Motzi 1968 November 20, 2012 Hallo, ich bin da neulich über einen Artikel in der Wirtschaftspresse gestolpert, dass es beim jetztigen Zinsnivea möglich sein sollte Zinsdifferenzgeschäfte, ohne höheres Risiko als "Nichtbank" zu tätigen. Ich schreibe hier im Anleiheforum, da auf der Habenseite eine geeignete Anleihe stehen sollte. Die einzige Voraussetzung dafür ist eine lastenfreie Immobilie, ein Depotkonto und natürlich viel mut. Hier mal die Zahlen, die ich mir so ausgedacht habe. Wegen der Einfachheit gehe ich mal von 100.000 Volumen aus: Ein Ehepaar (45 bis 50 Jahre alt), die Kinder sind erfolgreich flügge geworden, bewohnen ein kleines, lastenfreies Einfamilienhaus in einer schönen Wohngehend an einem Stadtrand einer deutschen Stadt. das Nettoeinkommen des Paares liegt im regionalen durchschnittlichen bereich. Nicht München, aber auch nicht in Wismar- irgendwo dazwischen. Die Bank taxiert das Objekt mit 200.000 , sodass 100.000 Finanzierungsmittel zur Verfügung gestellt werden, die nicht zweckgebunden sind. Als Sicherheit dient das Haus. Eine Grundschuld besteht noch in ausreichender Höhe bei einem anderen Geldinstitut, der Hausbank, die für dieses Vorhaben eine klare Absage erteilt hat und auch mit den Zinskonditionen zu hoch gelegen hat. Kosten für die Grundschuldabtretung: Einmalig 300 . Die andere Bank gibt das Darlehen zu 2,50 Sollzins und 2,53% Effektivzins heraus, was zur Zeit sicherlich realistisch ist. Da die Bank auch mindestens 1% Tilgung und monatlich, nachschüssige Raten haben möchte, sieht das ganze so aus: 100.000 , 100% Auszahlung 291,67 monatliche Rate, davon 208,33 Zinsen und 83,33 Tilgung 5% Sondertilgung pro Jahr sind standardmäßig in den Konditionen enthalten, hilft hier aber nicht viel. Das Risiko auf der Darlehensseite ist begrenzt. Wenn jemand anderer Meinung ist, bitte melden. Das Risiko auf der Anlageseite ist da schon größer. Da unser Ehepaar mit anderen Anlagen jedes Jahr den Sparer- Pauschbetrag* bereits auschöpft, müssen hier Steuern und Abgaben hinzugerechnet werden. Am besten Rückwärts über den Steuersatz. Dieser ist nach dem getätigten Investment höher als die 26,375%. Ich rechne hier mal mit 35%! Wer das als unrealistisch sieht, bitte melden. Um also mit dem Zins von 2,50% mitzuhalten, benötige ich eine Anlageform, die mehr als ca. 4% p.a. für 5 Jahre bringt und am besten noch monatlich eine Auszahlung hat (wird wohl nicht so klappen). Bei 5% winken 1.000 im Jahr x 5 = 5.000 Bei 6% schon das doppelte. Sollte ohne große zwischenzeitliche Eingriffe ein Selbstläufer in einem geschlossenem System werden. Banken arbeiten ja nicht anders: Stichwort Zinsdifferenzgeschäft. Allerdings verzocken die sich alle 10 bis 15 Jahre heftig mit Ihrer "Fristentransformation". Das soll hier nicht geschehen. 5 Jahre für Soll und Haben! Noch was zur Steuer: Die 35% Steuer auf die Einnahmen leitet das Ehepaar indirekt von dem Finanzsystem an den Staat (also auch zum 80Millionsten Teil an mich) weiter. Hat doch auch was. Ist doch sonst immer umgekehrt. Hat das von Euch schon mal jemand so gemacht? Würde das von Euch jemand so machen? Welche Anlagen (Anleihen) kämen hier in Frage? Grüße Motzi1968 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andreas R. November 20, 2012 Wo kriegst du SICHERE 5 % für 5 Jahre? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux November 20, 2012 Banken arbeiten ja nicht anders: Stichwort Zinsdifferenzgeschäft. Allerdings verzocken die sich alle 10 bis 15 Jahre heftig mit Ihrer "Fristentransformation". Das soll hier nicht geschehen. 