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futuretom

Brasilien

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futuretom
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Hallo,

 

würde mir gerne was in Brasilien kaufen (A1G33M) und sehe bei der Euwax recht unterschiedliche Renditen was die einzelnen Laufzeiten angeht.

Es haben teilweise lange Laufzeiten schlechtere Redniten als kürzere, liegt wohl an der Kündbarkeit von einigen Anleihen, und die Rendite ist auf die Endfälligkeit gerechnet (welche voraussichtlich nicht erreicht wird).

 

Bei der A1G33M habe ich ja zwei Währungsrisiken, weiß jemand wie sich das verhält steuerlich? Muss ich da was beachten? Mein Risiko ist doch die Auf/Abwertung des BRL / USD da ich am Ende ggf. weniger NOminale in Euro habe. Das wäre cih sogar bereit zu tragen.

 

Kennt sich jemand mit Brasilien aus?

 

VG

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

Hallo,

 

würde mir gerne was in Brasilien kaufen (A1G33M) und sehe bei der Euwax recht unterschiedliche Renditen was die einzelnen Laufzeiten angeht.

Es haben teilweise lange Laufzeiten schlechtere Redniten als kürzere, liegt wohl an der Kündbarkeit von einigen Anleihen, und die Rendite ist auf die Endfälligkeit gerechnet (welche voraussichtlich nicht erreicht wird).

 

Bei der A1G33M habe ich ja zwei Währungsrisiken, weiß jemand wie sich das verhält steuerlich? Muss ich da was beachten? Mein Risiko ist doch die Auf/Abwertung des BRL / USD da ich am Ende ggf. weniger NOminale in Euro habe. Das wäre cih sogar bereit zu tragen.

 

Kennt sich jemand mit Brasilien aus?

 

VG

Bei der Doppelwährunsganleihe ist die Rendite geringer - Thema US-$....in Real:

 

Brazil 10-Year Bond Yield

São Paulo 9.420%

 

http://mobile.bloomberg.com/markets/rates-bonds/government-bonds/brazil/

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reckoner
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Hallo,

 

Es haben teilweise lange Laufzeiten schlechtere Redniten als kürzere, liegt wohl an der Kündbarkeit von einigen Anleihen, und die Rendite ist auf die Endfälligkeit gerechnet (welche voraussichtlich nicht erreicht wird).
Mag sein , kann ich aber nicht beurteilen.

Es gilt wie immer: Prospekte lesen (da könnten aber hier auch mal Portugisischkenntnisse erforderlich sein :o ).

 

Bei der A1G33M habe ich ja zwei Währungsrisiken, weiß jemand wie sich das verhält steuerlich? Muss ich da was beachten? Mein Risiko ist doch die Auf/Abwertung des BRL / USD da ich am Ende ggf. weniger NOminale in Euro habe.
Nein, das ist falsch gedacht. Die Anleihe notiert in BRL und die rechnest in Euro, das - und nur das - ist dein Währungsrisiko. Ob da zwischendrin noch in eine andere Währung getauscht wird, ändert nichts (es hebt sich auf).

 

Steuerlich gilt in der Regel das, was du jeweils in Euro erhälst. Du hast gekauft für umgerechnet X Euro und verkaufst irgendwann einmal für Y Euro, dein steuerpflichtiger Kursgewinn/verlust ist dann Y minus X (Stückzinsen mal jeweils außen vor gelassen).

Ebenso gilt das bei den Zinsen, versteuert wird der Betrag in Euro (das mit der Quellensteuer - es sind bei brasilianischen Anleihen 15% - ist etwas komplizierter, die werden nämlich vorher, also noch in BRL, abgezogen, aber am Ende bleibt es gleich, 15% sind 15%).

 

MfG Stefan

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lalin1972
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Ebenso gilt das bei den Zinsen, versteuert wird der Betrag in Euro (das mit der Quellensteuer - es sind bei brasilianischen Anleihen 15% - ist etwas komplizierter, die werden nämlich vorher, also noch in BRL, abgezogen, aber am Ende bleibt es gleich, 15% sind 15%).

