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dantown

Sicherheit von replizierenden und Swap-ETFs

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dantown

Hallo,

 

ich mache mir gerade Gedanken zur Sicherheit von replizierenden und Swap-ETFs.

 

Ein voll replizierender ETF hält zwar alle Titel selbst, darf diese aber durch Wertpapierleihe weitergeben. Meines Wissens ist diese auf 95% des Fondswerts begrenzt und muss besichert sein.

 

Ein Swap-ETF hält zwar nur einen Auszahlungsanspruch gegen den Swap-Partner und trägt damit das Insolvenzrisiko. Allerdings sieht die OGAW-/UCITS-III-Richtlinie vor, dass sich solche ETFs diesen Anspruch überwiegend besichern lassen müssen. Nur 10% des Fondswerts dürfen unbesichert bleiben.

 

Jetzt frage ich mich, inwiefern ein replizierender ETF sicherer ist als ein Swap-ETF. Durch die Wertpapierleihe kann der replizierende ETF bis zu 95% "ausgehöhlt" werden. Der Rückgewähranspruch aus der Wertpapierleihe ist dann so gut oder so schlecht besichert wie bei einem Swap-ETF. Gibt vielleicht sogar Nachteile bei der Besicherung der Wertpapierleihe, weil dem ETF wechselnde Entleiher gegenüberstehen, deren Bonität der Anleger nicht beurteilen kann, während der Swap-Partner bekannt ist?

 

Was meint Ihr dazu?

 

Gruß

Daniel

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Ramstein

Was meint Ihr dazu?

Hast du die vielfältige Diskussion zu diesem Thema hier im Forum gelesen? Schlussfolgerung? Oder möchtest du, dass alles noch mal für dich wiederholt wird? Du könntest z.B. aber auch eine Umfrage machen, in der du aber auf die relevanten Fäden verweisen solltest.

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ceekay74
· bearbeitet von ceekay74

Kennst Du den Thread hier schon? Oder hast Du mal die Forensuche im Bereich Fonds und Fondsdepot nach "Swap" bemüht?

 

Beide Replikationsmethoden sind nicht optimal weil mit Restrisiko behaftet, aber einen Tod muss man sterben...

 

EDIT: Alternativ tut es auch dieser Thread bzw. der Suchbegriff "Wertpapierleihe"...

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dantown

Hast du die vielfältige Diskussion zu diesem Thema hier im Forum gelesen? Schlussfolgerung? Oder möchtest du, dass alles noch mal für dich wiederholt wird?

So richtig sinnvoll war Dein Beitrag aber jetzt nicht, Ramstein. Leider habe ich nicht richtig gesucht, aber auf Deine und ceekay74's Anregung diese Diskussion gefunden: http://www.wertpapie...etfs-und-swaps/

 

Kennst Du den Thread hier schon?

Danke, ceekay74.

 

Die meisten meiner ETFs sind von iShares. Die haben die Wertpapierleihe jetzt immerhin auf 50% beschränkt. Außerdem habe ich auf der Seite von iShares gesehen, dass bei den Fonds, für die Angaben zu Wertpapierleihe gemacht wurden, die Quote zwischen 0% und 5% während des letzten Jahres lag. Das beruhigt mich wieder etwas.

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Kaffeetasse

Die Sache mit der Wertpapierleihe hat man doch bei Fonds i.d.R. immer. Egal ob aktiv oder passiv, egal ob synthetisch oder replizierend.

comstage oder db x-trackers verleihen ihre real gehaltenen Aktienbaskets doch auch, oder nicht?

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dantown

comstage oder db x-trackers verleihen ihre real gehaltenen Aktienbaskets doch auch, oder nicht?

Das kann nicht sein. Die Swap-ETFs erhalten ja die Wertpapiere zur Sicherheit. Wenn sie die verleihen, müssten sie wieder eine andere Sicherheit einsammeln. Das Verleihen von Sicherheiten dürfte aber schon gegen ihren Vertrag mit dem Entleiher verstoßen.

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Fondsanleger1966

Knapp zusammengefasst: Replizierend ist vom Grundsatz her sicherer.

 

WPleihe ist nur gegen Sicherheiten erlaubt. Manche Banken, die die Leihe vermitteln, haften auch zusätzlich für die Papiere. Oft findet die Leihe faktisch nur für einen kleinen Teil des Portfolios statt. Nachteil der WPleihe ist, dass die Sicherheiten mindestens den EZB-Standards entsprechen müssen. Und diese sind in den vergangenen Jahren massiv abgesenkt worden.

 

Swaps dürfen dagegen zu 10% *pro Kontrahent* unbesichert sein. Also kann theoretisch der ETF komplett aus unbesicherten Swaps bestehen.

 

Faktisch sind die Unterschiede aber nicht so gewaltig. Und manche Dinge werden sich in den nächsten Jahren voraussichtlich ändern (z.B. zentrale Abwicklungsstelle für OTC-Derivate, also eigentlich auch Swaps, Details stehen meines Wissens nach noch nicht endgültig fest).

 

Wer seine Aktieninvestments möglichst krisenfest machen will, sollte jedoch auf beide Varianten verzichten und Produkte ohne WPleihe und Swap wählen.

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Kaffeetasse

Also ich seh beides angesichts wie in der Praxis verfahren wird nicht wirklich als problematisch an und halte nichts von der Panikmache

gewisser Kreise. Die Sache ist nur auf den ersten Blick etwas kompliziert. Zudem sind ja die meisten synthetischen deutlich überbesichert.

