pmw Dezember 14, 2012 · bearbeitet Dezember 14, 2012 von pmw Ich plane einen ETF auf den EURO STOXX 50 (WKN: 965814, ISIN: EU0009658145) zu kaufen. Da es ETFs wie Sand am Meer gibt, bin ich unschlüssig, welchen ich nun kaufen soll. Bei meiner Bank (ING DiBa) bezahle ich für die beiden Fonds von db x-trackers und die drei von iShares keine Verwaltungsgebühr (TER = 0,00 €) und der Ausgabeaufschlag ist mit 0,02% - 0,04% sehr gering. Da dies auch die Marktführer sind, habe ich nur diese fünf in die engere Auswahl genommen. db x-trackers EURO STOXX 50® ETF 1D (WKN: DBX1EU, ISIN: LU0274211217) - Ausschüttend - Synthetische Replikation db x-trackers EURO STOXX 50® ETF 1C (WKN: DBX1ET, ISIN: LU0380865021) - Thesaurierend - Synthetische Replikation iShares EURO STOXX 50 (DE) (WKN: 593395, ISIN: DE0005933956) - Ausschüttend - Volle Replikation iShares EURO STOXX 50 (WKN: 935927, ISIN: IE0008471009) - Ausschüttend - Volle Replikation iShares EURO STOXX 50 (Acc) (DE) (WKN: A0RD80, ISIN: DE000A0RD800) - Thesaurierend - Volle Replikation Auf Grund der vollen Replikation, bevorzuge ich die iShares ETFs. Worin liegt der Unterschied zwischen den beiden ausschüttenden iShares ETFs. Ich konnte keinen finden. Welchen ETF würdet ihr wählen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Dezember 14, 2012 · bearbeitet Dezember 14, 2012 von Akaman Auf Grund der vollen Replikation, bevorzuge ich die iShares ETFs. Worin liegt der Unterschied zwischen den beiden ausschüttenden iShares ETFs. Ich konnte keinen finden. Welchen ETF würdet ihr wählen? Ich gehe davon aus, dass die Entscheidung "Euro Stoxx 50" bereits steht und nicht mehr diskutiert werden soll. Dann gilt: von den beiden iShares ist nur der DE0005933956 steuerlich unproblematisch. Der andere verhält sich teilweise wie ein ausländischer Thesaurierer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pmw Dezember 14, 2012 · bearbeitet Dezember 14, 2012 von pmw Danke Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schildkröte Dezember 16, 2012 · bearbeitet Dezember 16, 2012 von Schildkröte Ja ja, ETFs sind das einzig wahre. Es gibt aber auch aktive Fonds, die ihre Vergleichsindizes nachhaltig schlagen: http://kurse.boerse....ge2=0&i1=0&i2=0 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 16, 2012 Oje Schildkröte, ich bitte dich, nicht schlecht recherchiert Unwahrheiten zu verbreiten. 1. Du lässt deinen Fonds gegen einen Kursindex antreten. 2. Es ist ein Growth Fonds (Wachstumsaktien). Wenn, braucht man eh einen Europe Growth Index 3. Der Fonds investiert auch in Midcaps. 4. Und der wichtigste punkt überhaupt: Aus Chartvergleichen kannst du 0.0 rauslesen. Reinstes Windowdressing. Wie wäre es, mal eine multiple Regressionsanalyse durchzuführen und den Fonds gegen Growth, Size und Style als Risikofaktoren antreten zu lassen? Mit welcher Selbstsicherheit du auch noch das Wort nachhaltig unterstreichst, verursacht bei mir vollends ein Schmunzeln. Aber dreh dir nur die Fondswelt so hin, wie du sie haben willst und freue dich über "nur" 1,8% TER... Jetzt also doch Growth? Trendfolge setze ich mit Herdentrieb gleich. Growth kann mitunter ertragreich sein, aber langfristig gesehen hinkt es Value hinterher. Und wer weiß heute schon, welche Branchen/Unternehmen großes Wachstumspotenzial verheißen? Selbst wenn man die Branche richtig erahnt, kann man beim Unternehmen daneben liegen (vgl. Solarenergie/Solarworld & Co.). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schildkröte Dezember 16, 2012 · bearbeitet Dezember 16, 2012 von Schildkröte Oje Schildkröte, ich bitte dich, nicht schlecht recherchiert Unwahrheiten zu verbreiten. 1. Du lässt deinen Fonds gegen einen Kursindex antreten. 2. Es ist ein Growth Fonds (Wachstumsaktien). Wenn, braucht man eh einen Europe Growth Index 3. Der Fonds investiert auch in Midcaps. 4. Und der wichtigste punkt überhaupt: Aus Chartvergleichen kannst du 0.0 rauslesen. Reinstes Windowdressing. Wie wäre es, mal eine multiple Regressionsanalyse durchzuführen und den Fonds gegen Growth, Size und Style als Risikofaktoren antreten zu lassen? Mit welcher Selbstsicherheit du auch noch das Wort nachhaltig unterstreichst, verursacht bei mir vollends ein Schmunzeln. Aber dreh dir nur die Fondswelt so hin, wie du sie haben willst und freue dich über "nur" 1,8% TER... Jetzt also doch Growth? Trendfolge setze ich mit Herdentrieb gleich. Growth kann mitunter ertragreich sein, aber langfristig gesehen hinkt es Value hinterher. Und wer weiß heute schon, welche Branchen/Unternehmen großes Wachstumspotenzial verheißen? Selbst wenn man die Branche richtig erahnt, kann man beim Unternehmen daneben liegen (vgl. Solarenergie/Solarworld & Co.). 1. Der genannte Fonds ist ein ausschüttender. Was spricht also gegen einen Vergleich mit einem Kursindex? Thesaurierende Fonds sollte man natürlich mit Performanceindizes vergleichen. 2. Es gibt zig Leitindizes. Aber imho gibt es nur einige wenige bedeutende (MSCI World, DJ, S&P 500, Euro Stoxx 50, DAX etc.) Von daher kann man einen Fonds aus der Eurozone auch ruhig mit dem Euro Stoxx 50 vergleichen. 3. Ja, der Fonds enthält auch kleinere Werte. Es sind aber genügend Standardwerte enthalten: http://kurse.boerse....=gesamtportrait Wenn man sich an kleineren Werten stört, muss man ihn natürlich nicht nehmen. 4. Eine reine Vergangenheitsbetrachtung ist natürlich auch nicht alles. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Fonds, der in der Vergangenheit gut war, dies auch künftig ist, ist wohl höher, als ein Fonds, der bisher nur durchwachsen lief. Tja, 1,8% TER sind das eine, die Benchmarkentwicklung das andere: http://www.finanzen...._benchmarkchart Erwischt! Ich hatte aber auch in einem anderen Beitrag darauf aufmerksam gemacht, dass die Grenzen zwischen Growth und Value fließend sind. Letztendlich wollte ich nur eine Alternative zu einem ETF auf den Euro Stoxx 50 aufzeigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 16, 2012 · bearbeitet Dezember 16, 2012 von maddin711 Und außerdem kommt es immer auf den betrachteten Zeitraum an...denn da sieht es u.U. gar nicht mehr so toll aus. Mein Link Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TaurusX Dezember 16, 2012 · bearbeitet Dezember 16, 2012 von TaurusX Und außerdem kommt es immer auf den betrachteten Zeitraum an...denn da sieht es u.U. gar nicht mehr so toll aus. Mein Link Doch ich finde auch hier hat der Fonds die Nase vorn, der etwas höhere DD wurde durch die dynamischere Erholung wieder gut kompensiert. Wobei mir persönlich beide - sowohl der reine Index als auch der Fonds zu riskant sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schildkröte Dezember 16, 2012 · bearbeitet Dezember 16, 2012 von Schildkröte Und außerdem kommt es immer auf den betrachteten Zeitraum an...denn da sieht es u.U. gar nicht mehr so toll aus. Mein Link Über den Anlagezeitraum lässt sich streiten. Gerade in der jüngeren Vergangenheit schneidet der Fonds deutlich besser als der Index