Wie richtig umschichten?

[famoso_lars]

Hallo Kollegen,

 

ich habe einen Teile meiner Anlage in einem passiven Eurostoss 50 tracker, der aber eine TER von 1% hat. Hatte ich schon, bevor das mit den ETFs richtig los ging.

Nun gibt es mittlerweile ja ausreichend Alternativen. Stellt sich bloss die Frage, wann der richtige Umschichtungszeitpunkt ist. (Habe dasselbe Problem bei einem ehemaligen VL-Fonds, den ich auch in einen ETF umschichten möchte).

 

Als welcher Basis berechnet Ihr den Zielwert, ab dem es sich verlustfrei lohnt umzuschichten? Meine Anteile des Eurostoxx sind noch im minus ggü. Kaufpreis.

 

Würdet Ihr schon bei +- 0 umschichten oder erst warten, bis die Anteile, die zB 5 Jahre im Bestand sind, auch 5x 7-8% Rendite realisiert haben und erst dann in den neuen umsteigen?

 

Finde da irgendwie keinen Ansatzpunkt.

 

Danke vorab!

Lars

[TaurusX]

am besten mal ne WKN und das Kaufdatum dazu.

[otto03]

Hallo Kollegen,

 

ich habe einen Teile meiner Anlage in einem passiven Eurostoss 50 tracker, der aber eine TER von 1% hat. Hatte ich schon, bevor das mit den ETFs richtig los ging.

Nun gibt es mittlerweile ja ausreichend Alternativen. Stellt sich bloss die Frage, wann der richtige Umschichtungszeitpunkt ist. (Habe dasselbe Problem bei einem ehemaligen VL-Fonds, den ich auch in einen ETF umschichten möchte).

 

Als welcher Basis berechnet Ihr den Zielwert, ab dem es sich verlustfrei lohnt umzuschichten? Meine Anteile des Eurostoxx sind noch im minus ggü. Kaufpreis.

 

Würdet Ihr schon bei +- 0 umschichten oder erst warten, bis die Anteile, die zB 5 Jahre im Bestand sind, auch 5x 7-8% Rendite realisiert haben und erst dann in den neuen umsteigen?

 

Finde da irgendwie keinen Ansatzpunkt.

 

Danke vorab!

Lars

 

Was hat die Umschichtung in ein dasselbe Anlageuniversum abbildendes Produkt (mit geringeren Kosten) mit der bisherigen Wertentwicklung zu tun?

[west263]

Was hat die Umschichtung in ein dasselbe Anlageuniversum abbildendes Produkt (mit geringeren Kosten) mit der bisherigen Wertentwicklung zu tun?

Umschichten mit einem günen Vorzeichen sieht schicker aus und beruhigt das Gewissen,alles richtig gemacht zu haben.

[Ramstein]

Hallo Kollegen,

 

ich habe einen Teile meiner Anlage in einem passiven Eurostoss 50 tracker, der aber eine TER von 1% hat. Hatte ich schon, bevor das mit den ETFs richtig los ging.

Nun gibt es mittlerweile ja ausreichend Alternativen. Stellt sich bloss die Frage, wann der richtige Umschichtungszeitpunkt ist. (Habe dasselbe Problem bei einem ehemaligen VL-Fonds, den ich auch in einen ETF umschichten möchte).

 

Als welcher Basis berechnet Ihr den Zielwert, ab dem es sich verlustfrei lohnt umzuschichten? Meine Anteile des Eurostoxx sind noch im minus ggü. Kaufpreis.

 

Würdet Ihr schon bei +- 0 umschichten oder erst warten, bis die Anteile, die zB 5 Jahre im Bestand sind, auch 5x 7-8% Rendite realisiert haben und erst dann in den neuen umsteigen?

 

Finde da irgendwie keinen Ansatzpunkt.

Du stellst die falsche Frage. Was bitte ist "verlustfreies Umschichten"? Verluste der Vergangenheit hast du. Punkt. Unabhängig davon, ob du sie realisierst oder nicht. Ausrufezeichen.