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Schinzilord

Knapp zusammengefasst: Replizierend ist vom Grundsatz her sicherer.

 

WPleihe ist nur gegen Sicherheiten erlaubt. Manche Banken, die die Leihe vermitteln, haften auch zusätzlich für die Papiere. Oft findet die Leihe faktisch nur für einen kleinen Teil des Portfolios statt. Nachteil der WPleihe ist, dass die Sicherheiten mindestens den EZB-Standards entsprechen müssen. Und diese sind in den vergangenen Jahren massiv abgesenkt worden.

 

Swaps dürfen dagegen zu 10% *pro Kontrahent* unbesichert sein. Also kann theoretisch der ETF komplett aus unbesicherten Swaps bestehen.

 

Faktisch sind die Unterschiede aber nicht so gewaltig. Und manche Dinge werden sich in den nächsten Jahren voraussichtlich ändern (z.B. zentrale Abwicklungsstelle für OTC-Derivate, also eigentlich auch Swaps, Details stehen meines Wissens nach noch nicht endgültig fest).

 

Wer seine Aktieninvestments möglichst krisenfest machen will, sollte jedoch auf beide Varianten verzichten und Produkte ohne WPleihe und Swap wählen.

Wertpapierleihe betrifft in gleichem Maße aktive Fonds.

Es sollen aber die Richtlinien verschäft werden, wonach mehr Transparenz und ein Durchreichen der Kosten stattfinden muss.

http://www.ftd.de/finanzen/investmentfonds/:investmentfonds-durchsichtiges-leihgeschaeft/70070233.html

Auch deshalb stehen ETFs in der Diskussion um die ESMA-Vorschläge im Mittelpunkt. Dabei verleihen auch aktiv verwaltete Fonds ihre Fondsbestandteile. Allerdings geschieht dies weniger transparent als bei ETFs. Anbieter von Indexfonds müssen dank der mittlerweile recht strengen Regulierung wesentlich mehr Details über ihre Produkte veröffentlichen als Anbieter aktiver Publikumsfonds.

In Zukunft sollen alle Fonds halbjährlich über ihre Wertpapierleihe genaustens berichten. Manche ETFs tuen dies mittlerweile schon tagesaktuell, andere werden folgen.

 

Seh es doch positiv:

Mit der Wertpapierleihe betritt man noch ein zusätzliches Geschäftsfeld, eine Art Fonds innerhalb des Fonds. Wenn 100% der Einnahmen durchgereicht werden, bekommt man ja eine Vergütung fürs Risiko.

 

Generell:

Wenn einem Wertpapierleihe / Swap ein zu hohes Risiko ins Depot holt, kann man ja einfach das Gesamtrisiko senken, indem man z.B. den riskanten Anteil z.B. von Unternehmensanleihen senkt und dafür den sicheren Anteil hebt.

Da man sowohl bei Swaps als auch bei der Leihe als Gläubiger auftritt, ist dieses Risiko ja auch gut mit Unternehmensanleihen (Bankanleihen) vergleichbar.

Z.B. ein Unternehmensanleihen ETF ex Financials. Somit deckt man trotzdem wieder alles ab :)

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boll

Mit der Wertpapierleihe betritt man noch ein zusätzliches Geschäftsfeld, eine Art Fonds innerhalb des Fonds. Wenn 100% der Einnahmen durchgereicht werden, bekommt man ja eine Vergütung fürs Risiko.

 

In einem aktuellen Morningstar-Artikel habe ich dazu kritische Stimmen gelesen:

Laut den neuen Richtlinien müssen alle Erträge aus der Wertpapierleihe, abzüglich der direkten und indirekten operativen Kosten, an Investoren weitergegeben werden. Generell ist dies ein willkommener Ansatz, jedoch werden operative Kosten von ESMA nicht definiert. Das öffnet Tor und Tür für Interpretationen. Auch der Vorsitzende der ESMA hat dies nun erkannt und an die ETF-Anbieter appelliert, keine Schlupflöcher zu suchen, sondern im Interesse der Anleger zu handeln. Wir dürfen also gespannt sein, ob die ESMA ihren Fehler ausbügelt und die Schlupflöcher selber stopft, oder ob die ETF-Anbieter aus eigenem Antrieb im Interesse der Anleger agieren und sich in Bescheidenheit üben.

Quelle

 

Wenn ich es richtig verstehe, könnten zwar die Erträge dem ETF-Vermögen zu 100% zugerechnet werden, d.h. aber u.U. nicht gleichzeitig, dass die Kostenquote des ETF (nach Verrechnung der Erträge aus der WP-Leihe) sinkt?!?

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Schinzilord

Naja, irgendwo müssen die Kosten fürs passive Management etc. ja auch herkommen. Und wenn nicht über die Leihe, dann halt über die Gebühren.

Der einzige Unterschied ist dann wohl, dass man fürs Risiko der Leihe direkt vergütet wird und nicht indirekt über niedrigere TER wie aktuell.

 

Gehupft wie gesprungen, ich mache mir da keine Gedanken mehr dazu.

Praktischer Lösungsansatz: Unternehmensanleihen / Bankenanleihenanteil im Portfolio senken.