ab: http://kurse.boerse....9194&time=50000 Aber ich denke, die Diskussion aktiv/passiv wurde hier oft genug geführt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nord Dezember 16, 2012 2. Es gibt zig Leitindizes. Aber imho gibt es nur einige wenige bedeutende (MSCI World, DJ, S&P 500, Euro Stoxx 50, DAX etc.) Von daher kann man einen Fonds aus der Eurozone auch ruhig mit dem Euro Stoxx 50 vergleichen. Es geht hier nicht um "bedeutend" (was auch immer das sein soll). Es geht darum, ob zusätzliche inhärente Risiken (Size, Style) hinreichend berücksichtigt sind oder ob man die Outperformance mit eben jenen Risiken bezahlen muss. Das müssen ex-post nicht zwingend realisierte Risiken sein, sie können es in Zukunft jedoch werden. Letztendlich wollte ich nur eine Alternative zu einem ETF auf den Euro Stoxx 50 aufzeigen. Vielleicht wollte der TO aber auch einfach nur in Blue Chips der Eurozone investieren, dann wäre das alles andere als eine Alternative. Und/oder ihm kam es auf ein transparentes Investitionsziel bzw. der Partizipation an dessen Wertentwicklung an - ebenfalls keine Alternative. Und/oder er wollte ein möglicherweise nicht-negativ mit dem Index korrelierendes Fondsmanagement-Risiko ausschließen - ebenfalls keine Alternative. Könnte ja sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Amorph Dezember 17, 2012 · bearbeitet Dezember 17, 2012 von Amorph Ich plane einen ETF auf den EURO STOXX 50 (WKN: 965814, ISIN: EU0009658145) zu kaufen. Da es ETFs wie Sand am Meer gibt, bin ich unschlüssig, welchen ich nun kaufen soll. Bei meiner Bank (ING DiBa) bezahle ich für die beiden Fonds von db x-trackers und die drei von iShares keine Verwaltungsgebühr (TER = 0,00 ) und der Ausgabeaufschlag ist mit 0,02% - 0,04% sehr gering. Da dies auch die Marktführer sind, habe ich nur diese fünf in die engere Auswahl genommen. ... Bist du dir bei den Gebühren, im speziellen Ausgabeaufschlag, sicher? Ich bin auch bei der ING Diba und die hat im normalen Fall 1,75% Orderprovision bei Sparplänen oder zwischen 9,90 und 49,90 bei käufen über die Börse. 0,02%-0,04% sieht mir eher nach dem Spread aus, der zwar auch mit Ausgabeaufschlag in der Auflistung (s. Screenshot) bezeichnet wird, aber für ETFs keine Bedeutung besitzt. Ich gehe hier eher davon aus, das es sowohl für ETF als auch Fonds einfach die selbe Tabellenspalten Bezeichnung gibt. Für Fonds = Ausgabeaufschlag, für ETF= Spread. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 17, 2012 1. Der genannte Fonds ist ein ausschüttender. Was spricht also gegen einen Vergleich mit einem Kursindex? Thesaurierende Fonds sollte man natürlich mit Performanceindizes vergleichen. Komischerweise hat der Fonds keine Ausschüttungen ?!? 4. Eine reine Vergangenheitsbetrachtung ist natürlich auch nicht alles. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Fonds, der in der Vergangenheit gut war, dies auch künftig ist, ist wohl höher, als ein Fonds, der bisher nur durchwachsen lief. Naja, ich sag es zum gefühlten 100ten mal: Aus Charts kannst du nicht rauslesen, ob ein Fonds in der Vergangenheit gut war. Tja, 1,8% TER sind das eine, die Benchmarkentwicklung das andere: http://www.finanzen...._benchmarkchart Es gibt genügend Studien, die teuren Fonds eine langfristige Underperformance belegen. Schau mal hier: http://www.onvista.de/fonds/charts/performance.html?ID_INSTRUMENT=106509&TIME_SPAN=1Y&VOLUME=0&ID_EXCHANGE=KAG&TYPE=LINE&SCALE=rel&DISPLAY_TYPE=LINE&SUPP_INFO=0&AVG1=0&AVG2=0&ID_NOTATION_COMP1=12229934&COMP_WKN_ISIN=A0HG3L&ID_NOTATION_COMP3=0&ID_NOTATION_COMP4=0#chart_01 