Test Performance aktive vs. passive Fonds

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Ich sagte nur so wirkt es auf mich. Sorry das ist vermutlich eine falsche Unterstellung von mir. Ich nehme Sie hiermit auch sofort wieder zurück. Profilneurose haben wir sowieso alle.

 

Nur interessiert mich die Ursachenforschung schon wirklich sehr.

 

Bärenbulle, ich habe mit derartigen Dingen überhaupt kein Problem. Dass meine Beiträge nicht immer "gans hasenrein" daherkommen, gehört übrigens auch zu meinen bescheidenen Erkenntnissen, die ich mir aneignen durfte.

 

Und natürlich interessiert Ursachenforschung. :thumbsup:

 

Gruß

-man

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Dazu mal eine Frage: Momentum gilt ja durchaus als outperforming Style. Problem sind in dem Kontext nur die Handelskosten.

 

Also doch nicht, oder? Du behauptest, dass Fama/French das auch so sehen würden. Ist mir auch neu. Momentum verhält sich anders als B&H, manchmal besser, manchmal schlechter. Aber insgesamt nicht besser.

 

Ich würde mal sagen, dass Momentum und Rebalancing inverse Strategien sind, stimmt doch, oder? Die Frage ist nicht retorisch, ich wäre schon dankbar wenn du erklärst in welchen Details keine Inversität besteht und warum dieses Details dafür sorgt dass beide outperformen (in dem Fall könnte man das Details ja sogar isolieren)? Wenn sie doch invers sind, wie können beide B&H outperformen? Oder ist Rebalancing eine Underperformer-Strategie?

 

Wieso kommt eigentlich immer das blöde Argument des vertrauensvollen und genialen Fondsmanagers? Bei dieser Art des Fondspickings interessiert es wirklich niemanden, wie die Renditen zustande kommen und wer sie generiert hat.

 

Ich finde das ist überhaupt nicht egal. Wenn ich wegen der Vergangenheitsperformance in einen Fonds investiere, dann will ich schon wissen ob diese durch System erreicht wurde und nicht durch Zufall (durch den Dartwerfenden Affen, durch Zufallsgenerator oder die Oma des Fonds-Managers). Wenn du auch in einen Fonds investieren würdest, von dem du weißt, dass er vom Dartaffen gemanaged wird, nur weil er in Vergangenheit performant war - fein darfst du und jeder dem das schlüssig vorkommt, tun.

 

Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Trends gut laufender Fonds/ETFs nicht abrupt abbrechen, ist ebenfalls nicht ganz wegzudiskutieren.

 

Nur wenn man dem ETF bzw. dem aktiven Fonds systematische (nicht zufällige) Performance unterstellt. Bei Indexen ist zumindest soviel System enthalten, dass man das Momentum im Markt mathematisch bestimmen kann. Bei beliebigen aktiven Fonds ist die Bestimmung des Momentums nicht möglich weil nicht bekannt ist, ob die frühere Performance mit einem anderen System erzeugt wurde als die spätere.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Dazu mal eine Frage: Momentum gilt ja durchaus als outperforming Style. Problem sind in dem Kontext nur die Handelskosten.

 

Also doch nicht, oder? Du behauptest, dass Fama/French das auch so sehen würden. Ist mir auch neu.

Momentum verhält sich anders als B&H, manchmal besser, manchmal schlechter. Aber insgesamt nicht besser.

Die Outperformance vor Gebühren steht soviel ich weiß für F&F außer Frage. Ich glaube die Momentumanomalie ist sogar erstmals von einem Ihrer Schüler so richtig bekannt gemacht worden. Offen ist aber für F&F, ob es vor Handelskosten etwas bringt. So hatte ich es zumindest gedanklich abgespeichert, weil ich mich seinerzeit (ähnlich wie Du) ziemlich gewundert habe. Ich finde das grad nicht, man kann aber vielleicht auch aus dem Statement http://www.dimension...entum.html#more schliessen, dass Sie es nicht pauschal als unwahrscheinlich abtun und sie die Anomalie als wohlbekannt bezeichnen.

 

Es gibt mittlerweile eine Menge Studien zur Outperformance von Momentum. Sehr interessant finde ich die hier: http://pages.stern.n...mEverywhere.pdf. In wie weit es nur vor oder auch nach Gebühren möglich ist, da gehen die Meinungen wegen der schwierigen Bestimmung von individuellen Handelskosten natürlich etwas auseinander. Daher ja meine Frage an Norbert.

 

Ich würde mal sagen, dass Momentum und Rebalancing inverse Strategien sind, stimmt doch, oder?