 

MfG Stefan

 

Werden die bras. Quellensteuern hier angerechnet? Ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht nach meiner Kenntnis nicht, also könnte auch keine Anrechnung erfolgen. Ggfs. müßte der Betrag dann in der persönlichen ESt-Erklärung geltend gemacht werden - oder sehe ich das falsch?

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BondWurzel
Posted
WKN A1G33M

ISIN US105756BT66

Symbol US105756BT66

Wertpapierart Anleihe

Emittent Brasilien, Föderative Republik

S&P-Rating -

(Handels-)segment / Ticks - / -

Zinssatz 8,500%

Zinslauf ab 27.04.2012

Nächste Zinszahlung 05.01.

Stückzinsen vom Nominalbetrag 3,437%

Währung / Notiz Brasilianischer Real / Prozent

Emissionsvolumen 3,15 Mrd.

Kleinste handelbare Einheit 350.000,00

Fälligkeit 05.01.2024

Market Maker -

step up/down bei Ratingveränderung Nein

step up bei Emission festgesetzt Nein

step down bei Emission festgesetzt Nein

Anleihe vom Emittenten kündbar Nein

Anleihe ist nachrangig Nein

Besonderheiten:

Fremdwährungsanleihe: Brasiliansche Real (BRL). Doppelwährungsanleihe: Kupon- und Rückzahlung erfolgen in USD.

 

Könnte das nicht zusätzliche Forex-Kosten bedeuten?

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reckoner
Posted · Edited by reckoner

Hallo,

 

Werden die bras. Quellensteuern hier angerechnet? Ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht nach meiner Kenntnis nicht, also könnte auch keine Anrechnung erfolgen. Ggfs. müßte der Betrag dann in der persönlichen ESt-Erklärung geltend gemacht werden - oder sehe ich das falsch?
Laut meiner Datenbank (u.a. ein Axer-Dokument, sollte eigentlich jeder haben) sind die 15% auch anrechenbar. Das kann sich aber natürlich geändert haben, da bin ich dann überfragt.

 

Könnte das nicht zusätzliche Forex-Kosten bedeuten?
Imho nicht. Es ist doch egal, ob in BRL oder in USD gezahlt wird, es bleibt bei einem Währungstausch.

 

MfG Stefan

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

Hallo,

 

Werden die bras. Quellensteuern hier angerechnet? Ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht nach meiner Kenntnis nicht, also könnte auch keine Anrechnung erfolgen. Ggfs. müßte der Betrag dann in der persönlichen ESt-Erklärung geltend gemacht werden - oder sehe ich das falsch?
Laut meiner Datenbank (u.a. ein Axer-Dokument, sollte eigentlich jeder haben) sind die 15% auch anrechenbar. Das kann sich aber natürlich geändert haben, da bin ich dann überfragt.

 

Könnte das nicht zusätzliche Forex-Kosten bedeuten?
Imho nicht. Es ist doch egal, ob in BRL oder in USD gezahlt wird, es bleibt bei einem Währungstausch.

 

MfG Stefan

so wie ich den Zusatz der Börse Stuttgart gelesen habe wird der Bond in Real geführt und in Dollar ausbezahlt, sind das nicht 2?

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futuretom
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worauf muss ich sonst achten bzw. gibt es was vergleichbares für 6´%-8%?

 

so im Bereich von BBB bis ein zwei drunter finde ich ok. Auch Corporates sind willkommen, gibt es da Ideen, Vorschläge?

Bei Bondboard bzw. euwax sind teilweise etwas unübersichtlich...

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reckoner
Posted · Edited by reckoner

Hallo BondWurzel,

 

so wie ich den Zusatz der Börse Stuttgart gelesen habe wird der Bond in Real geführt und in Dollar ausbezahlt, sind das nicht 2?
Nein, das sehe ich nicht so. Der Staat Brasilien zahlt doch direkt in USD aus. Wie die dann an die Fremdwährung kommen, ist nicht das Problem des Anlegers.