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Fondsanleger1966

Ohne dieses Thema hier groß diskutieren zu wollen (dafür gibt es bereits genügend Threads):

 

Wertpapierleihe betrifft in gleichem Maße aktive Fonds.

Nicht in gleichem Maße, da manche aktive Fonds auf diese bewusst verzichten.

 

ETFs sind oft auf die Erträge angewiesen, um den Schein niedriger Kosten aufrecht zu erhalten (ähnlich auch bei den Swaps, bei denen die Quellensteuergutschriften fehlen).

 

Wenn 100% der Einnahmen durchgereicht werden, bekommt man ja eine Vergütung fürs Risiko.

Von 100% der *Einnahmen* ist aber nicht die Rede, nur von 100% nach Abzug der Kosten.

 

Mit der Wertpapierleihe betritt man noch ein zusätzliches Geschäftsfeld, eine Art Fonds innerhalb des Fonds.

Das ich aber eigentlich nicht haben will, weil ich mir damit für eine minimale Rendite (oft nur 0,0x% p.a.) ein maximales Risiko (Verlust der verliehenen Wertpapiere) einhandele. Die Eintrittswahrscheinlichkeit mag im Schnitt zwar gering sein, da diese aber stark schwankt und zudem kaum zu quantifizieren ist, haut sie einem das Risikoprofil kaputt. Fat Tails gibt es schon über das Marktrisiko genug. Deshalb brauche ich keine weiteren Fat Tails in der Umsetzung.

 

Wenn einem Wertpapierleihe / Swap ein zu hohes Risiko ins Depot holt, kann man ja einfach das Gesamtrisiko senken, indem man z.B. den riskanten Anteil z.B. von Unternehmensanleihen senkt und dafür den sicheren Anteil hebt.

Da man sowohl bei Swaps als auch bei der Leihe als Gläubiger auftritt, ist dieses Risiko ja auch gut mit Unternehmensanleihen (Bankanleihen) vergleichbar.

Z.B. ein Unternehmensanleihen ETF ex Financials. Somit deckt man trotzdem wieder alles ab :)

Das ist eine der originellen Lösungen, die ich bei Dir so schätze. ;)

 

Allerdings beinhaltet sie eine Einschränkung und erhöht damit die Komplexität der Anlage. Diese ist mir angesichts unterschiedlicher Vehikel mit verschiedenen Restriktionen (steuerfreie Fopo, Fondsdepot ohne ETFs, Bankdepot usw.), einer schwankenden Risikotragfähigkeit usw. ohnehin schon hoch genug.

 

Deshalb wären mir klar definierte, ehrliche, transparente Produkte ohne WPleihe und Swaps lieber - selbst, wenn sie etwas teurer sind. Aber das Leben ist halt kein Wunschkonzert und Weihnachten auch noch fern.

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dantown

Mit der Wertpapierleihe betritt man noch ein zusätzliches Geschäftsfeld, eine Art Fonds innerhalb des Fonds.

Das ich aber eigentlich nicht haben will, weil ich mir damit für eine minimale Rendite (oft nur 0,0x% p.a.) ein maximales Risiko (Verlust der verliehenen Wertpapiere) einhandele.

Geht mir auch so. Im Grunde versucht der replizierende ETF mit der Wertpapierleihe, den Performance-Unterschied zum Swap-ETF aufzuholen, und geht dabei ähnliche Risiken ein.

 

Wie überall im Leben gilt: Kleine Fehler darf man machen, große nicht. Daher verschenke ich lieber ein paar Promille Gewinn und habe dafür mehr Sicherheit.

 

Wenn einem Wertpapierleihe / Swap ein zu hohes Risiko ins Depot holt, kann man ja einfach das Gesamtrisiko senken, indem man z.B. den riskanten Anteil z.B. von Unternehmensanleihen senkt und dafür den sicheren Anteil hebt.

Schon, aber das Risiko ist ja hier der Totalverlust. Es geht ja nicht um ein statistisches Risiko, sondern darum, für meine Altersvorsorge jegliches Risiko des Totalverlusts auszuschließen. In einem Portfolio von ETFs auf verschiedene Anlageklassen (Aktien in verschiedenen Regionen, Anleihen, Rohstoffe usw.) ist es schon fast nicht vorstellbar, dass nur ein ETF vollständig ausfällt. Wenn alle abschmieren, dürfte das das Ende der Welt bedeuten. Also sind die Zielinvestitionsobjekte für mich als Individuum sicher und sinnvoll. Jetzt muss ich aber noch sicherstellen, dass ich nicht auf die Nase falle, weil in dem Sondervermögen gar keine sorgfältig diversifizierten Werte stecken, weil die verliehen sind, sondern vielleicht überall australische Minenaktien oder was weiß ich. Oder bin ich da überängstlich?

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Fondsanleger1966

Es gibt zwei neue ETF-Familien (von Swisscanto und Swiss & Global?), die auf WPleihe und Swaps verzichten. Allerdings etwas teurer und mit proprietären, optimierten Indizes. Die könntest Du z.B. beobachten. Vielleicht bewähren die sich ja.

 

Oder Du nimmst aktive Fonds ohne WPleihe.

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dantown

Es gibt zwei neue ETF-Familien (von Swisscanto und Swiss & Global?), die auf WPleihe und Swaps verzichten. Allerdings etwas teurer und mit proprietären, optimierten Indizes. Die könntest Du z.B. beobachten. Vielleicht bewähren die sich ja.