5 Jahre für Soll und Haben! Da Du die Raten monatlich zahlst, die Anlage aber wahrscheinlich maximal jährlich ausschüttet, hast Du auch eine Fristentransformation in Deinem System. Mal abgesehen von der Frage, welche Anlage halbwegs sicher 5% p.a. über 5 Jahre bringt, würde ich auch überlegen, ob ein möglicher Gewinn von 1000 im Jahr den Aufwand und das Risiko wert sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bb_florian November 20, 2012 Wenn man unbedingt auf Kredit zocken möchte... soll auch Banken geben, die eine sehr günstige flexible Kreditlinie für das Wertpapierdepot einrichten, wenn man das mit Grundschuld besichert. "Einlagensicherungsarbitrage" rentiert sich nicht wirklich, für 100k habe ich auf die Schnelle 2,15% p.a. für 5 Jahre gefunden, IKB bietet 3% p.a. für 5 Jahre Festgeld (100k ist günstigerweise gerade die gesetzliche Einlagesicherung ), bleiben nach Steuern ca. 2,2% davon übrig, und die übrigen 0,05% gehen locker noch für Gebühren drauf und dass man alles nicht ganz taggenau hinkriegt. Falls man mehr für das Festgeld findet oder weniger für den Kreditzins, fängt die Sache an, sich zu lohnen. Auf mehr als 0,5% wird man aber netto kaum kommen (ohne besondere Risiken einzugehen), das sind 500 Euro pro Jahr, muss jeder selbst wissen was er mit seinem Häuschen macht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diddi November 20, 2012 Unabhängig vom Hauskredit wäre eine sichere Anlage (in Euro) mit einer Bruttorendite von 5 % vor Steuern für mich derzeit einfach nur traumhaft, das Zinsniveau ist total im Keller. Die Häuslebauer können sich freuen, aber als Anleger finde ich die derzeitige Situation sehr schwierig. Guck dir mal die Rendite der "sicheren" deutschen Staatsanleihen an, die liegen eher bei 1 als bei 5 %, leider. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat November 20, 2012 Guck dir mal die Rendite der "sicheren" deutschen Staatsanleihen an, die liegen eher bei 1 als bei 5 %, leider. Oder man zahlt als Anleger sogar schon drauf... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
regdwight November 20, 2012 Vor 13 Jahren habe ich genau auf diese Weise damit begonnen, in größerem Stil in Anleihen zu investieren. Ohne Kredithebel dauert es ansonsten ewig, bis man ein nennenswert sechstelliges Depot aufgebaut hat. Aber das war die gute alte Zeit, als Banken noch fast jedes Wertpapier als Sicherheit akzeptiert haben, als die Anleihegläubiger noch fair behandelt wurden, als es noch kaum Anleihen mit 50.000-Stückelung gab und als man die Kreditzinsen als Werbungskosten absetzen konnte. Dann noch den Kredit in CHF gewählt und los ging es! Ich habe nach der Lehman-Pleite mit Zinsdifferenzgeschäften aufgehört, weil mir das Risiko unbeherrschbar erschien und weil ich mehr zu verlieren als zu gewinnen hatte. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich im aktuellen Umfeld den Mut für solche Geschäfte hätte. Aber wenn, dann sollte der Kredit doch billiger zu haben sein als 2%, oder? Tilgungsaussetzung sollte ebenfalls kein Problem sein. Anleihen mit 10 - 20% Rendite gibt es reichlich. Von Anleihen mit 5% Rendite halte ich gar nichts. Diese BB-gerateten Unternehmen überleben einen Euro-Crash wahrscheinlich auch nicht, bringen aber auch kaum etwas, wenn es mit dem Euro gut geht. Die Gretchenfrage ist, ob Dir und Deiner Frau die Aussicht auf ein unbeschwertes Leben im Rentenalter das Risiko wert ist, das Häuschen zu verlieren. Für lediglich 1000 mehr im Jahr würde ich mir den Stress mit den Zindifferenzgeschäften nicht antun sondern das Rauchen aufgeben, ein kleineres Auto fahren oder Pfandflaschen sammeln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf November 21, 2012 Wenn es "sichere" Anleihen mit 5% Rendite gäbe, dann würden