Eigenschaften vergangener Börseneinbrüche

[MCThomas0215]

@MCThomas, du hast mich mit den langen Zyklen nicht ganz richtig verstanden.

Es geht nicht darum, Entwicklungen vorweg zu nehmen, sondern diese im Ansatz zu erkennen bzw. eine Grenzsituation auszumachen, die das Potenzial hat, einen Trend zu begründen.

 

Aktuell ist folgender Zusammenhang prägnant:

 

ich nehme Mexiko, weil die Darstellung dort so übersichtlich ist.

 

Im zweiten Bild sieht man den Zusammenhang zwischen Anleihenrenditen und Staatsverschuldung. Im ersten Bild die Entwicklung des Aktienmarkts, die man sogar mit der Ökonomie begründen kann.

 

Ist es zielführend, hier einen Systembruch (Crash) zu antizipieren, wenn ja, dann wo (sicherlich nicht am Aktienmarkt!).

 

In meinen Augen ist dies ein No-go für (Neu-)Investments in EM-Bonds. Diese Assetklasse gehört also auf die Watchlist für einen Sell, auch wenn dann die Anleihenquote nochmals reduziert würde....um einmal ganz aktuell in die Praxis zu gehen.

 

Das meine ich mit volkswirtschaftlichen Prozessen, die es zu beobachten gilt.

 

Deine Betrachtung der möglichen Anzeichen der Krise ist zu einfach. Du benutzt zwei Kenngrößen (Anleiherendite, Aktienmarkt) und willst daraus Schlüsse ziehen?

DAS GEHT NICHT!

Als Beispiel sei mal Mario Draghi genannt, der jeden Tag 15 Kenngrößen studiert.

 

Überlege dir mal den Einfluss des Ölpreises bei Mexiko. PEMEX ist der größte Arbeitgeber, und ist staatlich. Das wirkt sich sehr stark auch auf die Bonität aus und auch auf die Konjunktur.

Warum sind Mathematiker die 15 dimensionale Matrizen lösen können als Analytiker so begehrt? Weil du es mit 2 kannst?

[MCThomas0215]

Die wichtigste Eigenschaft von Börseneinbrüchen ist das Auftreten massiver Divergenzen, die sich plötzlich entladen.

 

sehr schön formuliert, oder kurz

BLASENBILDUNG vermeiden!

 

Wie entstehen Blasen?

Wenn die Preisbildung nicht den (real)wirtschaftlichen Steigerungen folgt.

 

Siehe an den Immobilienmärkten: Japan in den 80er, Spanien ab 2003, USA ab 2001, Deutschland ab 20009, Schweiz ab 2009

(Ich hoffe BuBa/BaFin und SNB/FINMA sind schlau genug, erste Anzeichen sind positiv)

[Nudelesser]

Mit diesen Erkenntnissen über lange Zyklen kann man natürlich »Anlagepolitk« betreiben.

 

Dazu fällt mir ein Zitat des allseits bekannten Gutmenschen George Soros ein:

 

"It's not whether you're right or wrong that's important, but how much money you make when you're right and how much you lose when you're wrong."

 

Oder anders gesagt. Eine Meinung zu Dingen wie Demographie, Klimawandel oder Staatsschulden zu haben, ist leicht. Eine tatsächlich funktionierende Anlagestrategie daraus abzuleiten dürfte aber nicht viel leichter sein als einen Film wie Starwars zu drehen oder die definitive Anti-Krebs-Pille zu entwickeln. Ich versuche mich zwar auch hin und wieder daran, wäre aber schon zufrieden, wenn auf Sicht der nächsten 10 Jahre ein realer Kapitalerhalt gelingt...

[MCThomas0215]

Dazu fällt mir ein Zitat des allseits bekannten Gutmenschen George Soros ein:

"It's not whether you're right or wrong that's important, but how much money you make when you're right and how much you lose when you're wrong."