 

Der einzig vernünftige Ansatz (nun gut, es gibt auch jede Menge unvernünftige Leute) ist, diejenige Anlage zu wählen, der man ab heute für die Zukunft (sic!) die bessere Performance zutraut.

[jogo08]

Das Einzige, was gegen einen sofortigen Tausch sprechen kann, ist eine Altanlage vor der AbgSt.

 

Überleg mal so, du möchtest einen Fonds verkaufen, der dir angenommene 7% in den nächsten 2 Jahren bringt, in der gleichen Zeit hätte ein dann hoffentlich besserer Fonds, schon z.B. 10% gebracht. Verzichtest du auf die 3% Mehrertrag aus romantischen Gründen, oder weil du nicht im Minus verkaufen möchtest?

[famoso_lars]

Das Einzige, was gegen einen sofortigen Tausch sprechen kann, ist eine Altanlage vor der AbgSt.

 

Überleg mal so, du möchtest einen Fonds verkaufen, der dir angenommene 7% in den nächsten 2 Jahren bringt, in der gleichen Zeit hätte ein dann hoffentlich besserer Fonds, schon z.B. 10% gebracht. Verzichtest du auf die 3% Mehrertrag aus romantischen Gründen, oder weil du nicht im Minus verkaufen möchtest?

 

vllt hab ich mich falsch ausgedrückt. ich glaube nicht, dass der andere Fonds mehr performance bringt. Ich schichte ja von einem pass. eurostoxx tracker in einen anderen um, nur ist der 2. eben kostengünstiger viel in der verwaltung (TER). deshalb ist doch die frage gar nicht so abwegig. die TER machen sich ja erst über viele jahre bemerkbar. deshalb ist es doch sinnvoll, irgendwann umzuschichten, allerdings, ohne kursverluste zu realisieren. mein aktueller fonds steht im minus, macht es da nicht sinn, erstmal zu warten, bis er im plus ggü. kauf steht und dann in den quasi gleichen, aber auf die lange frist von 30 jahren kostengünstigeren umzuschichten? die umschichtung eilt ja nicht, ich frage mich lediglich, wann zinstheoretisch der richtige zeitpunkt ist.

 

und meine idee war halt: erst umschichten, wenn der alte fonds quasi seine der zinsleiter entsprechende rendite kursseitig erreicht. bsp. kaufwert 10K vor 5 jahren, aktueller wert 8k, hiesse doch ganz grob: bei 7% renditeerwartung p.a., dass ein umschichten sinn macht ab 10k+5*7% inkl zinseszins im kurs?

 

Das Einzige, was gegen einen sofortigen Tausch sprechen kann, ist eine Altanlage vor der AbgSt.

 

Überleg mal so, du möchtest einen Fonds verkaufen, der dir angenommene 7% in den nächsten 2 Jahren bringt, in der gleichen Zeit hätte ein dann hoffentlich besserer Fonds, schon z.B. 10% gebracht. Verzichtest du auf die 3% Mehrertrag aus romantischen Gründen, oder weil du nicht im Minus verkaufen möchtest?

 

 

 

stimmt, allein deshalb macht wohl umschichten keinen sinn, hatte ich ganz vergessen!!

[Ramstein]

Herr lass Hirn vom Himmel fallen!

 

Der Fonds "steht im Minus". Daher ist die Diskussion um Abgeltungssteuerfreiheit in keiner Weise zielführend, sondern nur überflüssig bis verwirrend.

 

stimmt, allein deshalb macht wohl umschichten keinen sinn, hatte ich ganz vergessen!!

Neben den Grossbuchstaben fehlt mir auch jedes Sinnverständnis für diese Aussage. Bitte erläutern. Danke.

[vanity]

Der Fonds "steht im Minus". Daher ist die Diskussion um Abgeltungssteuerfreiheit in keiner Weise zielführend, sondern nur überflüssig bis verwirrend.

Herr, lass noch mehr Hirn vom Himmel fallen!