Vergleich des Fonds mit dem ishares Eurostoxx Growth. Wenn ich jetzt noch eine multiple Regressionsanalyse mit Growhtstyle und SC machen würde, ist die ganze Outperformance deines Fonds dahin.... Doch ich finde auch hier hat der Fonds die Nase vorn, der etwas höhere DD wurde durch die dynamischere Erholung wieder gut kompensiert. Das ganze hat übrigens mit mit Aktiv / Passiv zu tun, sondern mit der objektiven Betrachtung der Vergangenheitsrendite. Und die sollte schon im eigenen Interesse sein, denn es gibt ja genügend Fondsgurken, und denen will man ja auch keine Performancefee in den Rachen schmeißen?!? Deswegen: Ohne Styleanalyse kannst du solche Aussagen überhaupt nicht treffen, das ist Kaffeesatzleserei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schildkröte Dezember 17, 2012 Lieber Schinzilord, hier findest du die Angabe, dass der Fonds ausschüttend ist: https://www.allianzglobalinvestors.de/web/main?action_id=FondsDetails.Eckdaten&l_act_id=FondsDetails.Documents&1180=DE0009789842 Der von dir genannte Index MSCI Europe bezieht sich auf ganz Europa, der Fonds jedoch nur auf die Eurozone. Und auf einen längeren Zeitraum betrachtet schneidet er deutlich besser als dein Index und dein ETF ab: http://www.onvista.de/fonds/charts/performance.html?ID_INSTRUMENT=106509&TIME_SPAN=5Y&VOLUME=0&ID_EXCHANGE=KAG&TYPE=LINE&SCALE=rel&DISPLAY_TYPE=LINE&SUPP_INFO=0&AVG1=0&AVG2=0&ID_NOTATION_COMP1=1ot2229934&COMP_WKN_ISIN=A0HG3L&ID_NOTATION_COMP3=0&ID_NOTATION_COMP4=0#chart_01 Allet Jote us Kölle! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 17, 2012 Liebe Schildkröte, Der fonds ist zwar ausschüttend, aber er schüttet nichts aus. Zuletzt 1Cent vor 3 Jahren, wenn die Angaben auf zwei Websites stimmen. Der Growth Index ist auch nur Euroraum, und du musst doch zugeben, dass Chartvergleiche nix aussagen. Du wirst immer einen Zeitraum finden, der jede beliebige Aussage unterstützt. Darüberhinaus finde ich dir ex post noch 20andere Fonds, die in der Vergangenheit besser als beliebige Indizes sind. Nur bringt das alles nix.... Mehr will ich dir nicht sagen, ausser dass chartvergleiche naiv sind und du keine Aussagen treffen kannst. Wenn du doch verbindliche Aussagen triffst (mit deinem nachhaltig oben), beweist du nur Gutgläubigkeit. Glaube mir fürs Erste und informier Dich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 17, 2012 Lieber Schinzilord, hier findest du die Angabe, dass der Fonds ausschüttend ist: https://www.allianzglobalinvestors.de/web/main?action_id=FondsDetails.Eckdaten&l_act_id=FondsDetails.Documents&1180=DE0009789842 Der von dir genannte Index MSCI Europe bezieht sich auf ganz Europa, der Fonds jedoch nur auf die Eurozone. Und auf einen längeren Zeitraum betrachtet schneidet er deutlich besser als dein Index und dein ETF ab: http://www.onvista.de/fonds/charts/performance.html?ID_INSTRUMENT=106509&TIME_SPAN=5Y&VOLUME=0&ID_EXCHANGE=KAG&TYPE=LINE&SCALE=rel&DISPLAY_TYPE=LINE&SUPP_INFO=0&AVG1=0&AVG2=0&ID_NOTATION_COMP1=1ot2229934&COMP_WKN_ISIN=A0HG3L&ID_NOTATION_COMP3=0&ID_NOTATION_COMP4=0#chart_01 Allet Jote us Kölle! Die Angabe, dass ein Fonds ausschüttend ist, heißt noch lange nicht, dass er es auch ist. Und es heißt erst recht nicht, dass der Fonds sämtliche (!) Dividenden ausschüttet. (bspw. gibt es nicht umsonst immer wieder Fragen bzgl. teilthesaurierung und co) Und nur in letzterem Fall wäre ein