 

Oder anders gesagt. Eine Meinung zu Dingen wie Demographie, Klimawandel oder Staatsschulden zu haben, ist leicht. Eine tatsächlich funktionierende Anlagestrategie daraus abzuleiten dürfte aber nicht viel leichter sein als einen Film wie Starwars zu drehen oder die definitive Anti-Krebs-Pille zu entwickeln. Ich versuche mich zwar auch hin und wieder daran, wäre aber schon zufrieden, wenn auf Sicht der nächsten 10 Jahre ein realer Kapitalerhalt gelingt...

 

gute Philosophie, jeder ist sich selbst der Nächste und versucht über die Runden zu kommen und seinen Profit zu schlagen

[BondWurzel]

Theoretische Debatten bleiben Theorie.

 

Ich habe mir 2006 speziell ein kleines Aktiendepot zusammengestellt, welches ich rückblickend - aber auch für die Zukunft gerade als krisenresistent betrachte und deswegen recherchiert habe, genauso ist es eingetroffen. Nach 73 Monaten Laufzeit beträgt der Zuwachs total 87%...ein Wert ist z.B.

 

Schindler:

http://www.onvista.de/aktien/snapshot.html?ID_OSI=14006543&PERIOD=7#chart

[H.B.]

Mit diesen Erkenntnissen über lange Zyklen kann man natürlich »Anlagepolitk« betreiben.

 

.... Eine tatsächlich funktionierende Anlagestrategie daraus abzuleiten dürfte aber nicht viel leichter sein als einen Film wie Starwars zu drehen oder die definitive Anti-Krebs-Pille zu entwickeln.

 

doch ... wenn man es nicht zu komplex angeht:

 

Man identifiziere das derzeitige Regime: Finanzielle Repression – et voila:

Wenn z.B. 1950 jemand die finanzielle Repression der USA nicht mitmachen wollte, war er gezwungen in Aktien zu investieren. Heute legt er einfach in Emerging Markets an und wartet ab.

 

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Deine Betrachtung der möglichen Anzeichen der Krise ist zu einfach. Du benutzt zwei Kenngrößen (Anleiherendite, Aktienmarkt) und willst daraus Schlüsse ziehen?

DAS GEHT NICHT!

Als Beispiel sei mal Mario Draghi genannt, der jeden Tag 15 Kenngrößen studiert.

 

 

Das sehe ich definitiv anders.

Erlaube mir eine Analogie:

 

Wenn ich mir unseren Hund anschaue, dann stelle ich fest, dass er zweimal am Tag etwas zu fressen bekommt, immer ein trockenes Plätzchen hat und ab und zu gestreichelt wird. Sein Hundeleben kann als erfolgreich und zielführend charakterisiert werden.

Wo das Fressen her kommt, wie die Menschen es schaffen, das Plätzchen trocken und warm zu halten – das ist nebensächlich. Er muss seine Menschen nur irgendwie dazu bringen, ihm seine Bedürfnisse zu erfüllen.

 

In meinem Verständnis ist ein Anleger in einer ähnlichen Rolle, wie der Hund.

Er muss schlicht erkennen, wie die Märkte ticken um ihm die gewünschten Renditen zu spendieren.

Hierfür ist es manchmal ausreichend, zwei Kenngrößen zu betrachten und alles weitere als Konstant zu vernachlässigen.

Ich würde sogar soweit gehen, dies als eine Kernkompetenz eines erfolgreichen Anlegers zu bezeichnen. Die anderen Kernkompetenzen lauten Selbstreflexion und Wachheit.

 

Dazu passt ein zentraler Satz meiner Bibel aus meinem früheren Beraterleben:

Dirk Becker, Postheroisches Management

»Wenn man möglichst kompliziert an die Sache heranzugehen versucht, hat man schließlich immer mehr Lösungen zur Hand, als sich Probleme stellen. Dass heiße, man kann wählen, Und man verfällt, wenn man Glück hat, auf kleinere Lösungen, die manchmal mehr bewegen als die großen und die für andere immer ein Rätsel bleiben.«

 

Wir sind inzwischen in der zweiten Ebene angekommen, die erste hab ich weiter oben angerissen.