 

Oder Du nimmst aktive Fonds ohne WPleihe.

Danke für die Tipps, aber beide Möglichkeiten scheiden für mich aus. Bei Swisscanto hatte ich schon nachgeschaut, aber die haben keine MSCI-Indizes. Und von dieser Anforderung sind aktive Fonds ja noch weiter entfernt happy.gif

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sparfux

Oder Du nimmst aktive Fonds ohne WPleihe.

Hast Du mal ein Beispiel für einen aktiven Fonds, der explizit auf WP-Leihe verzichtet? Mich würde mal interessieren, wie das im Verkaufsprospekt aussieht.

 

Etwas weitergedacht müsste ein solcher Fonds auch explizit auf Derivategeschäfte verzichten. Über Derivategeschäfte holt man sich als Anleger ja eben diese unüberschaubaren Risiken rein. SWAPs sind ja auch nichts anderes.

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Schinzilord

 

Das ich aber eigentlich nicht haben will, weil ich mir damit für eine minimale Rendite (oft nur 0,0x% p.a.) ein maximales Risiko (Verlust der verliehenen Wertpapiere) einhandele.

Geht mir auch so. Im Grunde versucht der replizierende ETF mit der Wertpapierleihe, den Performance-Unterschied zum Swap-ETF aufzuholen, und geht dabei ähnliche Risiken ein.

 

Wie überall im Leben gilt: Kleine Fehler darf man machen, große nicht. Daher verschenke ich lieber ein paar Promille Gewinn und habe dafür mehr Sicherheit.

 

Wenn einem Wertpapierleihe / Swap ein zu hohes Risiko ins Depot holt, kann man ja einfach das Gesamtrisiko senken, indem man z.B. den riskanten Anteil z.B. von Unternehmensanleihen senkt und dafür den sicheren Anteil hebt.

Schon, aber das Risiko ist ja hier der Totalverlust. Es geht ja nicht um ein statistisches Risiko, sondern darum, für meine Altersvorsorge jegliches Risiko des Totalverlusts auszuschließen. In einem Portfolio von ETFs auf verschiedene Anlageklassen (Aktien in verschiedenen Regionen, Anleihen, Rohstoffe usw.) ist es schon fast nicht vorstellbar, dass nur ein ETF vollständig ausfällt. Wenn alle abschmieren, dürfte das das Ende der Welt bedeuten. Also sind die Zielinvestitionsobjekte für mich als Individuum sicher und sinnvoll. Jetzt muss ich aber noch sicherstellen, dass ich nicht auf die Nase falle, weil in dem Sondervermögen gar keine sorgfältig diversifizierten Werte stecken, weil die verliehen sind, sondern vielleicht überall australische Minenaktien oder was weiß ich. Oder bin ich da überängstlich?

Wie kommst du darauf, dass das maximale Risiko der Wertpapierleihe der Totalverlust ist?

Das maximale Risiko ist, dass man nur noch die Sicherheiten hat und die verliehenen Aktien nicht zurückerhält.

Sicherheiten sind z.B. EU Staatsanleihen von den Ländern mit besseren Bonitäten.

 

Drei mögliches Szenario:

A) Wertpapierleiher fällt aus, EU Anleihen werden auf dem Kapitalmarkt gegen verliehene Aktien umgetauscht, kein Schaden

B) Aktienkrise, Wertpapieleiher fällt aus, Aktien brechen ein, man kann Aktien billiger zurückkaufen, weil Aktien weniger Kurseinbrüche hatten als EU Staatsanleihen

C) Staatskrise: Alles bricht ein, Wertpapierleiher fällt aus, EU Staatsanleihen weniger wert, Aktien wohl auch noch weniger. Hier wäre das einzige Problem, dass die Kurse von Staatsanleihen mehr einbrechen als von Aktien, die man zurückkaufen muss

 

Dies sind alles keine möglichen Szenarien, die mir schlaflose Nächte bereiten.

Denn wenn es zur Staatskrise mit dem Ausfall von Anleihen guter Schuldner kommt, ist mir die Wertpapierleihe doch Schnuppe.

Und in 2 von 3 Fällen macht man noch Gewinn, wenn der Wertpapierleiher ausfällt (wenn die Sicherheiten die neuen Aktienkurse überkompensieren).

 

Deine australischen Minenaktien hast du überhaupt nicht.

Bei ETFs hast du selbst bei den Swappern doch maximale Transparenz, weil die Baskets ja auch veröffentlich werden.

 

Ihr tut geradezu so, als dass ETFs das absolute intransparente Teufelszeug wären.

In jedem x-beliebigen Fondsprospekt stehen ganz andere Schweinereien drinnen.

Hier aus dem Fondsprospekt Carmignac Patrimoine von 12. Juli 2012:

Derivate

Der Fonds kann in feste und bedingte Terminkontrakte investieren, die an regulierten, organisierten oder OTC-Märkten der Eurozone und anderer Länder

gehandelt werden.

In diesem Rahmen kann der Fonds Positionen eingehen, um das Portfolio abzusichern und/oder um es Risiken im Zusammenhang mit Branchen,

geographischen Regionen, Zinsen, Aktien (alle Marktkapitalisierungen), Wertpapieren und wertpapierähnlichen Instrumenten (valeurs mobilières assimilées) oder

Indizes auszusetzen und dadurch das Anlageziel zu erreichen.