die Banken diese Anleihen selbst kaufen und sich das Geld dafür von der EZB leihen, zu einem Zinssatz von unter 1%. Ersatzweise würden sie deutsche Bundesanleihen mit einer Rendite von unter 2% verkaufen, von denen müssen angesichts einer deutschen Staatsverschuldung von 2 Billionen Euro ja raue Mengen irgendwelchen in den Depots liegen. Allein diese Tatsache zeigt, dass es "sichere" Anleihen mit einer Rendite von deutlich über 2% nicht in nennenswerten Mengen geben kann (wobei Festgeld-Angebote, die sich ausschließlich an Privatkunden wenden, nicht zählen). Durch die Nachfrage der Banken würden die Kurse dieser "sicheren" Anleihen zudem deutlich steigen. Denn für die Banken würde sich das Geschäft ja auch bei einer Rendite von 2% noch lohnen, also in einer Dimension, wo der Kleinanleger mit seinen Finanzierungsmöglichkeiten nicht mehr mithalten kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein November 21, 2012 ich bin da neulich über einen Artikel in der Wirtschaftspresse gestolpert, dass es beim jetztigen Zinsnivea möglich sein sollte Zinsdifferenzgeschäfte, ohne höheres Risiko als "Nichtbank" zu tätigen. Du meinst nicht diesen Artikel in der FAZ: Die verrückte neue Welt der Zinsen? 18.11.2012 · Zum ersten Mal muss man für Kredite weniger Zinsen zahlen, als man fürs Sparen bekommt. Das ist eine Umkehrung der normalen Situation. Lässt sich damit Geld verdienen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torii November 21, 2012 ... Unglaublicher Artikel...die Dummheit der Medien kennt keine Grenzen mehr. Der Schreiberling ist Redakteur in der Wirtschaft...hmmm zum Goldenen Löwen? Aber das beste sind die Leserkommentare...:- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Motzi 1968 November 22, 2012 Hallo Zusammen, rege Beteiligung hier, freut mich. @ Andreas R. Wo kriegst du SICHERE 5 % für 5 Jahre? Nun, sooooo sicher braucht diese Anlage nicht zu sein. Ein gewisses kalkulierbares Risiko muss schon vorhanden sein, sonst geht es nicht. @ Sparfux Da Du die Raten monatlich zahlst, die Anlage aber wahrscheinlich maximal jährlich ausschüttet, hast Du auch eine Fristentransformation in Deinem System. Ja, da hast Du recht. Allerdings ist es nicht so, dass man sich günstiges Geld für beispeilsweise immer drei Monate leiht und eine Anlageform für 10 Jahre wählt, in der Hoffnung, dass die kurzfristigen Zinsen 10 Jahre lang nicht steigen. Mal abgesehen von der Frage, welche Anlage halbwegs sicher 5% p.a. über 5 Jahre bringt, würde ich auch überlegen, ob ein möglicher Gewinn von 1000 im Jahr den Aufwand und das Risiko wert sind. Es dürfen auch mehr als 1.000 sein. Immer mit entsprechendem Risiko (höheren Summen usw.). Das ist eben Geschmacksache. @ bb Florian, Wenn man unbedingt auf Kredit zocken möchte... soll auch Banken geben, die eine sehr günstige flexible Kreditlinie für das Wertpapierdepot einrichten, wenn man das mit Grundschuld besichert. "Einlagensicherungsarbitrage" rentiert sich nicht wirklich, für 100k habe ich auf die Schnelle 2,15% p.a. für 5 Jahre gefunden, IKB bietet 3% p.a. für 5 Jahre Festgeld (100k ist günstigerweise gerade die gesetzliche Einlagesicherung ), bleiben nach Steuern ca. 2,2% davon übrig, und die übrigen 0,05% gehen locker noch für Gebühren drauf und dass man alles nicht ganz taggenau hinkriegt. Falls man mehr für das Festgeld findet oder weniger für den Kreditzins, fängt die Sache an, sich zu lohnen. Auf mehr als 0,5% wird man aber netto kaum kommen (ohne besondere Risiken einzugehen), das sind 500 Euro pro Jahr, muss jeder selbst wissen was er mit seinem Häuschen macht. 