 

Vergleichbar ist das mit Fremdwährungsanleihen von Unternehmen (BMW hat z.B. welche, oder Fresenius), auch dort muss der Emittent sehen, woher er die versprochene Währung bekommt (meist dürften das Verkaufserlöse direkt in der Währung sein, da erspart man sich dann das Hedgen).

 

MfG Stefan

 

Hallo futuretom,

 

Bei Bondboard bzw. euwax sind teilweise etwas unübersichtlich...
Nimm besser die Börse Stuttgart, da ist es sehr übersichtlich und meist auch relativ vollständig (da kann man zur Not auch mal ohne Prospekt kaufen - aber auf eigene Gefahr).

 

MfG Stefan

 

EDIT: Mist, ist irgendwie in einem Beitrag gelandet. Aber trotzdem gut lesbar, daher lasse ich es mal so.

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BondWurzel
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Danke Stefan.. :thumbsup:

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H.B.
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WKN A1G33M

Währung / Notiz Brasilianischer Real / Prozent

b] Fremdwährungsanleihe: Brasiliansche Real (BRL). Doppelwährungsanleihe: Kupon- und Rückzahlung erfolgen in USD.[/b]

 

Könnte das nicht zusätzliche Forex-Kosten bedeuten?

Ganz recht!

 

Zuerst wird zu einem grotten schlechten Kurs BRL in USD getauscht. Dann zu einem noch schlechteren Kurs USD in EUR.

An beiden Geschäften verdient nur die Bank und zwar bei jeder Kuponausschüttung und natürlich zur Fälligkeit

 

Ich hatte mal eine BRL-Anleihe. da hat sich die ING die Hälfte des Ertrags weggeschnitten.

Danach war ich geheilt. Seitdem bilde ich diese Assetklasse mit Zero-Kupons oder aktiven Fonds ab.

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reckoner
Posted

Hallo,

 

ich muss mich revidieren, ich dachte es wäre eine in USD notierende Anleihe (das macht aber gar keinen Sinn, denn dann wäre BLR ja gar nicht mehr dabei). :wallbash:

 

Ihr habt recht, es wird indirekt zweimal getauscht, das erste mal zahlt der Emittent den Betrag in BLR, aber - zu was für einem Kurs auch immer - umgerechnet in USD. Und dann kommt die eigene Bank ins Spiel und tauscht die USD in Euro um (der Kurs sollte eigentlich OK sein, sonst schlechte Bank).

 

Jedenfalls gibt es keine zwei Währungsrisiken, für einen europäischen Anleger spielt es keine Rolle, wie sich der USD entwickelt (wie gesagt, es hebt sich auf). Und das wollte ich hauptsächlich sagen.

 

MfG Stefan

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futuretom
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Könnte das nicht zusätzliche Forex-Kosten bedeuten?

Ganz recht!

 

Zuerst wird zu einem grotten schlechten Kurs BRL in USD getauscht. Dann zu einem noch schlechteren Kurs USD in EUR.

An beiden Geschäften verdient nur die Bank und zwar bei jeder Kuponausschüttung und natürlich zur Fälligkeit

 

Ich hatte mal eine BRL-Anleihe. da hat sich die ING die Hälfte des Ertrags weggeschnitten.

Danach war ich geheilt. Seitdem bilde ich diese Assetklasse mit Zero-Kupons oder aktiven Fonds ab.

 

Was hast Du da an Alternativen bzw. Empfehlungen?

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Karl Napf
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Brasilien als Emittent zahlt inzwischen in Euro kaum mehr als Deutschland. Und mit 65% BIP-Verschuldung (Stand 2011) würde auch Brasilien die Maastricht-Kriterien schon nicht mehr erfüllen. Das BIP-Wachstum hat zuletzt auch ziemlich nachgelassen.