 

Dass der Fonds derzeit im Minus steht, macht die Diskussion (eigentlich nur: den Hinweis von jogo08) keineswegs überflüssig, denn sobald er den Minusbereich verlassen sollte, wären weitere Gewinne weiterhin AgSt-frei. Es hängt also davon ab, wie tief er im Minus steht, wie hoch die Erwartung zukünftiger Gewinne ist und damit ob der (natürlich reduzierte) Steuereffekt geeignet erscheint, die TER-Differenz aufzuwiegen.

 

Grob gerechnet ist eine dauerhafte Indexrendite von 4% bis 5% (p. a., das hängt von weiteren Nebenbedingungen ab) erforderlich, damit sich das Nicht-Umschichten rechnet. Das ist natürlich aber unabhängig davon, dass zurzeit ein Buchverlust vorliegt. Wenn hingegen das Umschichten sich rechnet, dann ist sofortiges Umschichten die beste Lösung (keine weitergehenden hellseherischen Fähigkeiten vorausgesetzt). Insofern ist den Gedankengängen von famoso_lars (willkommen im Forum übrigens, das hatten die Vorredner vergessen! ) in der Tat schwer zu folgen.

[Limit]

Falls die Position nicht AgSt-frei ist, ist sofort der beste Tauschzeitpunkt. Andernfalls musst du die erwartete Rendite und die Laufzeit berücksichtigen. Bei kürzerer Laufzeit und hoher Rendite lohnt sich der Tausch nicht, da die Steuern den Kostenvorteil überkompensieren. Bei langer Laufzeit und niedriger/mittlerer Rendite hingegen ist es genau andersherum.

 

Die beiden sinnvollen Optionen sind also entweder überhaupt nicht tauschen oder es sofort zu tun. Was von beiden günstiger ist hängt von deinen Annahmen bzgl. Performance, Laufzeit und Steuersatz in der Zukunft ab. Abwarten und später tauschen macht nur dann Sinn, wenn sich deine Erwartungen der o.g. Parameter ändern.

[famoso_lars]

Der Fonds "steht im Minus". Daher ist die Diskussion um Abgeltungssteuerfreiheit in keiner Weise zielführend, sondern nur überflüssig bis verwirrend.

Herr, lass noch mehr Hirn vom Himmel fallen!

 

Dass der Fonds derzeit im Minus steht, macht die Diskussion (eigentlich nur: den Hinweis von jogo08) keineswegs überflüssig, denn sobald er den Minusbereich verlassen sollte, wären weitere Gewinne weiterhin AgSt-frei. Es hängt also davon ab, wie tief er im Minus steht, wie hoch die Erwartung zukünftiger Gewinne ist und damit ob der (natürlich reduzierte) Steuereffekt geeignet erscheint, die TER-Differenz aufzuwiegen.

 

Grob gerechnet ist eine dauerhafte Indexrendite von 4% bis 5% (p. a., das hängt von weiteren Nebenbedingungen ab) erforderlich, damit sich das Nicht-Umschichten rechnet. Das ist natürlich aber unabhängig davon, dass zurzeit ein Buchverlust vorliegt. Wenn hingegen das Umschichten sich rechnet, dann ist sofortiges Umschichten die beste Lösung (keine weitergehenden hellseherischen Fähigkeiten vorausgesetzt). Insofern ist den Gedankengängen von famoso_lars (willkommen im Forum übrigens, das hatten die Vorredner vergessen! ) in der Tat schwer zu folgen.

 

 

natürlich dreht der alte fonds irgenwann mal wieder ins Plus, genauso wie der ETF..

Es geht nicht um die Frage, ob sich das Umschichten lohnt, denn das tut es auf jeden Fall wg. der geringeren Kosten des ETF auf 30 Jahre..

Es ging mir darum, nach welcher Regel Ihr umschichten würdet, also nur dann, wenn neben grünen Zahlen die zeitlich "gerechtfertigte"Rendite gem. Kapitalmarktmodell im Kurs zu realisieren wäre? Sonst würd ich sinnlos Geld verlieren...