2,15% auf der Kreditseite ist ja schon mal besser. IKB 3% ist auch schon mal gut. ... muss jeder selbst wissen was er mit seinem Häuschen macht. Okay, sagen wir mal es wären bei dieser Konstultion "nur" 500 /Jahr. Wo bitteschön ist denn hier das Risiko? Da sehe ich gar keins. Gegenmeinungen? @ Diddi, Unabhängig vom Hauskredit wäre eine sichere Anlage (in Euro) mit einer Bruttorendite von 5 % vor Steuern für mich derzeit einfach nur traumhaft, das Zinsniveau ist total im Keller. Die Häuslebauer können sich freuen, aber als Anleger finde ich die derzeitige Situation sehr schwierig. Guck dir mal die Rendite der "sicheren" deutschen Staatsanleihen an, die liegen eher bei 1 als bei 5 %, leider. Ganz so Sicher soll es ja nicht sein. Ein Restrisiko ist ja erwünscht. @ Stezo, Oder man zahlt als Anleger sogar schon drauf... Ja, die Minuszinsen sind schon ein kleines Phänomen. Im Immobilienfinanzierungsberech würde das dann so aussehen: Sonntag Abend klingelt ein Mitarbeiter Deiner Hausbank an Deiner Wohnungstüre und bietet Dir 1.000 in bar an, wenn Du einen Darlehensvertrag mit 0% Zinsen, 10 Jahren Zinsbindung, 100.000 Darlehenssumme für den Kauf eines Häuschens abschließt. Da würde sich auch wirklich jeder fragen: Wo ist der Haken? @ regdwight, Vor 13 Jahren habe ich genau auf diese Weise damit begonnen, in größerem Stil in Anleihen zu investieren. Ohne Kredithebel dauert es ansonsten ewig, bis man ein nennenswert sechstelliges Depot aufgebaut hat. Aber das war die gute alte Zeit, als Banken noch fast jedes Wertpapier als Sicherheit akzeptiert haben, als die Anleihegläubiger noch fair behandelt wurden, als es noch kaum Anleihen mit 50.000-Stückelung gab und als man die Kreditzinsen als Werbungskosten absetzen konnte. Dann noch den Kredit in CHF gewählt und los ging es! Ich habe nach der Lehman-Pleite mit Zinsdifferenzgeschäften aufgehört, weil mir das Risiko unbeherrschbar erschien und weil ich mehr zu verlieren als zu gewinnen hatte. Ahhhh, ein Praktiker. Da habe ich insgeheim drauf gehofft. Kannst Du mir genauer erklären, warum die Risiken, außer dass die "Margen" im Eimer sind, jetzt höher sind als vor der Lehmann-Pleite? Eigentlich müsste ja bei oder kurz nach der Lehman- Pleite alles den Bach runter gegangen sein. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich im aktuellen Umfeld den Mut für solche Geschäfte hätte. Aber wenn, dann sollte der Kredit doch billiger zu haben sein als 2%, oder? Tilgungsaussetzung sollte ebenfalls kein Problem sein. Anleihen mit 10 - 20% Rendite gibt es reichlich. Unter 2% und Tilgunsaussetzung? das hört sich ja immer besser an. Von Anleihen mit 5% Rendite halte ich gar nichts. Diese BB-gerateten Unternehmen überleben einen Euro-Crash wahrscheinlich auch nicht, bringen aber auch kaum etwas, wenn es mit dem Euro gut geht. Dieser Meinung bin ich auch, Sicherheit ist relativ. Einem Deutschen allerdings schwer zu vermitteln. Ein Angelsachse hätte damit weniger Probleme. Die Gretchenfrage ist, ob Dir und Deiner Frau die Aussicht auf ein unbeschwertes Leben im Rentenalter das Risiko wert ist, das Häuschen zu verlieren. Für lediglich 1000 mehr im Jahr würde ich mir den Stress mit den Zindifferenzgeschäften nicht antun sondern das Rauchen aufgeben, ein kleineres Auto fahren oder Pfandflaschen sammeln. Es ist nur ein Beispiel. Weder Ich noch meine Frau (woher weisst Du, dass ich eine habe?) haben etwas damit zu tun. Interessiert mich einfach. Hintergrund ist auch, dass es mich wahnsinnig ärgert wie die Banken mit unseren Geldern umgehen. Girokonto Kunde A: - 10.000 mit 10% Sollzinsen Girokonto Kunde B: + 10.000 mit 0,5% Habenzinsen Wie hoch ist der Gewinn für die Bank? Aufwand für die Bank für Kunde B : 50 /Jahr Ertrag für die