Mit dem Begriff invers kann ich nicht allzuviel anfangen. Rebalancing ist ja quasi eine milde Form von Value investing. Fest steht, dass Momentum und Value (also wohl auch Rebalancing) aufgrund Ihres vergleichsweise unkorrelierten Verhaltens super zueinander passen. Bin aber nicht sicher, ob das Deine Frage beantwortet. Ich denke Momentum und Value sind zwei völlig unabhängige Dimensionen voneinander. Eine Aktie kann z.B. sehr wohl Momentum Eigenschaft und Valueeigenschaft gleichzeitig haben. Genauso wie es Aktien gibt die keine der beiden Eigenschaften haben. Allerdings: Je länger ein Wertpapier Momentum (positives, steigendes) zeigt, desto wahrscheinlicher gehört Sie nicht mehr zu Value.

 

Wenn sie doch invers sind, wie können beide B&H outperformen?

Das erklärt sich mit sogenannten "long-term reversals" (sorry for the Denglisch).

 

Erklärung 1: Also viele folgen dem Trend (z.B. behaviouristisch via Herdentrieb begründet). Also entstehen eher brownsche lange Moves statt Random Walk. Positiv oder negative Abweichungen von der Bewertung ergeben sich (Panik, Gier, Glaube an Momentum etc.). Es gibt zwei Strategien die nun besser abschneiden (unemotional dem Trend folgen, Stop loss wenn Trend wechselt = Momentumoutperformance). Geht natürlich nur bei langen geraden Moves. Große Abweichungen zur "fairen" Bewertung können entstehen. Bei große Abweichung und wenn man die nötige Geduld mitbringt, kann man die unterbewerteten Aktien schön kaufen und profitiert von der langfristigen Wiederangleichung an den fairen Wert (also funktioniert auch Value=Rebalancing).

 

Erklärung 2: Neue Informationen werden zu langsam und gedämpft eingepreißt (eigentlich auch behavioristisch via Ancoring erklärbar; der Mensch klebt am alten Kurswert und ändert seine Meinung nur allmählich). Es entstehen auch lange Moves und Momentum funktioniert hier sogar noch besser, weil es dadurch auch in die richtige Bewertungsrichtung zeigt. Value funktioniert sowieso, weil es immer richtig bewertet.

 

Ich persönlich glaube das beide Erklärungen ihre Berechtigung haben. Beide Strategien (Value / Momentum) funktionieren besser als Normaler Style. Bedenke auch hier gilt, es gibt Werte die Momentum und Value sind, welche die nur Momentum oder nur Value sind und Werte die beides nicht sind. Verlieren tun also vermutlich die Werte die beides nicht sind.

 

Invers in Deinem Sinne wären dann Momentum (Overperformance) und Nichtmomentum (Underperformance) und Value (OP) und Nichtvalue (UP), sowie Momentum&Value (OP) versus Nicht-Momentum/NichtValue (UP).

 

Gibt ja auch einige Anlegerlegenden die Value erst kaufen, wenn es positives Momentum entwickelt (funktioniert bei Erklärung 1 besser als bei 2).

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Posted · Edited by Bärenbulle

Fällt mit gerade auf:

F&F Zitat aus dem Link oben: History provides a cautionary tale. Another anomaly that was all the rage among academics was the January effect. Small stocks tend to have high returns in January and lower return in other months. Interestingly, this anomaly seems to be weak in the live returns of small cap mutual funds, raising the possibility that there is something weird in the quoted prices for small stocks around the turn of the year on major databases.

 

Mag ja alles mit EMH erklärbar sein und nichts mit behaviouistischen Erklärungen zu tun haben, aber wenn ich an letzten Mittwoch denke, dann muss ich schon schmunzeln. Ich sage nur US SC +5%. :w00t: Da dürfte man alles auf den Punkt haben: 1) Long time reversal = Momentum, 2) January effect und 3) Value (Erfüllung meiner Prognose wird allerdings evtl. noch ein paar Jahre auf sich warten lassen).

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Aber wie bzw. in welcher Höhe sind die Transaktionskosten eigentlich in Deiner Betrachtung berücksichtigt (oder hats Du das schon vorher irgendwo beschrieben)?

 

 

Habe es im Eingangspost erwähnt:

 

http://www.wertpapie...post__p__768779

Daraus "Die Anlage in die Fondsgemäß dieser Vorgehensweise ist in der Praxis mit Portalen wie Ebase oder FFB leicht umsetzbar. Dort fallen weder Ausgabeaufschläge noch Transaktionskosten an, Depotgebühr ab einem bestimmten Volumen auch nicht." schliesse ich die Transaktionskosten sind tatsächlich null? Ist das so realistisch? Verzeih die doffe Frage. Ich hab nur einen Fond via AVL.