 

Ist das so unlogsich? letztlich will ich doch genau das, was ich damals angelegt habe genauso weiter anlegen, nur zu niedrigeren Kosten un nicht zur Änderung der Anlagestrategie..

Wenn ich mir wie in den Musterdepotdiskussionen gelesen vorstelle, alle 2 Jahre INHALTLICH umzuschichten, wäre das ja auch nichts anderes als pure Spekulation..

[Chemstudent]

Es ging mir darum, nach welcher Regel Ihr umschichten würdet, also nur dann, wenn neben grünen Zahlen die zeitlich "gerechtfertigte"Rendite gem. Kapitalmarltmodell im Kurs zu realisieren wäre? Sonst würd ich sinnlos Geld verlieren...

 

Warum würdest du sinnlos Geld verbrennen?

 

Ein Beispiel:

 

Wir legen 100 EUR in Fonds A an.

Diese sind nach einem Jahr noch 50 EUR Wert.

 

Die Weitere Entwicklung der Fonds A und natürlich des Fonds B, da sie sich ja auf den selben Index beziehen.:

Jahr2: +100%

Jahr3: +50%

 

Wann würden wir also umschichten in Fonds B?

 

Möglichkeit 1:

Wir schichten direkt nach dem Jahr 1 um. Zu diesem Zeitpunkt ist der Fonds A noch 50 EUR Wert, die wir nach verkauf in Fonds B anlegen.

Aus diesen 50 EUR werden nun im Jahr 2 100 EUR (eben +100% im Jahr 2) und im Jahr 3 150 EUR (+50% im Jahr 3)

 

Nun sagst du, dir würde ein Nachteil entstehen, wenn du es so machen würdest, statt zu warten, bis der Fonds wieder im plus ist und irgendeine von dir erwartete Rendite erreicht.

 

Was würde sich denn ändern, wenn wir bspw. erst am Ende des Jahres 2 umschichten würden?

Das wäre also Möglichkeit 2:

Zu diesem Zeitpunkt notiert Fonds A wieder auf dem Ausgangswert, wir haben also wieder 100 EUR. Wenn wir nun in den Fonds B wechseln, und er im Jahr 3 ebenfalls um 50% steigt, haben wir - genau wie im ersten Fall - wieder insg. 150 EUR.

 

Vielleicht machst du einfach mal ein eigenes Beispiel und stellst dieses dar. Entweder du findest bereits dann deinen Denkfehler, oder wir finden ihn gemeinsam. Oder - dritte Möglichkeit - wir bemerken, das du dich missverständlich ausgedrückt hast. In jedem Fall wäre es aber ein Fortschritt.

[TaurusX]

Es geht nicht um die Frage, ob sich das Umschichten lohnt, denn das tut es auf jeden Fall wg. der geringeren Kosten des ETF auf 30 Jahre..

 

 

eben nicht unbedingt

 

 

Ich denke es sind einfach mehre Dinge zu beachten

* Abgst.

* TER-Unterschied

* zukünftig zu erwartende Rendite

* auch die Höhe der Summe, die umgeschichtet werden so

 

bei einer Umschichtung hast du ab sofort Abgst.-pflichtige Gewinne, bei denen dir ca. 25-30% geklaut werden,

je nachdem welche Rendite zu erwarten ist/ du erwartest, kann man das realtiv einfach rechnen - glaube ich zumindest.

 

bei 4% Renditeerwartung fällt >1% Steuer an, ist der TER-Unterschied größer, dann tauschen

je höher die Rendite , desto mehr Steuerabzug, desto eher den alten Fonds behalten, da Abgst. frei

 

das gilt jedoch nur wenn wirklich der gleiche/identische Index getrackt wird.

[famoso_lars]

Es ging mir darum, nach welcher Regel Ihr umschichten würdet, also nur dann, wenn neben grünen Zahlen die zeitlich "gerechtfertigte"Rendite gem. Kapitalmarltmodell im Kurs zu realisieren wäre? Sonst würd ich sinnlos Geld verlieren...

 

Warum würdest du sinnlos Geld verbrennen?