Bank von Kunde A: 1.000 /Jahr Die 50 passt in die 1.000 zwanzig mal rein. Gewinn für die Bank: 2.000 %. Aufwand für die Bank an eingesetztem Kapital: 50 , wenn überhaupt. Plus Verwaltungskosten. Das ganze rechnen wir jetzt mal mit einigen Milliarden Euro hoch und schwupp: Ein volkswirtschaftlicher Schaden ist eintstanden bzw. immer da. Und das reicht denen ja noch nicht. Mit dem Geld wird ja noch weiter gezockt: Stichwort Eigenhandel oder Fristentransformation! Rauchen aufhören: Gute Idee, machen wir so ein bis zwei mal im Jahr... Kleineres Auto fahren: machen wir seitdem wir den Führerschein haben und ja, wir führen alle unsere Pfandflaschen gemäß des DSD dem Kreislauf wieder zu @ Karl Napf, Wenn es "sichere" Anleihen mit 5% Rendite gäbe, dann würden die Banken diese Anleihen selbst kaufen und sich das Geld dafür von der EZB leihen, zu einem Zinssatz von unter 1%. Ersatzweise würden sie deutsche Bundesanleihen mit einer Rendite von unter 2% verkaufen, von denen müssen angesichts einer deutschen Staatsverschuldung von 2 Billionen Euro ja raue Mengen irgendwelchen in den Depots liegen. Allein diese Tatsache zeigt, dass es "sichere" Anleihen mit einer Rendite von deutlich über 2% nicht in nennenswerten Mengen geben kann (wobei Festgeld-Angebote, die sich ausschließlich an Privatkunden wenden, nicht zählen). Durch die Nachfrage der Banken würden die Kurse dieser "sicheren" Anleihen zudem deutlich steigen. Denn für die Banken würde sich das Geschäft ja auch bei einer Rendite von 2% noch lohnen, also in einer Dimension, wo der Kleinanleger mit seinen Finanzierungsmöglichkeiten nicht mehr mithalten kann. Das klingt plausibel. Allerdings, wie schon erwähnt, darf es auch ein "bisschen" Risiko sein. Aktien, oder gar Optionsscheine scheiden hier natürlich aus. Daher die Frage nach einer 5-10%er für 5 Jahre Anleihe! 2% sind 2%! Ob auf 100.000 oder 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 ich höre dann mal auf mit den Nullen! Das ist doch wie mit der dusseligen Frage, was ist schwerer? Ein Kilo Blei oder ein Kilo Federn... @ Ramstein, @ Tori, ja, den Artikel meinte ich. Leserkommentare sind wirklich gut. Sollte ich da auch mal noch was schreiben? ...und noch was zum Schluss... Wer eine Immobilie (von mir aus selbstgenutzt) finanziert hat (sagen wir mal mit durchschnittlich 4%) und seine Rücklagen die er braucht für Kfz, Waschmaschine, Hausinstandhaltung usw. auf Seite geklegt hat und darüber hinaus noch mit Geldern anstelle diese in das Immobiliendarlehen einzubringen an der Börse (Egal welche Anlageform) anlegt, macht doch genau das! Allerdings unbewusst. Grüße Motzi1968 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux November 22, 2012 · bearbeitet November 22, 2012 von sparfux Ich habe über die ganze Sache nochmal nachgedacht: Als jemand, der recht finanzaffin ist, würde ich sowas bestimmt auch mal ausprobieren allerdings nur a) mit Sparbriefen, weil man dann zumindest einen gesetzlichen Anspruch auf Einlagensicherung hat (bis 100k€ pro Bank) und b.) nur wenn ich den Betrag, den ich als Kredit aufnehmen würde, nocheinmal auf der hohen Kante hätte. Im Falle eines Falles würde ich nicht mein selbstgenutztes Haus versteigern müssen wollen. Da ich aber keine abgezahlte Immobilie habe, kommt das für mich nicht in Frage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord November 22, 2012 Okay, sagen wir mal es wären bei dieser Konstultion "nur" 500 €/Jahr. Wo bitteschön ist denn hier das Risiko? Da sehe ich gar keins. Gegenmeinungen? Auch wenn es konstruiert wird: von gar keinem Risiko würde ich nicht reden. Einlagengesicherte Bank geht pleite, du kannst an deinen Sparbrief