 

Mit Deiner Auswahl EM/FM hat man natürlich ein Segment welches zunächst mal die besten Chancen auf aktive Ausnutzung von Ineffizienzen hat. Dazu Momentum zu bekommen mit Null Transaktionskosten evtl. kombiniert mit Value-SC-Micro-Möglichkeiten die heutiges ETFs nicht haben, feinere Regionenauswahl etc., da mag das schon keine so schlechte Strategie sein. Vielleicht wirklich kein schlechter Ansatz zumal die FM ETF auch bei 1% TER und recht üblen Spreads liegen.

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Dazu Momentum zu bekommen mit Null Transaktionskosten evtl. kombiniert mit Value-SC-Micro-Möglichkeiten

 

Sorry, aber ich habe den Verdacht, dass der Begriff "Momentum" nicht zwingend nur eine Interpretation zulässt.

 

etherial, geht man - wie ich - auch mal von der technischen Möglichkeit aus, dann ist es in der Tat belanglos, wie ein Fonds seine Performance erwirtschaftet hat. Über ein Momentum, im Sinne von "der Markt schläft noch aber ich nicht" wage ich mich jedenfalls nicht heran.

 

Gruß

-man

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Posted · Edited by Bärenbulle

Sorry, aber ich habe den Verdacht, dass der Begriff "Momentum" nicht zwingend nur eine Interpretation zulässt.

Klar gibt es da viele Varianten/Ausprägungen. Aber die verhalten sich alle von den Ergebnissen her sehr robust zueinander (wie Du vermutlich beim Backtesten auch schon festgestellt hast). Momentum in seiner einfachsten Form ist: Wenn der derzeitige Wert höher als der vor X Monaten (meist 3, 6 oder 12 Monate) war kaufen, sonst nicht kaufen oder gar shorten. Da muss man gar nicht erst mit EMA, SMA, ROC, MACD usw. agieren. Aber egal was man nimmt die Tendenz verhält sich extrem robust zu all Ihren Brüderchen oder Schwesterchen.

 

Oder wie war Dein Statement gemeint?

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Posted · Edited by Norbert-54

"die Transaktionskosten sind tatsächlich null? Ist das so realistisch?"

 

Bei Ebase, FFB und anderen gibt es tatsächlich keine Transaktionskosten und allermeistens auch keine Ausgabeaufschläge wenn man einen Fondsvermittler dazwischen schaltet. AVL ist übrigens ein solcher Vermittler.

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Die Outperformance vor Gebühren steht soviel ich weiß für F&F außer Frage. Ich glaube die Momentumanomalie ist sogar erstmals von einem Ihrer Schüler so richtig bekannt gemacht worden.

 

Das es ein geringes Momentum im Markt gibt, war mir bekannt. Meine kritische Nachfrage zielte eher darauf ab, dass eine Betrachtung vor Kosten sowieso nichts bringt. Und ein Momentum gibt es vielleicht für Aktien, eventuell noch für Indexe, aber für aktive gemanagte Fonds (ganz unabhängig ob das jetzt gut oder schlecht ist) würde ich das kritisch sehen. Denn die nutzen vielleicht, zumindest hin und wieder, die Momentumanomalie und das was rauskommt lässt sich somit nicht mehr weiter optimieren.

 

Ich würde mal sagen, dass Momentum und Rebalancing inverse Strategien sind, stimmt doch, oder?

Mit dem Begriff invers kann ich nicht allzuviel anfangen.

 

Mit Invers meinte ich, dass die eine Strategie anfängt zu investieren, wenn die andere aufhört und umgekehrt. Deine Erklärung lese ich mir nochmal genauer durch, danke ;)

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Oder wie war Dein Statement gemeint?

 

Die technische Interpretation stimmt schon. Und als zweite Möglichkeit habe ich auf das angespielt.

 

Gruß

-man

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Eine Frage hätte ich dann allerdings doch noch:

 

Hat sich schon jemand mit dem "Nocebo-Effekt" im Investmentbereich beschäftigt?

 

Gruß

-man

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Eine Frage hätte ich dann allerdings doch noch:

 

Hat sich schon jemand mit dem "Nocebo-Effekt" im Investmentbereich beschäftigt?

 

Gruß

-man

 

muss gestehen, diesen Ausdruck habe ich bisher noch nie gehört. Placebo sagt mir was

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muss gestehen, diesen Ausdruck habe ich bisher noch nie gehört. Placebo sagt mir was

 

Oder anders ausgedrückt: Wird man durch den Nocebo-Effekt in die Arme der Passivkrake getrieben, weil durch die Negativerwartungshaltung (hervorgerufen durch fast ausnahmsloser Kenntnis negativer Studien) ein aktives Vorgehen von vornherein zum Scheitern verurteilt ist?