Das Exposure oder die Absicherung des Portfolios erfolgt durch den Kauf oder Verkauf von an regulierten, organisierten oder OTC-Märkten gehandelten

Optionen und/oder Terminkontrakten auf die wichtigsten weltweiten Aktien- und Renten-Referenzindizes.

Gegebenenfalls kann der Fonds in Bezug auf Zinssätze Zinsswaps verwenden.

Der Fonds kann auf derivative Instrumente zurückgreifen, um das Kreditrisiko abzudecken oder ein Engagement im Kreditrisiko einzugehen. Dazu verwendet er

Kreditderivate auf Indizes oder Kreditderivate auf einen oder mehrere Emittenten. Bei Transaktionen an den Märkten für Kreditderivate handelt es sich um

Geschäfte mit komplexen Derivaten. Daher sind diese Geschäfte auf 10% des Nettovermögens begrenzt.

Der Fonds kann an regulierten, organisierten oder OTC-Märkten fixe oder bedingte Terminfinanzgeschäfte tätigen, um den Fonds Währungen auszusetzen, die

nicht zu den Bewertungswährungen zählen, oder um den Fonds gegenüber dem Währungsrisiko abzusichern.

Die Hebelwirkung an den Märkten für Zins- und Aktienderivate darf das Gesamtvermögen des Fonds nicht übersteigen.

Desweiteren darf Ede auch CDS verkaufen (nicht nur kaufen!).

Aber hier heißt es nur: Der Ede weiß schon, was er tut.

Solche Sachen findet man in jedem Verkaufsprospekt. Dazu hat man noch maximale Intransparenz, weil diese Sachen erst hinterher veröffentlich werden.

Bei ETFs in Echtzeit.

 

Ich will jetzt hier nicht sagen, dass ETFs besser sind als aktive Fonds von den versteckten Risiken, sondern nur, dass man diese überall hat. Und Bei ETFs hat man zusätzlich diese Transparenz und jeder redet drüber, deswegen denken die Leute, es sei unsicher.

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Schinzilord

Hier gehts gleich weiter:

FvS Multiple Opportunities:

3. Geschäfte in Bezug auf Wertpapierdarlehen

Der jeweilige Teilfonds darf bis zu 15 % der in seinem Vermögen gehaltenen Wertpapiere im

Rahmen eines standardisierten Wertpapierleihsystems, das durch einen anerkannten

Abrechnungsorganismus oder durch ein erstklassiges Finanzinstitut organisiert wird, das auf diese

Geschäftsart spezialisiert ist, bis zu dreißig Tagen verleihen, vorausgesetzt er erhält eine Sicherheit,

deren Wert zum Zeitpunkt des Abschlusses des Leihvertrages mindestens dem Wert der verliehenen

Wertpapiere entspricht. Sofern der Vertrag vorsieht, dass der jeweilige Teilfonds jederzeit von

seinem Recht auf Kündigung und Herausgabe der verliehenen Wertpapiere Gebrauch machen

kann, so können auch mehr als 15 % der im jeweiligen Teilfondsvermögen gehaltenen Wertpapiere

verliehen werden. Alle an einen Darlehensnehmer übertragenen Wertpapiere dürfen 10 % des

jeweiligen Teilfondsvermögens nicht übersteigen. Die Depotbank hat dafür zu sorgen, dass die

erforderlichen Sicherheiten für Wertpapierdarlehen rechtswirksam bestellt und jederzeit

vorhanden sind.

Da ist für jeden was dabei!

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dantown

Wie kommst du darauf, dass das maximale Risiko der Wertpapierleihe der Totalverlust ist?

Das maximale Risiko ist, dass man nur noch die Sicherheiten hat und die verliehenen Aktien nicht zurückerhält.

Sicherheiten sind z.B. EU Staatsanleihen von den Ländern mit besseren Bonitäten.

 

Drei mögliche Szenarien:

A) Wertpapierleiher fällt aus, EU Anleihen werden auf dem Kapitalmarkt gegen verliehene Aktien umgetauscht, kein Schaden

B) Aktienkrise, Wertpapieleiher fällt aus, Aktien brechen ein, man kann Aktien billiger zurückkaufen, weil Aktien weniger Kurseinbrüche hatten als EU Staatsanleihen

C) Staatskrise: Alles bricht ein, Wertpapierleiher fällt aus, EU Staatsanleihen weniger wert, Aktien wohl auch noch weniger. Hier wäre das einzige Problem, dass die Kurse von Staatsanleihen mehr einbrechen als von Aktien, die man zurückkaufen muss

OK, meine Darstellung war etwas zu drastisch. Aber neben Deinen Szenarien kann es doch auch den Fall geben, dass der Entleiher einfach so umkippt und sich die Sicherheiten ungünstiger entwickeln als die entliehenen Werte. Gut, das Pendel kann in beide Richtungen schwingen. Problematischer ist eher, dass gemäß diesen UCITS-Regeln nur 90% des Werts der verliehenen besichert sein müssen. Das ist zwar kein Totalverlust, aber auch ärgerlich.

 

Ihr tut geradezu so, als dass ETFs das absolute intransparente Teufelszeug wären.

Nein, ich will nur kein unnötiges Risiko.

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Schinzilord

Kann ich nachvollziehen, aber dann bleiben nur Direktanlagen in Aktien und Fonds.

Ich versuche, derartige Risiken zu beziffern und es unter alternatives Investment zu verbuchen.