 

Ein Beispiel:

 

Wir legen 100 EUR in Fonds A an.

Diese sind nach einem Jahr noch 50 EUR Wert.

 

Die Weitere Entwicklung der Fonds A und natürlich des Fonds B, da sie sich ja auf den selben Index beziehen.:

Jahr2: +100%

Jahr3: +50%

 

Wann würden wir also umschichten in Fonds B?

 

Möglichkeit 1:

Wir schichten direkt nach dem Jahr 1 um. Zu diesem Zeitpunkt ist der Fonds A noch 50 EUR Wert, die wir nach verkauf in Fonds B anlegen.

Aus diesen 50 EUR werden nun im Jahr 2 100 EUR (eben +100% im Jahr 2) und im Jahr 3 150 EUR (+50% im Jahr 3)

 

Nun sagst du, dir würde ein Nachteil entstehen, wenn du es so machen würdest, statt zu warten, bis der Fonds wieder im plus ist und irgendeine von dir erwartete Rendite erreicht.

 

Was würde sich denn ändern, wenn wir bspw. erst am Ende des Jahres 2 umschichten würden?

Das wäre also Möglichkeit 2:

Zu diesem Zeitpunkt notiert Fonds A wieder auf dem Ausgangswert, wir haben also wieder 100 EUR. Wenn wir nun in den Fonds B wechseln, und er im Jahr 3 ebenfalls um 50% steigt, haben wir - genau wie im ersten Fall - wieder insg. 150 EUR.

 

Vielleicht machst du einfach mal ein eigenes Beispiel und stellst dieses dar. Entweder du findest bereits dann deinen Denkfehler, oder wir finden ihn gemeinsam. Oder - dritte Möglichkeit - wir bemerken, das du dich missverständlich ausgedrückt hast. In jedem Fall wäre es aber ein Fortschritt.

 

danke für Deine Ausführungen. Ich denke ich verliere Geld, da ich beim Verkauf unter EInkaufspreis weniger Geld herausbekomme als ich investiert hatte und damit weniger Anteile zum heute höheren Preis des neuen ETF kaufen kann.

In Summe habe ich weniger Anteile für mehr Geld oder nicht?

 

Die zukünftige Entwicklung spielt dabei eigentlich keine Rolle, da sich beide Fonds identisch entwickeln. Es geht lediglich um den Verlust ggü. Einkaufspreis, den ich ja realisieren würde.Da also die Entwicklung beider fonds identisch ist, kann ich warten, nur war die Frage, wann aus Kapitalmarktmodellsicht der korrekt Umstiegspunkt gekommen ist. Und das wäre mE genau dann der Fall, wenn ich mit dem Gewinn, der bei aktien p.a. auskommen müsste oberhalb des Enkaufspreises aussteigen und reinvestieren würde.

[Chemstudent]

danke für Deine Ausführungen. Ich denke ich verliere Geld, da ich beim Verkauf unter EInkaufspreis weniger Geld herausbekomme als ich investiert hatte und damit weniger Anteile zum heute höheren Preis des neuen ETF kaufen kann.

In Summe habe ich weniger Anteile für mehr Geld oder nicht?

 

Nein, natürlich nicht.

 

Schau dir doch das Beispiel an.

 

aber bitte, bis der "Groschen" fällt, gern ein Beispiel, mit Anteilskursen.

 

Also:

Fonds A zu Beginn des Jahres 1: 100 EUR pro Anteil.

Fonds B: 500 EUR pro Anteil.

 

Wir kaufen für 100 EUR 1 Anteil an Fonds A.

 

Im Jahr 1 fällt der Fonds A um 50% (und Fonds B ebenso).

Neuer Kurs pro Anteil also:

 

Fonds A: 50 EUR

Fonds B: 250 EUR.

 

Weitere Entwicklung wie oben:

Jahr2: +100%

Jahr3: +50%

 

 

Variante 1:

Soforttausch.

Wir verkaufen 1 Anteil an Fonds A und stecken die erhaltenen 50 EUR in Fonds B.