 

(nun aber genug des OT)

[Nudelesser]

Man kann Deinen Argumenten schlecht widersprechen. Wer wird schon ernsthaft etwas gegen eine Regel wie so einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig sagen wollen?

 

Der Teufel steckt wie immer in der praktischen Umsetzung. Ist zum Beispiel die pauschale Übergewichtung von Emerging Markets ein genialer Schachzug zur Lösung aller Financial Repression Probleme? Oder ist das eine völlig überkaufte Idee, mit der kein Blumentopf zu gewinnen ist? Ich weiß es nicht.

[BondWurzel]

Ist zum Beispiel die pauschale Übergewichtung von Emerging Markets ein genialer Schachzug zur Lösung aller Financial Repression Probleme?

 

sehr origineller Gedanke..wenn die Schweiz zu den EMs zählt, würde es sogar funktionieren...

[Kaffeetasse]

Und dann kommen gleich die nächsten Probleme:

Denn...

Wie investiert man richtig in EMs?

Wer definiert eigentlich, was ein EM ist und was nicht?

Was ist von der derzeit gültigen MSCI-Kategorisierung zu halten?

Kann man diese relativ homogene Zusammenstellung eigentlich ohne Weiteres in einen Topf werfen?

 

Schaut man z.B. kurz auf den Klassiker MSCI Emerging Markets an, findet man an der Spitze Samsung Electronics.

Das ist alles andere als ein klassisches Emerging Markets-Unternehmen. Und selbst hinter Südkorea als Land

kann man mittlerweile hinsichtlich EM ein großes Fragezeichen machen. Ähnliches gilt für Taiwan oder Malaysia.

Schadet also nicht, sich selbst ein paar Gedanken zu machen und nicht alles 1:1 von irgendwelchen Lehrmeistern

blind zu übernehmen.

[Chemstudent]

Und dann kommen gleich die nächsten Probleme:

Denn...

Wie investiert man richtig in EMs?

Wer definiert eigentlich, was ein EM ist und was nicht?

Was ist von der derzeit gültigen MSCI-Kategorisierung zu halten?

Kann man diese relativ homogene Zusammenstellung eigentlich ohne Weiteres in einen Topf werfen?

 

Schaut man z.B. kurz auf den Klassiker MSCI Emerging Markets an, findet man an der Spitze Samsung Electronics.

Das ist alles andere als ein klassisches Emerging Markets-Unternehmen. Und selbst hinter Südkorea als Land

kann man mittlerweile hinsichtlich EM ein großes Fragezeichen machen. Ähnliches gilt für Taiwan oder Malaysia.

Schadet also nicht, sich selbst ein paar Gedanken zu machen und nicht alles 1:1 von irgendwelchen Lehrmeistern

blind zu übernehmen.

Bzgl Korea und MSCI Methodology:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/35487-emerging-markets/?do=findComment&comment=673067

 

Ist schon ein wenig nachdenkenswert, das ganze.

[Dandy]

Freut mich, dass der Thread doch noch in die Gänge gekommen ist!

 

Ich weiss nicht, ob Wissen über vergangene Börseneinbrüche dir etwas nutzen. So etwas macht man nur um sich in Zukunft davor zu schützen. Vielleicht hilft dir ja DAS weiter.

 

Vielen Dank dafür! Ist zwar etwas viel Info in einem Chart, aber doch sehr interessant. Leider sind die vergangenen Börseneinbrüche wegen der Skalierung schlecht zu erkennen. 2000 war echt ein Monsteranstieg. Auch durch den S&P und den $ aus amerikanischer Sicht und damit nicht auf die Weltwirtschaft übertragbar, aber ein Anhaltspunkt ist es allemal. Was mich jedenfalls absolut erstaunt hat ist die Tatsache, dass zu sehr langen Zeiten, gerade in den letzten Jahrzehnten, Gold und Rohstoffe sich oft wesentlich besser und auch stabiler entwickelt haben als Aktien. Jedenfalls lese ich das so aus diesen Charts. Da wundert man sich schon, dass sich so Viele immer auf Aktien in RK 3 versteifen. Klar kann es sein, dass speziell bei Gold eine Blase bevorsteht. Vielleicht wird ja die nächste Krise eine Goldkrise? Mich bestätigt es jedenfalls darin, Rohstoffe und Gold ins Depot aufzunehmen.