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle

Also sind die Zielinvestitionsobjekte für mich als Individuum sicher und sinnvoll. Jetzt muss ich aber noch sicherstellen, dass ich nicht auf die Nase falle, weil in dem Sondervermögen gar keine sorgfältig diversifizierten Werte stecken, weil die verliehen sind, sondern vielleicht überall australische Minenaktien oder was weiß ich. Oder bin ich da überängstlich?

Hierzu habe ich auch noch technische Fragen, die sicher auch schon mal in den Untiefen der einschlägigen Threads diskutiert wurde, aber nur schwer auffindbar sein dürfte:

 

  1. Wie wird sichergestellt, dass der ETF-Anbieter in einem Krisenszenario nicht in letzter Sekunde (also wenn ihm das Wasser bis zum Hals steht) alle Giftmüllpapiere des Hauses (z.B. Griechische Staatsanleihen) in das Sondervermögen des ETFs schiebt. Theoretisch ist das veröffentlichte Sondervermögen ja per Computer in Millisekunden austauschbar und somit eigentlich sowieso nur virtuell und nicht wirklich greifbar. Existieren tut es nur in einem infinitesimal kurzen Zeitpunkt der im Report zum Sondervermögen genannt ist.
     
  2. Ist das Sondervermögen nicht sogar evtl. nachträglich veränderbar (d.h. für den nachlaufenden Report des Sondervermögens).
     
  3. Gibt es derzeit Mechanismen die solche Manipulationsmöglichkeiten unterbinden? Z.B. verpflichtenden Realtime-Meldung bei Austausch von Papieren des Sondervermögens an die Bafin etc.? Gibt es Mindestanforderungen an die Papiere im Sondervermögen?

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etherial

Wie wird sichergestellt, dass der ETF-Anbieter in einem Krisenszenario nicht in letzter Sekunde (also wenn ihm das Wasser bis zum Hals steht) alle Giftmüllpapiere des Hauses (z.B. Griechische Staatsanleihen) in das Sondervermögen des ETFs schiebt. Theoretisch ist das veröffentlichte Sondervermögen ja per Computer in Millisekunden austauschbar und somit eigentlich sowieso nur virtuell und nicht wirklich greifbar. Existieren tut es nur in einem infinitesimal kurzen Zeitpunkt der im Report zum Sondervermögen genannt ist.

 

Was soll denn das bringen?

- Wenn die Bank damit eine Insolvenz abwenden wollte, dann wäre der Fonds auf einmal nicht genügend gedeckt. Dieser Fonds müsste nicht nur liquidiert werden, sondern auch neu aufgefüllt. Das macht aus einer geringfügigen Insolvenz, dann gleich eine erdrutschartige und hat mit Sicherheit auch eine Anklage wegen Insolvenzverschleppung zur Folge

- Wenn die Bank sowieso nicht insolvent ist, macht das auch keinen Sinn. Aber selbst wenn es Sinn macht, dann hat das ebenfalls eine Klage zur Folge weil es im Investmentgesetz nunmal festgelegt ist, dass 90% des Sondervermögens mit Sicherheiten gedeckt sein müssen.

 

Ist das Sondervermögen nicht sogar evtl. nachträglich veränderbar (d.h. für den nachlaufenden Report des Sondervermögens).

 

Kannst du das näher erklären.

 

Gibt es derzeit Mechanismen die solche Manipulationsmöglichkeiten unterbinden? Z.B. verpflichtenden Realtime-Meldung bei Austausch von Papieren des Sondervermögens an die Bafin etc.? Gibt es Mindestanforderungen an die Papiere im Sondervermögen?

 

Ja die gibt es (Investmentgesetz/OGAW/UCITS).

 

Investmentgesetz: Ich bin kein Jurist und habe die relevanten Paragraphen nur überflogen, aber mein Eindruck ist, dass 90% des Sondervermögens objektiv und transparent bewertbar sein müssen (d.h. börsengehandelt oder mit börsengehandelten Sicherheiten besichert).

 

OGAW/UCITS: Die Regelung 10% Risiko pro Kontrahent kann ich damit nicht vollständig in Einklang bringen. Meine Interpretation ist so, das 10% Risiko pro kontrahent genau dann erlaubt sind, wenn der Kurswert transparent ist. Die Summe intransparenter Verpflichtung ist aber nach wie vor auf 10% gedeckelt.

 

Vermtulich gibt es diesbezüglich aber auch andere Interpretationen, die mich auch interessieren würden.

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Schinzilord

Beispiel dbx-trackers ETF: Verkaufsprospekt ab Seite 26:

Nehmen wir als Beispiel spanische Staatsanleihen kurz vor dem Kollaps und schauen, welche Bedingungen erfüllt sind und wo es widerspricht:

1 Anlageinstrumente

1.1 Die Gesellschaft kann in Bezug auf jeden Teilfonds ausschließlich in folgende Instrumente anlegen:

(a) übertragbare Wertpapiere und Geldmarktinstrumente, die zur amtlichen Notierung an einer Börse in

einem EU-Mitgliedstaat zugelassen sind; OK

 

(B) übertragbare Wertpapiere und Geldmarktinstrumente, die an einem anderen Geregelten Markt in einem

EU-Mitgliedstaat gehandelt werden;nicht relevant

alle weiteren Punkte auch nicht relevant

Dann gehts weiter mit Risikostreuung:

Risikostreuung

2.1 Nach dem Grundsatz der Risikostreuung darf die Gesellschaft nicht mehr als 10% des Nettovermögens

eines Teilfonds in übertragbare Wertpapiere oder Geldmarktinstrumente des gleichen Emittenten

investieren. Der Gesamtwert der übertragbaren Wertpapiere und Geldmarktinstrumente eines

Emittenten, auf den mehr als 5% des Nettovermögens eines Teilfonds entfallen, darf höchstens 40% des

Nettovermögenswerts des jeweiligen Teilfonds ausmachen. Diese Beschränkung gilt nicht für Einlagen

und OTC-Derivate-Transaktionen mit Finanzinstituten, die einer Aufsicht unterliegen. OK, also nur 10% pro Emittent

2.2 Die Gesellschaft darf nicht mehr als 20% des Nettovermögens eines Teilfonds in Einlagen bei ein und

demselben Emittenten anlegen.

2.3 Das Risikopotenzial (risk exposure) in Bezug auf einen Kontrahenten des Teilfonds in einer OTCDerivate-

Transaktion darf folgende Grenzen nicht übersteigen:ab hier Derivate Sachen

2.4 (...)

2.5 Der unter 2.1 festgelegte Schwellenwert von 10% kann für bestimmte Anleihen von Kreditinstituten, die

ihren Sitz in einem EU-Mitgliedstaat haben und nach den gesetzlichen Vorschriften in diesem Land einer

besonderen staatlichen Aufsicht zum Schutz der Inhaber solcher Anleihen unterliegen, auf bis zu 25%

erhöht werden. Der Erlös aus der Begebung solcher Anleihen ist nach den gesetzlichen Vorschriften vor

allem in Vermögenswerte zu investieren, die die finanziellen Verpflichtungen aus der Emission über die

gesamten Laufzeit dieser Anleihen ausreichend decken und aus denen bei Zahlungsausfall des

Emittenten bevorrechtigt Tilgungs- und Zinsansprüche bedient werden. Des Weiteren gilt für Anlagen

des Teilfonds in Anleihen ein und desselben Emittenten von mehr als 5% des Nettovermögens in ihrer

Summe eine Obergrenze von 80% des Nettovermögens des entsprechenden Teilfonds.

2.6 Der unter 2.1 festgelegte Schwellenwert von 10% kann für übertragbare Wertpapiere und

Geldmarktinstrumente, die von einem EU-Mitgliedstaat oder dessen lokalen Gebietskörperschaften,

einem anderen Geeigneten Staat oder internationalen Organisationen öffentlich-rechtlichen Charakters,

denen ein oder mehrere EU-Mitgliedstaaten angehören, ausgegeben oder garantiert werden, auf bis zu

35% erhöht werden.aha, jetzt sind wir schon bei 35%

2.7 Übertragbare Wertpapiere und Geldmarktinstrumente, die unter die Sonderregelung in 2.5 und 2.6 fallen,

werden nicht auf die Risikostreuungsobergrenze von 40%, wie unter 2.1 ausgeführt, angerechnet.

2.8 Die unter 2.1 bis 2.6 ausgeführten Beschränkungen dürfen nicht kumuliert werden. Daher dürfen

Anlagen in übertragbare Wertpapiere oder Geldmarktinstrumente eines einzelnen Emittenten, Einlagen

bei diesem Emittenten oder derivative Instrumente desselben zusammen in keinem Fall 35% des

Nettovermögens des Teilfonds überschreiten.

Jetzt gibt es hier aber Ausnahmen:

Folgende Ausnahmen sind zulässig:

3.1 Unbeschadet der in Abschnitt 6 vorgesehenen Grenzen werden die in Abschnitt 2 festgelegten Grenzen

auf maximal 20% für Anlagen in von ein und demselben Emittenten begebenen Aktien und/oder Anleihen

erhöht, wenn die Gründungsunterlagen der Gesellschaft dies zulassen, und wenn gemäß dem

Produktanhang eines bestimmten Teilfonds das Anlageziel dieses Teilfonds darin besteht, die

Zusammensetzung eines bestimmten von der CSSF anerkannten Aktien- oder Anleiheindex

nachzubilden. Dabei gelten folgende Grundsätze:

Die Begrenzung von 20% kann auf maximal 35% erhöht werden, jedoch nur in Bezug auf einen

einzelnen Emittenten und wenn dies außergewöhnliche Marktbedingungen nachweislich rechtfertigen,

insbesondere an Geregelten Märkten, an denen bestimmte übertragbare Wertpapiere oder

Geldmarktinstrumente stark vorherrschen.