 

Das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Brasilien und Deutschland wurde 2005 von Deutschland gekündigt und seitdem nicht erneuert; eine doppelte Besteuerung wäre also zumindest jederzeit einführbar, wenngleich derzeit z. B. bei Aktiendividenden die 15% Abzug in Brasilien auf die deutsche Steuerschuld angerechnet werden (brasilianische Zinsen habe ich seit dem Ende des DBA nicht mehr bekommen).

 

Wenn ich das Währungsrisiko des Real haben wollte, dann würde ich gleich eine BRL-Anleihe eines AAA-Emittenten kaufen, beispielsweise A0LDM7 (11,75% BRL Kreditanstalt für Wiederaufbau 15.12.2014). Das sind zum Briefkurs etwa 4,8% Rendite.

 

Dasselbe gibt es auch ohne als Zerobond: A0J99H (0% BRL Kreditanstalt für Wiederaufbau 25.9.2017). Zu 79,20% in Stuttgart wären das 4,95% Rendite, keine Umtauscherei bei den Zinsen und keine Angst vor brasilianischen Quellensteuern.

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H.B.
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Dasselbe gibt es auch ohne als Zerobond: A0J99H (0% BRL Kreditanstalt für Wiederaufbau 25.9.2017). Zu 79,20% in Stuttgart wären das 4,95% Rendite, keine Umtauscherei bei den Zinsen und keine Angst vor brasilianischen Quellensteuern.

 

Wenn morgen ungewöhnliche Umsätze in diesem Papier sind, wissen wir, wer hier alles mitliest ...

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Karl Napf
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Der Zerobond hatte an den Börsen heute überhaupt keine Umsätze (und auch sonst eher selten welche); trotzdem notiert er in Stuttgart 79.10 zu 79.20, also mit einem außergewöhnlich niedrigen Spread.

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Andreas R.
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Ich bin verwirrt.

 

Kreditanst.f.Wiederaufbau RB/DL-MTN.v.06(14)

Kreditanst.f.Wiederaufbau ZeroCp.RB/DL-MTN v.06(17)

 

Besonderheiten:

Fremdwährungsanleihe: Brasilianische Real (BRL):

Doppelwährungsanleihe: Rückzahlung erfolgt in USD.

 

Das sind doch beides keine reinrassigen BRL-Anleihen. :blink:

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Karl Napf
Posted

Ich habe mir die Prospekte nicht angesehen; die Geschichte mit dem doppelten Währungs-Umtausch kann natürlich bei der Tilgung ggf. genauso passieren.

 

Falls Du eine größere Auswahl haben möchtest: Query nach AAA-Anleihen in BRL, Börse Stuttgart

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Andreas R.
Posted

Alles Doppelwährungsanleihen. Da ist keine einzige reine BRL-Anleihe dabei.

Deswegen hatte ich kurz Hoffnung, als ich deinen Post gelesen habe.

Normal siehst du das ja schon an der Anleihenbezeichnung.

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vanity
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Immerhin ist (mindestens) eine RB/EO-Anleihe dabei, von der EBRD (A1AVMX, bis 2014, YtM 4,8%, Liquidität nicht ersichtlich).

.

Warum wohl ausgerechnet die BRL-Anleihen als Doppelwährungsanleihen begeben werden, gibt es da Devisen- oder sonstige Beschränkungen?

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futuretom
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es geht mir nicht in erster Linie um BRL sondern um eine, aus meiner Sicht, vernünftige Rendite/Risikokonstellation.

 

Ich stelle mir 5 - 7 % p.a. in einer Risikoklasse von Brasilien vor (dreifach BBB bis BB+)

 

Brasilien fällt ja nun, nach den Ausführungen von H.B. weg.

""""Ganz recht!

 

Zuerst wird zu einem grotten schlechten Kurs BRL in USD getauscht. Dann zu einem noch schlechteren Kurs USD in EUR.

An beiden Geschäften verdient nur die Bank und zwar bei jeder Kuponausschüttung und natürlich zur Fälligkeit

 

Ich hatte mal eine BRL-Anleihe. da hat sich die ING die Hälfte des Ertrags weggeschnitten.