 

Schaut man z.B. kurz auf den Klassiker MSCI Emerging Markets an, findet man an der Spitze Samsung Electronics.

Das ist alles andere als ein klassisches Emerging Markets-Unternehmen. Und selbst hinter Südkorea als Land

kann man mittlerweile hinsichtlich EM ein großes Fragezeichen machen. Ähnliches gilt für Taiwan oder Malaysia.

Das war mir auch schon aufgefallen und hat mich irritiert. Natürlich ist Samsung ein erfolgreiches Unternehmen und sicherlich kein schlechter Posten im Fond, aber unter Emerging Markets stellt man sich was Anderes vor. Ich bin auch der Meinung, dass Südkorea und Taiwan nicht unbedingt dazugehören. Für mich ist das klar erste Welt. Fände sie im Pazifik gut untergebracht, als zusätzlichen Pol zu Japan.

 

 

 

[otto03]

 

Das war mir auch schon aufgefallen und hat mich irritiert. Natürlich ist Samsung ein erfolgreiches Unternehmen und sicherlich kein schlechter Posten im Fond, aber unter Emerging Markets stellt man sich was Anderes vor. Ich bin auch der Meinung, dass Südkorea und Taiwan nicht unbedingt dazugehören. Für mich ist das klar erste Welt. Fände sie im Pazifik gut untergebracht, als zusätzlichen Pol zu Japan.

 

Du könntest vielleicht deinen eigenen Index aufmachen oder in einen S&P Index investieren (Korea developed, Taiwan emerging) oder einen FTSE Index (Korea und Taiwan in Asia Pacific ex Japan) etc etc etc..

 

Hast du dich schon einmal mit den Kriterien der großen Indexanbieter beschäftigt?

[Zinsen]

 

 

Also das ist mir jetzt ein wenig zu suggestiv... Man könnte genausogut argumentieren, dass sich die mexikanischen Staatsanleihen nun normalisiert haben mit 10-Jahresrenditen von 1% über dem Leitzins.

Ein zwei Erläuterungssätze sollten es schon tun. Man kann neben Überkomplizierung auch übersimplifizieren.

http://www.leitzinsen.info/eurozone.htm

http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/Makrooekonomische_Zeitreihen/its_details_charts_node.html?listId=www_s140_it02f&tsId=BBK01.WT1010

[MCThomas0215]

Und dann kommen gleich die nächsten Probleme:

Denn...

Wie investiert man richtig in EMs?

Wer definiert eigentlich, was ein EM ist und was nicht?

Was ist von der derzeit gültigen MSCI-Kategorisierung zu halten?

Kann man diese relativ homogene Zusammenstellung eigentlich ohne Weiteres in einen Topf werfen?

 

Schaut man z.B. kurz auf den Klassiker MSCI Emerging Markets an, findet man an der Spitze Samsung Electronics.

Das ist alles andere als ein klassisches Emerging Markets-Unternehmen. Und selbst hinter Südkorea als Land

kann man mittlerweile hinsichtlich EM ein großes Fragezeichen machen. Ähnliches gilt für Taiwan oder Malaysia.

Schadet also nicht, sich selbst ein paar Gedanken zu machen und nicht alles 1:1 von irgendwelchen Lehrmeistern

blind zu übernehmen.

 

Die Frage war ja nicht ob man statt in treasurys in irgendwelchen Urwaldküchen investiert, sondern wie man einen Währungsraum mit finanzieller Repression einigermaßen entkommt. Und der chinesische Leitzins ist nicht stark mit dem der FED korreliert.

[Kaffeetasse]

Da ist die Frage, wie weit diese Repression geht und wie lange sie anhält. Derweil heisst die Devise, nicht alles auf eine Karte setzen und etwas anonymes Vermögen (Gold, Silber, Bargeld stabiler Staaten) zu halten.