3.2 Die Gesellschaft kann in Übereinstimmung mit dem Grundsatz der Risikostreuung bis zu 100% des

Nettovermögens eines Teilfonds in übertragbare Wertpapiere und Geldmarktinstrumente verschiedener

Angebote anlegen, die von einem EU-Mitgliedstaat oder dessen Gebietskörperschaften, von einem

anderen OECD-Mitgliedstaat, von Singapur oder Brasilien oder von internationalen Organisationen

öffentlich-rechtlichen Charakters, denen ein oder mehrere EU-Mitgliedstaaten angehören, begeben oder

garantiert sind. Diese Wertpapiere müssen in mindestens sechs verschiedene Emissionen aufgeteilt

sein, wobei die Wertpapiere einer einzelnen Emission 30% des gesamten Nettovermögens eines

Teilfonds nicht übersteigen dürften.

aha, jetzt sind wir schon bei 100% möglich in EU Staatsanleihen aufgeteilt in verschiedenen Tranchen

Ganz nebenbei: Thema Wertpapierleihe bei dbxtrackers Swap ETFs:

Beschränkungen bei der Wertpapierleihe und bei Pensionsgeschäften

Soweit gemäß den durch die Vorschriften auferlegten Grenzen und insbesondere gemäß CSSF-Rundschreiben 08/356

in Bezug auf die anwendbaren Bestimmungen für Organismen für gemeinsame Anlagen bei Verwendung bestimmter

Techniken und Instrumente in Zusammenhang mit übertragbaren Wertpapieren und Geldmarktinstrumenten zulässig,

kann jeder Teilfonds zur Erzielung zusätzlichen Kapitals- oder Ertrags oder zur Verringerung seiner Kosten oder Risiken

Wertpapierleihgeschäfte tätigen und, als Käufer oder Verkäufer, Pensionsgeschäfte abschließen.

Die Gesellschaft hat gegenwärtig nicht die Absicht, Wertpapierleihe- oder Wertpapierpensionsgeschäfte zu tätigen.

Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten :)

Vorbehaltlich des Erwerbs von Schuldtiteln, der Tätigung von Bankeinlagen und der vorgenannten Pensionsgeschäfte

darf die Gesellschaft Dritten weder Kredite gewähren noch deren Verpflichtungen garantieren.

 

Jetzt kommt aber das große ABER:

Bei den Swaps werden ja Renditen / Zinszahlungen ausgetauscht, also wir der Swappartner in seinem eigenen Interesse auf den Sicherheitenbasket achten.

Da wir die Verträge zwischen den Swappartner und dbx-trackers nicht kennen, können wir auch nix über weitere Restriktionen sagen.

Trotz allem vertraue ich darauf und hab deswegen keine schlaflosen Nächte :)

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Schinzilord

Um aber die Anleger zu beruhigen:

Aktuell besteht z.B. der Substitute Basket des EU Stoxx 50 aus folgenden Werten:

http://www.etf.db.com/DE/DEU/ETF/LU0380865021/DBX1ET/EURO_STOXX%C2%AE_50_ETF.html

56% CDAX

20% S&P 500

12% Swiss Market Index

 

Sozusagen zur Hälfte ein Deutschlandfonds mit weltweiten Anteilen in USA und der Schweiz.

Der Nettoswap exposure beträgt aktuell 0.68%.

Also bei Ausfall des Swappartner liegt man 0.68% im Minus (wenn auch die hinterlegten Sicherheiten ausfallen), und man hält den obigen Anteil an Aktien.

Alles, womit ich leben kann.

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dantown
Wie wird sichergestellt, dass der ETF-Anbieter in einem Krisenszenario nicht in letzter Sekunde (also wenn ihm das Wasser bis zum Hals steht) alle Giftmüllpapiere des Hauses (z.B. Griechische Staatsanleihen) in das Sondervermögen des ETFs schiebt?

Grundsätzlich widerspricht das ja dem Investmentvertrag zwischen den Anlegern und der Fondsgesellschaft (KAG). Da das nur bedingt überzeugt, hat der Gesetzgeber noch die Depotbank dazwischengeschaltet, die die Wertpapiere für die KAG tatsächlich hält und auf Anweisung der KAG über die Papiere verfügt. Sie hat auch den Auftrag, die Rechtmäßigkeit der Verfügungen zu prüfen. Widerspricht ein Kauf/Verkauf (offensichtlich) dem Investmentvertrag, darf sie ihn nicht ausführen. Wie das tatsächlich gehandhabt wird, weiß ich aber nicht.

 

- Wenn die Bank damit eine Insolvenz abwenden wollte, dann wäre der Fonds auf einmal nicht genügend gedeckt. Dieser Fonds müsste nicht nur liquidiert werden, sondern auch neu aufgefüllt. Das macht aus einer geringfügigen Insolvenz, dann gleich eine erdrutschartige und hat mit Sicherheit auch eine Anklage wegen Insolvenzverschleppung zur Folge

- Wenn die Bank sowieso nicht insolvent ist, macht das auch keinen Sinn. Aber selbst wenn es Sinn macht, dann hat das ebenfalls eine Klage zur Folge weil es im Investmentgesetz nunmal festgelegt ist, dass 90% des Sondervermögens mit Sicherheiten gedeckt sein müssen.

Deine Ausführungen verstehe ich nicht. Was hat die Bank mit dem Fonds zu tun?

 

Beispiel dbx-trackers ETF: Verkaufsprospekt ab Seite 26:

Nehmen wir als Beispiel spanische Staatsanleihen kurz vor dem Kollaps und schauen, welche Bedingungen erfüllt sind und wo es widerspricht:

Super, dass Du das mal aufgedröselt hast! Viele machen sich ja nicht die Mühe, die Unterlagen zu lesen. Ich fange auch gerade erst damit an.

 

Bei den Swaps werden ja Renditen / Zinszahlungen ausgetauscht, also wir der Swappartner in seinem eigenen Interesse auf den Sicherheitenbasket achten.

Naja, der Swap-Partner muss halt Geschäft machen. In der Krise wird der alles hinterlegen wollen, was geht. Wenn's schiefgeht, dann ist er sowieso über die Wupper.

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