nicht ran, musst aber den Kredit zurückzahlen etc. Für popelige 1-2% p.a. würde ich nie und nimmer dieses Risiko auf mich nehmen. Dann schon eher mit Futures auf Aktienindizes setzen und den Rest, der nicht als Magrin hinterlegt wird, zu 1.5% aufs TG legen. Da hast du ähnliche "Überrenditen" zu weniger Risiko. Musst nur schnell genug sein und das Geld nachschießen können. Aber selbst wenn der Margin Call kommt, du das Geld nicht schnell überwiesen bekommst und dein Future zwangsliquidiert wird, kannst du ja am nächsten Tag wieder neu einsteigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux November 22, 2012 · bearbeitet November 22, 2012 von sparfux Also um ehrlich zu sein, halte ich den Immokredit+Sparbrief-Ansatz für risikoloser und auch eher wirklich umsetzbar als Deine Futures-Idee. Die Rendite wäre bezogen auf das eingesetze Kapital auch sicher wesentlich höher als 1-2% p.a. Die realisierbaren Absolutbeträge sind aber leider nicht so enorm groß. Und wie gesagt: Ich würde sowas nur machen, wenn ich die Kreditsumme immernoch jederzeit liquide in der Hinterhand hätte. Beispiel: 100k€ Kredit nur dann wenn man z.B. noch 200k€ in Aktien(fonds) hat. Motzi's Grundidee ist ja, dass man als Privatanleger ähnliche Methoden anwendet, wie sie bei Banken Gang und Gebe sind. Diesen Ansatz finde ich grundsätzlich nicht schlecht. Allerdings muss man sich bewußt sein, dass der Staat einem selber nicht zu Hilfe eilt, wenn was schief geht. Im Gegensatz zu den Banken und Versicherungen sind die einfachen Bürger nicht "systemrelevant". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf November 22, 2012 Daher die Frage nach einer 5-10%er für 5 Jahre Anleihe! Du hast diesen Thread hier sicherlich bereits gelesen? Die Laufzeit passt nämlich genau zu Deiner Frage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Motzi 1968 November 22, 2012 Ich habe über die ganze Sache nochmal nachgedacht: Als jemand, der recht finanzaffin ist, würde ich sowas bestimmt auch mal ausprobieren allerdings nur a) mit Sparbriefen, weil man dann zumindest einen gesetzlichen Anspruch auf Einlagensicherung hat (bis 100k pro Bank) und b.) nur wenn ich den Betrag, den ich als Kredit aufnehmen würde, nocheinmal auf der hohen Kante hätte. Im Falle eines Falles würde ich nicht mein selbstgenutztes Haus versteigern müssen wollen. Da ich aber keine abgezahlte Immobilie habe, kommt das für mich nicht in Frage. Okay, nochmal den Betrag als Bargeld vorhanden, ist natürlich sehr komfortabel.B) Das mit der (Du meinst gewiss Zwangs-)versteigerung verstehe ich aber nicht. Solange Du den monatlichen Ratenverpflichtungen für das Darlehen nachkommst, hält die Bank die Füße still. Selbst wenn das komplette ausgezahlte Geld verzockt ist. Das Risiko sehe ich so nicht. Eher das Risiko, dass halt unterm Strich aus den 100.000 nicht 105.000 oder mehr in 5 Jahren ohne Eigenkapitaleinsatz werden, sondern nur 95.000 , wenns denn mit einer "vermeindlichen" sicheren Anlage richtig schief läuft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Motzi 1968 November 22, 2012 Sparfuchs VS Schinzilord Sparbrief oder Futures Da bin ich aber mal gespannt, wie das ausgeht. Grüße Motzi1968 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux November 22, 2012 Bei einem Sparbrief kann ausser in einem Katastrophenszenario: die gesetzliche Einlagenversicherung versagt, nicht viel passieren. Die Zahlungsströme sind gut vorhersehbar. Nehmen wir aber mal an, die Sparbriefbank geht nach 2 Jahren Pleite und Du musst eine Weile warten, bis Du das Geld zurück bekommst. Dann könntest Du (zumindest theoretisch) in eine Liquiditätsklemme kommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Motzi 1968 November 22, 2012 Daher die Frage nach einer 5-10%er für 5 Jahre Anleihe! Du hast diesen Thread hier sicherlich bereits gelesen? Die Laufzeit passt nämlich genau zu Deiner Frage. Hallo Karl Napf, meinst Du diese Anleihe hier? http://www.onvista.d...IN=DE000CB83HU8 Das wäre für das Vorhaben hier doch schon mal ein guter passender Vorschlag! Oder? Grüße Motzi1968 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf November 22, 2012 Ich meinte dieses Posting, das zeigen soll, wie erheblich derzeit "halbwegs sichere" Anleihen unter 5% liegen. Und eine LT2 als "sicher" zu verkaufen, da wäre ich der letzte, der das jemals tun würde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bb_florian November 22, 2012 @ bb Florian, Wenn man unbedingt auf Kredit zocken möchte... soll auch Banken geben, die eine sehr günstige flexible Kreditlinie für das Wertpapierdepot einrichten, wenn man das mit Grundschuld besichert. "Einlagensicherungsarbitrage" rentiert sich nicht wirklich, für 100k habe ich auf die Schnelle 2,15% p.a. für 5 Jahre gefunden, IKB bietet 3% p.a. für 5 Jahre Festgeld (100k ist günstigerweise gerade die gesetzliche Einlagesicherung ), bleiben nach Steuern ca. 2,2% davon übrig, und die übrigen 0,05% gehen locker noch für Gebühren drauf und dass man alles nicht ganz taggenau hinkriegt. Falls man mehr für das Festgeld findet oder weniger für den Kreditzins, fängt die Sache an, sich zu lohnen. Auf mehr als 0,5% wird man aber netto kaum kommen (ohne besondere Risiken einzugehen), das sind 500 Euro pro Jahr, muss jeder selbst wissen was er mit seinem Häuschen macht. 2,15% auf der Kreditseite ist ja schon mal besser. IKB 3% ist auch schon mal gut. ... muss jeder selbst wissen was er mit seinem Häuschen macht. Okay, sagen wir mal es wären bei dieser Konstultion "nur" 500 /Jahr. Wo bitteschön ist denn hier das Risiko? Da sehe ich gar keins. Gegenmeinungen? Aufallrisiko der Anlage selbstverständlich, IKB zahlt über 13% p.a. auf LT2s mit knapp 4 Jahren Restlaufzeit (WKN A0A73M), d.h. der Markt nimmt eine erhebliche Ausfallwahrscheinlichkeit dieser Bank an. Das ist ein reiner Zock auf die Einlagesicherung, die auch von der Politik abhängt. Was Vertrauen in Politik angeht, solltest du dich mit Investoren in griechische Staatsanleihen ("Es gibt keinen Haircut") oder nachrangige Papiere von irischen Banken unterhalten. Und wie solche "risikolosen" Zinsdifferenzspielchen ausgehen, kannst du dir an den Landesbanken anschauen: Kurz bevor die Gewährträgerhaftung abgelaufen ist, haben sie sich mit Unmengen von billigem Geld eingedeckt und in "sichere" (AAA und so) Anlagen gesteckt, CDOs in denen US-Subprime Kredite stecken beispielsweise. Ich möchte nicht generell davon abraten, Kredite auf Immobilien zur Geldanlage einzusetzen, aber risikolos ist das bestimmt nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Motzi 1968 November 22, 2012 Aufallrisiko der Anlage selbstverständlich, IKB zahlt über 13% p.a. auf LT2s mit knapp 4 Jahren Restlaufzeit (WKN A0A73M), d.h. der Markt nimmt eine erhebliche Ausfallwahrscheinlichkeit dieser Bank an. Das ist ein reiner Zock auf die Einlagesicherung, die auch von der Politik abhängt. Was Vertrauen in Politik angeht, solltest du dich mit Investoren in griechische Staatsanleihen ("Es gibt keinen Haircut") oder nachrangige Papiere von irischen Banken unterhalten. Und wie solche "risikolosen" Zinsdifferenzspielchen ausgehen, kannst du dir an den Landesbanken anschauen: Kurz bevor die Gewährträgerhaftung abgelaufen ist, haben sie sich mit Unmengen von billigem Geld eingedeckt und in "sichere" (AAA und so) Anlagen gesteckt, CDOs