Wir erhalten also 0,2 Anteile Fonds B zu einem Anteilskurs von 250 EUR je Anteil (250 EUR * 0,2 Anteile = 50 EUR)

 

Am Ende des Jahres 2 notiert der Fonds B pro Anteil bei 500 EUR, am Ende des Jahres 3 bei 750 EUR.

Wir ahben somit am Ende des Jahres 3: 750 EUR * 0,2 Anteile = 150 EUR.

 

Variante 2:

Wir tauschen erst nachdem Fonds A bei +- 0 ist.

Also verkaufen wir erst am Ende des Jahres 2. Zu diesem Zeitpunkt notiert Fonds A wieder bei 100 EUR, Fonds B bei 500 EUR.

Wir verkaufen 1 Anteil an Fonds A und stecken die erhaltenen 100 EUR in den Fonds B. Damit erhalten wir also - überraschung - 0,2 Anteile an Fonds B.

 

Und das gleiche Spiel wie oben:

Am Ende des Jahres 3 haben wir - genau wie in Variante 1 - 0,2 Anteile an Fonds B, die 150 EUR wert sind.

 

Übrigens: Zu allen (!) Zeitpunkten ist das Ergebnis von Variante 1 und Variante 2 identisch!

Du verlierst durch einen Tausch kein Geld. Du hast schon Geld verloren, nun gilt es, neues Geld zu gewinnen.

 

Würdest du durch den Tausch Geld verlieren, dann müsste dies ja augenblicklich im Tauschzeitpunkt geschehen. Du kannst aber selbstverständlich jetzt sofort deine Anteile an Fonds A verkaufen, das Geld in Fonds B stecken und anschließend direkt wieder Fonds B verkaufen, um in Fonds A zurückzutauschen. Dann hättest du ebenfalls kein Geld verloren, nur weil du getauscht hast.

 

Wie du also darauf kommst, dass du ein "schlechteres" Geschäft machst, wenn du sofort tauschen würdest, statt später, wenn der Fonds wieder im plus ist, weißt wohl nur du selbst.

Wie gesagt:

Ein Beispiel hilft, den Knoten aus dem Kopf zu bringen. Entweder bei uns, oder bei dir.

[west263]

Wenn Du Hilfe willst und wie Du ja lesen kannst,bekommst Du sie ja auch.Was aber wirklich fehlt,ist,welchen Fonds hast Du jetzt und in welchen willst Du umschichten?

Und seit wann hast den Fonds,vor oder nach dem 01.01.2009 gekauft?

 

Ohne die Infos wird dir kaum jemand was raten können.

[famoso_lars]

danke nochmals für die Erklärungen.

 

Vorweg: lassen wir die AgSt mal aussen vor. In meinem Fall ist es tatsächlich so, dass ich die Fondsanteil vor 2009 erworben habe und deshalb nicht umschichten werde.

Das mit der AgSt hatte ich schlichtweg vergessen, sorry dafür.

 

Allerdings interessiert mich die Frage generell.

 

Also nun mit Daten, nehmen wir folgendes an:

 

ich habe NACH 2009 (damit die AgSt mal aussen vor bleibt) 10.000 EUR in den Fidelity Eurostoxx50 WKN 986380 investiert.

Heute steht dieser bei ca. 7.000 EUR, TER 1%, Alternative irgendein ETF Eurostoxx 50 mit TER 0,5.

 

Mein GEdanke war so: abwarten bis der Fidelity bei 10.000 plus Zins und Zinseszins für 5 Jahre (= ca. 5x 7%) steht, dann verkaufen, die (in diesem Fall ohnehin zu zahlende AgSt zahlen) und den Rest wieder in den neuen ETF Eurostoxx 50. Habe also den Gewinn mitgenommen, Steuern gezahlt aber ansonsten ohne Kursverlust umgeschichtet.

 

 

Würde ich heute zu 7.000 verkaufen, hätte ich 3.000 verloren und könnte für die 7.000 weniger des neuen kaufen?