[Laser12]

Moin,

Ausgehend davon, dass man also auf große Krisen reagieren möchte, sprich sein Depot umschichten will

aus meiner Sicht ist das eine psychologische Falle. Das Bedürfnis, reagieren zu wollen oder zu müssen ist häufig ein Zeichen, dass eine Strategie gar nicht erst besteht oder dass sie hektisch über Bord geworfen wird. Aktionismus ist besonders dann Realität, wenn man psychologische Belastungen bzw. die eigene Belastbarkeit falsch eingeschätzt hat.

 

 

aber sonst breit investiert ist wie im Forum hier empfohlen und sicherlich auch sinnvoll

Breit investieren kann sinnvoll sein, muss es aber nicht. Breit ist bei dem einen ein Sammelsurium, beim nächsten ein mit gigantischem Aufwand kleinteilig erzeugtes Klumpenrisiko und einige wenige sind wirklich effektiv diversifiziert. Allerdings ist es nicht in allen Fällen sinnvoll, breit aufgestellt zu sein. Das hängt stark von der Strategie ab.

 

 

so stellt sich die Frage, wie man in einer Krise eigentlich umschichten müsste, um hohe Verluste zu vermeiden.

Um Verluste durch Umschichtung zu vermeiden, gibt es eigentlich nur Cash. Unter Umständen hilft auch Short-Selling. In der aktuellen VerlustUmJedenPreisVermeidenHysterie sollte man erwägen, gezielt Verluste zu suchen anstatt sie zu vermeiden.

 

 

Die Aktien brechen in der Krise ein, das ist wohl immer so.

Nein. Bei Ausbruch des Irakkrieges 1990 sind Aktien auf breiter Front gestiegen. Am 11. September 2001 waren die Segmente Öl- und Goldaktien extrem gesucht.

 

 

Was ist aber in den anderen Anlageklassen, speziell der Rohstoffe und Anleihen? Wenn man sich 2008 ansieht, dann waren diese

auch stark in Mitleidenschaft gezogen worden. Nun ist 2008 aber nicht unbedingt repräsentativ für alle Krisen. Wie verhielt es sich in der Vergangenheit, weiß das einer??

Die angesprochen Anlagenklassen verhalten sich meistens so, wie hier beschrieben.

 

 

Wenn man davon ausgeht, dass man richtiges Timing betreiben würde (glauben wir einfach mal dran), wie hätte man bei den vergangenen Krisen bei einem breit aufgestellten Portfolio umschichten müssen um kein/nur wenig Geld zu verbrennen? Alles in Gold? Was ist mit anderen Rohstoffen und Immobilien sowie Anleihen? Gibt es spezielle Titel egal welcher Anlagenklasse, die sich in Krisenzeiten (fast) immer gut geschlagen haben?

Kein Umschichtung hätte das gebracht. Wenn man reihenweise Annahmen trifft, kann man Aussagen für Teilbereiche machen. Wenn man nur die letzten 50 Jahre betrachtet, war man mit Cash in Hartwährungen relativ gut bedient. Wenn man längerfristig betrachtet, waren es regelmäßig Aktien, allerdings mit zwischenzeitlich erheblichen Verlusten. Bei politischen Krisen war man im letzten Jahrtausend mit dem US$ und Goldaktien ganz gut bedient. Das klappt aber in diesem Jahrtausend weniger. Der Dollar verliert an Bedeutung. Seitdem die Zentralbanken jede vermeintliche oder tatsächliche Krise in Liquidität ersäufen, funktioniert Gold nicht mehr, dafür teilweise Anleihen schlechter Bonität. In konjunkturellen Krisen sind Anleihen guter Bonität hilfreich, sofern noch Zinssenkungen möglich sind. Inflatorischem begegnet man relativ gut mit Gold- und Ölaktien. Bei australischen Blasen sind aber auch Rohstoffaktien Essig. Mit Gold und Rohstoffen machen noch mehr Anleger Verluste als mit Aktien. Titel, die sich immer recht gut geschlagen haben, sind die besten Werte, die von den Marketingmaschinen-"Aktienclubs" (Stuttgart, Itzehoe, Hanseatischer) empfohlen werden. Diejenigen, die in der Krise am längsten oben geblieben sind, brechen kaum weniger ein als andere, erholen sich aber relativ schnell wieder.