Vergleich mit einem Kursindex akzeptabel, aber auch nur dann, wenn der Fonds ebenfalls in Kurs, und nicht in Performance-Darstellung angegeben wird. Wer sich einmal die Jahresbericht anschaut, wird feststellen, wie es mit den "Ausschüttungen" bestellt ist. Bereits der geringe Unterschied zwischen Kurs und Performance-Darstellung des Fonds zeigt, dass vielfach Erträge im Fondsvermögen verblieben. Überdies vergleicht Schinzi nicht mit dem MSCI Europe, sondern mit einem ETF auf einen Eurostoxx Index, und hat das in seinem Beitrag ebenso auch explizit erwähnt. Viel wichtiger aber als diese Nebensächlichkeiten ist der eklatante Fehler, aus einem Chartvergleich - der nur eine Momentaufnahmen darstellt - die höhere Rendite gleichzeitig auch noch als "bessere" Rendite, also völlig ohne risikobetrachtung, zu deuten, und - als wäre das des schabernacks nicht schon genug - das ganze auch noch flux auf die Zukunft zu projezieren. Man kann aber eben gerade nicht aus der Tatsache, dass ein Anlageprodukt in einem X Jahreszeitraum eine höhere / niedrigere Rendite abgeworfen hat, als ein anderes Produkt schließen- auch nicht näherungsweise! - , dass es besser oder schlechter war, und schon gar nicht, dass es besser oder schlechter sein wird! Die Schlussfolgerungen die du aus deinen Chartvergleichen abzuleiten gedenkst sind schlichtweg nicht aus ihnen ableitbar. Leider, leider werden sinnfreie Chartvergleiche hier im Forum nach wie vor äußerst gern gemacht, ja oftmals stellen sie sogar das Hauptargument für ein Investment dar. Dieser Fehler ist offenbar nicht tot zu kriegen, dadurch wird er aber kein Deut weniger schlimm. Um zu überprüfen, ob ein Produkt in der Vergangenheit tatsächlich besser war, gilt es unbedingt eine Risikobetrachtung durchzuführen. Und wie Nord schon sagte müssen dabei auch nicht eingetretene, aber vorhandene Risiken mit berücksichtigt werden. Darüberhinaus sind noch einige andere Dinge nötig, um in Erfahrung zu bringen, ob ein Produkt besser war, oder nicht. Das ganze wurde schon einige male diskutiert, und auf die Schwierigkeit eingegangen. Schließlich wollen auch andere wissen, welches Produkt sinnvoll ist, und welches nicht und haben sich daher Gedanken gemacht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pmw Dezember 19, 2012 Ich plane einen ETF auf den EURO STOXX 50 (WKN: 965814, ISIN: EU0009658145) zu kaufen. Da es ETFs wie Sand am Meer gibt, bin ich unschlüssig, welchen ich nun kaufen soll. Bei meiner Bank (ING DiBa) bezahle ich für die beiden Fonds von db x-trackers und die drei von iShares keine Verwaltungsgebühr (TER = 0,00 ) und der Ausgabeaufschlag ist mit 0,02% - 0,04% sehr gering. Da dies auch die Marktführer sind, habe ich nur diese fünf in die engere Auswahl genommen. ... Bist du dir bei den Gebühren, im speziellen Ausgabeaufschlag, sicher? Ich bin auch bei der ING Diba und die hat im normalen Fall 1,75% Orderprovision bei Sparplänen oder zwischen 9,90 und 49,90 bei käufen über die Börse. 0,02%-0,04% sieht mir eher nach dem Spread aus, der zwar auch mit Ausgabeaufschlag in der Auflistung (s. Screenshot) bezeichnet wird, aber für ETFs keine Bedeutung besitzt. Ich gehe hier eher davon aus, das es sowohl für ETF als auch Fonds einfach die selbe Tabellenspalten Bezeichnung gibt. Für Fonds = Ausgabeaufschlag, für ETF= Spread. Du hast Recht! Ich habe meine ETFs alle über die Frankfurter Börse gekauft. Daher kann es gar keinen Ausgabeaufschlag geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