Danach war ich geheilt. Seitdem bilde ich diese Assetklasse mit Zero-Kupons oder aktiven Fonds ab."""""

 

Was haltet Ihr von einem weltweiten EM-Bond ETF auf aktuellem Niveau?

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Karl Napf
Posted
Was haltet Ihr von einem weltweiten EM-Bond ETF auf aktuellem Niveau?
Die Renditen für verzinsliche EM-Papiere sind im Keller. Mexiko, Brasilien, Peru, Philippinen, Südafrika, Lettland, Litauen, Bulgarien zahlen für mittlere Laufzeiten Renditen von 2% und weniger; Festgeld bringt immerhin 3%, die Dividendenrendite des DAX liegt bei 3,6%.

 

Ich halte alle Rating-Segmente von "AAA" bis "BB" für derzeit überbewertet. Selbst die "B"-Länder wie Venezuela, Ukraine, Albanien oder Montenegro rentieren nur noch knapp über 6% (und können mit Tier-Anleihen kaum mehr mithalten) - und nur auf "kriminelle Zocks" a la Argentinien, Zypern oder Portugal zu setzen kann sich ein Fondsmanager nicht leisten. Ich sehe im Anlagebereich der EM derzeit erhebliche Schwierigkeiten, überhaupt eine positive Realrendite zu erzielen. Fondsgebühren machen diese Aufgabe nicht einfacher, wobei ein ETF da noch am besten abschneidet; ich würde mir die TER aber sehr genau anschauen.

Am ehesten könnte ich mir eine akzeptable Rendite noch mit Anleihen in Lokalwährungen ohne Währungsabsicherung vorstellen, was ich mir selbst allerdings nicht zutraue. Insofern ist Deine Brasilien-Idee durchaus nachvollziehbar, falls der BRL Dir keinen Strich durch die Rechnung macht: Brasiliens Wachstum war schon mal besser, die Währung zuletzt sehr schwach.

 

Wer mit EM-Bonds im Euro bleiben will, spürt derzeit einen echten Anlagenotstand. Selbst Spanien, das aktuelle Sorgenkind Nr. 1 in Europa, bietet für 4 Jahre mickerige 3,4% brutto. Für Deine 5-7% müsstest Du Dich mit Rumänien oder Ungarn an einen Tisch setzen und womöglich ein Häppchen Portugal oder einen Irland-Langläufer als Beilage nehmen - was zumindest vom Rating her alles nicht arg weit weg von Deiner Vorgabe wäre. Aber die Auswahl ist nicht sehr groß, Klumpenrisiken sind schwer zu vermeiden.

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goa4711
Posted · Edited by goa4711

Immerhin ist (mindestens) eine RB/EO-Anleihe dabei, von der EBRD (A1AVMX, bis 2014, YtM 4,8%, Liquidität nicht ersichtlich).

.

Warum wohl ausgerechnet die BRL-Anleihen als Doppelwährungsanleihen begeben werden, gibt es da Devisen- oder sonstige Beschränkungen?

 

Ich hatte mir in 8/12 mal alle in Deutschland börslich gehandelten BRL-Anleihen herausgesucht, weil ich wg. Draghi / EZB / Italienisierung des Euro nur noch raus will aus dieser Weichwährung. Die ersten 6 sind BRL/EUR, alle anderen BRL/USD:

 

A1K0WU XS0754679669 Kreditanst.f.Wiederaufbau RB-Med.Term Nts. v.12(15)

A1K0XA XS0766126501 Kreditanst.f.Wiederaufbau RB/EO-MTN.v.12(14)

A1ML54 XS0818747510 Kreditanst.f.Wiederaufbau EO/RB-MTN.v.12(14)

A1AVMX XS0499374741 European Bank Rec. Dev. RB/EO-Medium-Term Nts 2010(14)

A1ML59 XS0823679260 Kreditanst.f.Wiederaufbau RB/EO-MTN.v.12(15)