in denen US-Subprime Kredite stecken beispielsweise. Ich möchte nicht generell davon abraten, Kredite auf Immobilien zur Geldanlage einzusetzen, aber risikolos ist das bestimmt nicht. Hallo bb_florian, hui, das mit der IKB habe ich das nicht nicht so gesehen. Zock auf die Einlagensicherung kommt schon gut hin. Nun könnte man ja z.B. 80 oder 90% der Kreditauszahlung (wäre dann genau auszurechnen) in diese Anleihe stecken und für 10-20% einen Put-Optionsschein auf die Aktie kaufen. Dann baue ich mir meine eigene zukünfttige Mini-Kriese. Wie die gaaaanz großen vor der Lehman-Pleite! So, oder so ähnlich, muss es sich abgespielt haben. Hole mir Geld aus Vermögenswerten, auf die niemand Zugriff bekommt (hier die Immobilie), hoffe auf Kursgewinne und Rückzahlung der IKB-Anleihe und spekuliere gleichzeitig mit einem Put-Optionsschein auf fallende Kurse, bis hin zur Pleite. Gewinnen tu ich in jedem Fall, wenn ich das vorher gut berechne. Ich stelle nur gerade fest, dass es gar keine Optionsscheine auf die IKB (mehr) gibt. Müsste auch ein Put bis 2017 sein. War auch nur so ein Gedankenspiel. Danke noch mal für die verständliche Aufklärung. Grüße Motzi1968 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux November 22, 2012 Es ist ja nicht so, dass ich nun absolut in unsere Politik(er(innen)) vertrauen, allerdings halte ich es schon für etwas paranoid, wenn auf der einen Seite die Einlagensicherung als das größtmögliche Risiko dieser Tage dargestellt wird und auf der anderen Seite dann Nachranganleihen und Optionsscheine als Alternativen ins Spiel gebracht werden. In dem Fall, in dem die Einlagensicherung (die wie gesagt gesetzlich manifestiert ist) nicht mehr zahlen kann oder ausser Kraft gesetzt wird, wird man noch ganz andere viel größere Probleme haben, als den Kredit. Ich will damit sagen, das ist dann der absolute Extremfall. Der kann natürlich eintreten. Aber wenn man bei allen Anlageentscheidungen davon ausgeht, sollte man lieber in Ackerland, Bunker und Konservendosen investieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf November 23, 2012 Nun könnte man ja z.B. 80 oder 90% der Kreditauszahlung (wäre dann genau auszurechnen) in diese Anleihe stecken und für 10-20% einen Put-Optionsschein auf die Aktie kaufen. Dann baue ich mir meine eigene zukünfttige Mini-Kriese. Wie die gaaaanz großen vor der Lehman-Pleite! So, oder so ähnlich, muss es sich abgespielt haben. Du setzt also darauf, dass in der nächsten Krise der Emittent Deines Optionsscheins nicht ebenfalls untergeht, dieses Risiko hast Du vergessen. Und das ist bestimmt nicht kleiner als der Ausfall der kompletten Einlagesicherung. Ganz abgesehen davon, dass Du den Zeitpunkt der Krise ziemlich exakt vorhersagen können müsstest, um die richtige Laufzeit für den Put zu wählen. Arg lang darf es bis zu dieser die Krise zudem nicht dauern, denn für beliebig lange Laufzeiten wird niemand gewillt sein, Dein Risiko zu einem Preis zu versichern, den Du zu zahlen bereit wärst. Optionsscheine dürften da zu kurz greifen; was Du suchst, wären vermutlich eher Credit Default Swaps, die es bis 10 Jahre Laufzeit gibt. Aber bei denen musst Du nicht nur selbst entscheiden, welche Kreditereinisse genau Du versichern willst, sondern Du trägst dann auch noch das Risiko, dass die ISDA ggf. entscheiden kann, ob der von Dir gewählte Versicherungsfall überhaupt eingetreten ist, wie wir im Falle Griechenlands gesehen haben: Der "freiwillige" Haircut für die politisch erpressten Banken löste nämlich zunächst keinen CDS-Trigger aus, erst der via CAC erzwungene für die Kleinanleger tat dies. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