[Flughafen]

Wenn die Spannung so steigt, dass eine Entladung droht, warum soll man dann auf die Entladung warten und nicht gleich z.B. in Cash umschichten? Wer zwingt einen, in 2000 überteuerte Aktien ohne ausreichende Substanz dahinter zu kaufen?

 

Warum soll man hohe Verluste überhaupt vermeiden wollen? Wenn ich in einen Supermarkt gehe und sehe, dass es eine für mich interessante Ware heute im Angebot zum haben Preis gibt, warum soll ich erschrocken davon laufen? Weil der Restposten morgen vielleicht noch einmal reduziert wird? Gibt es dafür eine Garantie? Und gibt es eine Garantie, dass ich morgen noch was abbekomme? Dafür habe ich den bereits halbierten Preis heute fest in der Hand.

 

Ein Beispiel. Ich habe heute bewusst überteuerte Avocados zu 1,29 gekauft, weil mir der Salat mit Avocados und Garnellen sehr schmeckt. Als ich später reduzierte Avocados für 59 Ct gesehen habe, habe ich mich nicht über die zu teuer gekauften geärgert (ich wußte ja, was ich tue!), sondern noch 2 dazu auf Vorrat gekauft. Dabei hätte ich sogar zurückfahren und mit Kassenbon die teuren zurückgeben können. Werde ich aber nicht. Ich werde zum heutigen Abendessen einen Verlust von 1,29 - 0,59 = 70 Cent genüßlich realisieren.

 

Disclaimer: dieses Beispiel soll bitte nicht als Verbilligung verstanden werden. Von Verbilligung halte ich nicht viel, außerdem sind die Avocados für 0,59 noch unreif und können nicht mit den anderen, bereits reifen verglichen werden. Sie stellen eher eine Wandelanleihe dar, die erst in einer Woche in reife Avocados umgetauscht werden kann.

 

Habe ich nun falsch gehandelt? Hätte ich aus Angst, dass die Avocados morgen weiter fallen, den Betrag in Gurken umschichten sollen? Oder voll in Cash gehen, die Avocados für 1,29 zurückgeben und auf noch tiefere Preise als die 0,59 warten sollen?

[H.B.]

 

Habe ich nun falsch gehandelt? Hätte ich aus Angst, dass die Avocados morgen weiter fallen, den Betrag in Gurken umschichten sollen? Oder voll in Cash gehen, die Avocados für 1,29 zurückgeben und auf noch tiefere Preise als die 0,59 warten sollen?

 

Wenn du nun Obst- und Gemüsehändler wärst, dann hättest du genau so handeln müssen.

Schließlich willst du ja dein Kapital nicht aufessen, sondern vermehren.

[Flughafen]

Wenn du nun Obst- und Gemüsehändler wärst, dann hättest du genau so handeln müssen.

Schließlich willst du ja dein Kapital nicht aufessen, sondern vermehren.

 

Und wenn die tieferen Preise nicht kommen? Oder die Umsätze nicht für alle und lange genug ausreichend sind? Z.B. es crasht, ich bin aber in einem Djungel für 1 Woche offline und erwische die Tiefstpreise nicht?

 

Man muss auch von irgendwas jetzt leben und die nicht zum Superrabbat, aber ausreichend günstig eingekauften Aktien bringen bereits jetzt genauso steigende Umsätze und Gewinne, Dividenden, Splits, etc. wie sich die teuren Avocados bereits jetzt verspeisen lassen.

 

Ich glaube nicht, dass sich die Jagd nach dem Tiefstpunkt rentiert.

[klausk]

In der aktuellen VerlustUmJedenPreisVermeidenHysterie sollte man erwägen, gezielt Verluste zu suchen anstatt sie zu vermeiden.

Eine originelle Strategie.