Oder ist da mein Denkfehler, da ich ja heute für die 7.000 genau das gleiche bekommen wie vor 5 Jahren für 10.000, weil ja auch der neue ETF genauso gefallen ist?

 

Hab mir das immer wie im ersten Fall gedacht, aber das ist vermutlich falsch..

 

 

Jetzt mit Abgeltungssteuerfreiheit: da macht dann das Umschichten keinen Sinn mehr, das ist mir klar, hatte ich nur bei meinem ersten post nicht im Kopf.

[Chemstudent]

Würde ich heute zu 7.000 verkaufen, hätte ich 3.000 verloren und könnte für die 7.000 weniger des neuen kaufen?

Oder ist da mein Denkfehler, da ich ja heute für die 7.000 genau das gleiche bekommen wie vor 5 Jahren für 10.000, weil ja auch der neue ETF genauso gefallen ist?

 

Hab mir das immer wie im ersten Fall gedacht, aber das ist vermutlich falsch..

 

 

Genau, da liegt dein Denkfehler. Du hast bereits Verlust gemacht. Deine Anteile an dem Fonds sind schließlich weniger wert. Du kannst die Anteile jetzt verkaufen, und gleich wieder kaufen, dadurch allein hast du abe rkeinen weiteren Verlust gemacht. Ebenso nicht, wenn du einen anderen ETF dafür kaufst.

 

Es ist doch so:

Du hast jetzt Anteile im Wert von 7000 EUR. Wenn der EuroStoxx jetzt um bspw. 50% steigt, dann werden aus den 7000 EUR entsprechend 10500 EUR. Völlig egal, ob du dabei den "alten" Fonds oder den "neuen" ETF hast, denn beide entwickeln sich ja entsprechend parallel. Woher soll also ein Unterschied resultieren?

 

Beispiel:

Du verkaufst jetzt für 7000 EUR und kaufst dir diesen ETF:

LU0378434079

Momentaner Kurs: 48,61 EUR.

Für 7000 EUR gibt es also rund 144 Anteile.

Steigt der EuroStoxx nun um 50%, steigen die Anteile auf 72,91 EUR. Und damit hast du 10500 EUR.

Kein unterschied dazu, wenn du du den Fidelity behalten würdest. Steigt der ab heute um 50%, hast du ebenfalls 10500 EUR.

 

Du kannst daher durch den Tausch kein extra minus machen, das funktioniert schlichtweg nicht. (logischerweise!)

[Nudelesser]

 

Mein GEdanke war so: abwarten bis der Fidelity bei 10.000 plus Zins und Zinseszins für 5 Jahre (= ca. 5x 7%) steht, dann verkaufen, die (in diesem Fall ohnehin zu zahlende AgSt zahlen) und den Rest wieder in den neuen ETF Eurostoxx 50. Habe also den Gewinn mitgenommen, Steuern gezahlt aber ansonsten ohne Kursverlust umgeschichtet.

 

 

Würde ich heute zu 7.000 verkaufen, hätte ich 3.000 verloren und könnte für die 7.000 weniger des neuen kaufen?

Oder ist da mein Denkfehler, da ich ja heute für die 7.000 genau das gleiche bekommen wie vor 5 Jahren für 10.000, weil ja auch der neue ETF genauso gefallen ist?

 

Ist das jetzt wirklich ernst gemeint? Oder verbirgt sich hinter unserem Lars ein Undercover-Tester, der die Qualitätsoffensive 2013 mit einer Prüfung der Nervenstärke einleiten will?

[vanity]

In diesem Fall würden sich nicht so viele Mods an der Diskussion beteiligen, da der frontrunning impact die Evaluierung doch methodisch sehr fragwürdig erscheinen ließe.

 

Da fällt mir siedendheiß ein, dass die Auswertung der letztjährigen Qualitätsoffensive-Studie noch gar nicht veröffentlicht wurde (was daran liegen mag, dass wir mit einigen Teilnehmern noch in Verhandlungen zu einem Ablass bei Nichtveröffentlichung stehen).