A1G805 XS0824386378 European Bank Rec. Dev. RB/EO-Medium-Term Nts 2012(15)

 

A1G9KN Asian Development Bank RB/DL-Medium-Term Nts 2012(15)

A1G8E0 XS0816367535 International Finance Corp. RB/DL-Medium-Term Nts. 12(14)

A0GF0Z US105756BJ84 Brasilien RB/DL-Bonds 2005(16)

A0GX8S US105756BJ84 Brasilien RB/DL-Bonds 2005(16)

A0J99H XS0268300281 Kreditanst.f.Wiederaufbau ZeroCp.RB/DL-MTN v.06(17)

A0LDM7 XS0277378898 Kreditanst.f.Wiederaufbau RB/DL-MTN.v.06(14)

ML0BT3 US59022CAP86 Merrill Lynch & Co. Inc. RB/DL-Notes 2007(17)

A0NRG4 US05964TAA79 Banco Safra S.A.[Caym.Isl.Br.] RB/DL-Med.-T. Nts 2007/17)

MS5DD0 US61747YBA29 Morgan Stanley RB/DL-Notes 2007(17) 144A

A0NZ8Q US05957PAN69 Banco do Brasil S.A. RB/DL-Med.-Term Nts07(17)

DB5S5Z XS0327087572 Deutsche Bank AG, London Br. RB/DL-MTN v.07(17)

A0TQZH XS0341634649 International Bank Rec. Dev. RB/DL-Medium-Term Notes 2008(18)

A1AMAG XS0451046725 International Finance Corp. RB/DL-Medium-Term Nts. 2009(13)

A1AN5Y XS0460362808 European Bank Rec. Dev. RB/DL-Medium-Term Nts 2009(13)

A1ARGX XS0475111786 Inter-American Dev. Bank RB/DL-Medium-Term Nts 2010(14)

A1AR6Z XS0478474785 European Bank Rec. Dev. RB/DL-Medium-Term Nts 2010(14)

A1ASL0 XS0480029601 International Bank Rec. Dev. RB/DL-Medium-Term Notes 2010(15)

A1EL3R XS0534441489 Kreditanst.f.Wiederaufbau RB/DL-MTN.v.10(13)

A0PNRD XS0543768476 Landwirtschaftliche Rentenbank RB/DL-MTN Ser.1019 v. 10(14)

A1A3RW US03523TAY47 Anheuser-Busch InBev Ww Inc. RB/DL-Notes 2010(15)

A1GJYC XS0562910678 International Finance Corp. RB/DL-Medium-Term Nts. 2010(14)

A1GQCA XS0618983950 European Bank Rec. Dev. RB/DL-Medium-Term Nts 2011(14)

A1GQJF XS0620081058 International Bank Rec. Dev. RB/DL-Medium-Term Nts 2011(14)

A1G3KA XS0771413597 International Bank Rec. Dev. RB/DL-Med.-Term Notes 2012(15)

A1G4NH XS0781288443 Svensk Exportkredit, AB RB/DL-Medium-Term Nts 2012(16)

A1G7XT XS0811020584 International Finance Corp. RB/DL-Medium-Term Nts. 2012(15)

A1G7Y0 XS0811026193 Export Development Canada RB/DL-Medium-Term Nts 2012(14)

A1AWDQ XS0503800681 Asian Development Bank RB/DL-Medium-Term Nts 2010(13)

 

Letztendlich konnte mich weder BRL noch eine einzelne Anleihe in dieser Währung recht überzeugen. Ich habe das jetzt über alle Asset-Klassen ca. 25% Fremdwährungsanteil in den folgenden Währungen (USD und GBP sind Altlasten, halte ich heute für genauso unsolide wie EUR. Die Anderen haben zwar teilweise hohe Inflationsraten, aber auch entsprechend hohe Kupons und stärkeres Wirtschaftswachstum und / oder solidere Staatsfinanzen als Euroland):

USD

GPP

CNY

HKD

TRY

PLN

ZAR

MXN

RUB

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