 

Gruß

-man

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"die Transaktionskosten sind tatsächlich null? Ist das so realistisch?"

 

Bei Ebase, FFB und anderen gibt es tatsächlich keine Transaktionskosten und allermeistens auch keine Ausgabeaufschläge wenn man einen Fondsvermittler dazwischen schaltet. AVL ist übrigens ein solcher Vermittler.

Man hat zwar keine TA kosten, aber dafür kennt man nicht den genauen Kurs (max. aber Limit) und muss ein paar Tage warten, bis alles abgewickelt ist und man sein Geld hat.

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Posted · Edited by Norbert-54

Die Entwicklung 1. Halbjahr 2013:

 

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Die Entwicklung seit Beginn:

 

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Die Kennzahlen 1 Jahr:

 

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Die 5- Jahresperformance der EM Fonds per 30.06:2013

 

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Die bisher ausgewählten Aberdeen und First State bleiben uns ein weiteres Halbjahr erhalten.

 

Der Link zu den letzten Halbjahresauswertung: https://www.wertpapier-forum.de/topic/39172-test-performance-aktive-vs-passive-fonds/?do=findComment&comment=795174

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Posted · Edited by Norbert-54

Die Entwicklung 2. Halbjahr 2013:

 

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Die Entwicklung seit Beginn:

 

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Die Kennzahlen 2 Jahre:

 

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Die 5- Jahresperformance der EM Fonds per 31.12.2013.

 

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Die bisher ausgewählten Aberdeen und First State bleiben uns ein weiteres Halbjahr erhalten.

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Geht es hier noch weiter? B-)

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Posted · Edited by Norbert-54

Ich habe erst vor wenigen Tagen bemerkt, daß noch Interesse besteht:

 

Geht es hier noch weiter? B-)

 

Die Entwicklung 1. Halbjahr 2014:

 

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Die Entwicklung seit Beginn:

 

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Die Kennzahlen 2 Jahre:

 

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Die 5- Jahresperformance der EM Fonds per 30.06.2014:

 

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Für das nächste Halbjahr bleibt der First State erhalten, der Aberdeen wird durch den Vontobel ersetzt.

 

Umrechnung Fremdwährung in Euro gemacht.

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Posted · Edited by Norbert-54

Die Entwicklung 2. Halbjahr 2014:

 

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Die Entwicklung seit Beginn:

 

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Die Kennzahlen 2 Jahre:

 

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Die 5- Jahresperformance der EM Fonds per 31.12.2014:

 

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Der First State und der Vontobel bleiben uns für das nächste Halbjahr erhalten.

 

 

Die Fremdwährungen wurden auf Euro umgerechnet.

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Die 5- Jahresperformance der EM Fonds per 31.12.2014:

 

Der Vontobel wird nach nur einem halben Jahr bereits wieder ersetzt (durch den BL Emerging Markets).

Hallo Norbert, wünsche Dir ein frohes neues Jahr.

Habe ich in Deiner untersten Tabelle einen Fehler entdeckt?

Du hast glaube ich nicht mehr die Rendite in % auf EUR-Basis genommen, sondern die % in Original-Währung.

 

Danke Dir für Deine Ausarbeitungen. Das bestätigt mich in meiner Wahl einer Core-Satellite-Strategie. :)

Trotz meiner miesen Performance. :lol: - Nein, war eigentlich ganz normal... :-

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Posted · Edited by Norbert-54

Die 5- Jahresperformance der EM Fonds per 31.12.2014:

 

Der Vontobel wird nach nur einem halben Jahr bereits wieder ersetzt (durch den BL Emerging Markets).

Hallo Norbert, wünsche Dir ein frohes neues Jahr.

Habe ich in Deiner untersten Tabelle einen Fehler entdeckt?

Du hast glaube ich nicht mehr die Rendite in % auf EUR-Basis genommen, sondern die % in Original-Währung.

 

Hallo Richy,

 

Dir ebenfalls alles gute zum neuen Jahr.

 

Herzlichen Dank für Deinen Hinweis, für die letzten beiden Halbjahre habe ich tatsächlich die Umrechnung in Euro versemmelt.

Vorher hat es gestimmt.

 

Ich werde das demnächst korrigieren.

 

Nachtrag: (erledigt, 2.1.2014)

 

Norbert

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Gibt es hier noch ein Update oder ist hier schon Ende im Gelände?

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