[famoso_lars]

Würde ich heute zu 7.000 verkaufen, hätte ich 3.000 verloren und könnte für die 7.000 weniger des neuen kaufen?

Oder ist da mein Denkfehler, da ich ja heute für die 7.000 genau das gleiche bekommen wie vor 5 Jahren für 10.000, weil ja auch der neue ETF genauso gefallen ist?

 

Hab mir das immer wie im ersten Fall gedacht, aber das ist vermutlich falsch..

 

 

Genau, da liegt dein Denkfehler. Du hast bereits Verlust gemacht. Deine Anteile an dem Fonds sind schließlich weniger wert. Du kannst die Anteile jetzt verkaufen, und gleich wieder kaufen, dadurch allein hast du abe rkeinen weiteren Verlust gemacht. Ebenso nicht, wenn du einen anderen ETF dafür kaufst.

 

Es ist doch so:

Du hast jetzt Anteile im Wert von 7000 EUR. Wenn der EuroStoxx jetzt um bspw. 50% steigt, dann werden aus den 7000 EUR entsprechend 10500 EUR. Völlig egal, ob du dabei den "alten" Fonds oder den "neuen" ETF hast, denn beide entwickeln sich ja entsprechend parallel. Woher soll also ein Unterschied resultieren?

 

Beispiel:

Du verkaufst jetzt für 7000 EUR und kaufst dir diesen ETF:

LU0378434079

Momentaner Kurs: 48,61 EUR.

Für 7000 EUR gibt es also rund 144 Anteile.

Steigt der EuroStoxx nun um 50%, steigen die Anteile auf 72,91 EUR. Und damit hast du 10500 EUR.

Kein unterschied dazu, wenn du du den Fidelity behalten würdest. Steigt der ab heute um 50%, hast du ebenfalls 10500 EUR.

 

Du kannst daher durch den Tausch kein extra minus machen, das funktioniert schlichtweg nicht. (logischerweise!)

 

alles klar, war wirklich ein blöder Denkfehler, aber danke für die Aufklärung!

 

Wie gesagt, wegen der AgSt-Freiheit lass ich den liegen und sparen in einen EFT weiter.

 

Nun Fall Nr. 2, der eigentlich ähnlich gelagert ist.

 

Habe noch einen alten VL Fonds

SISF EURO Equity A thesaurierend, der steht bei 3200 EUR und damit knapp 300 EUR im Plus. musste so einen wählen weil es damals keine ETFs für VL gab und ich unbedongt einen Fonds wollte.

Der läuft bei ner anderen Bank und ich möchte ihn verkaufen, alles bei einer Bank zusammenlegen und ebenfalls in einen ETF Eurostoxx o.ä. gehen.

 

Der größere Teil der Anteil wurde von 2006-09 gekauft, 2010 war dann Ende mit VL Sparen.

 

Der zu realisierende Gewinn von 300EUR ist ja nicht allzu hoch für die Jahre, der Anteil der AGSt der auf den Anteile ab 2009 entfällt dürfte sich in Grenzen halten.

 

Nun meine Frage zur AgSt:

 

ist es auf die Sicht von 30 Jahren sinnvoll, den jetzt (mit nominell geringer AgSt zu verkaufen) und in den gewünschten ETF zu gehen?

Für den ETF müsste ich ja dann in 30 Jahren, wenn daraus 10.000Eur oder so geworden sind eben die volle AgSt zahlen.

 

Was ich meine: solche Altlasten dann lieber im Bestand halten und neues Geld in den neuen ETF oder doch umschichen, damit alles bei 1 Bank, aber AGSt in 30 Jahren in erheblicher Höhe? inhaltlich bin ich der Meinung, dass sich die Renditen nichts nehmen, dh ich gehe davon aus, dass der SISF über 30 J. ähnlich läuft wie irgendein ETF Euro Stoxx.

[John Silver]

...

Was ich meine: solche Altlasten dann lieber im Bestand halten und neues Geld in den neuen ETF oder doch umschichen, damit alles bei 1 Bank, aber AGSt in 30 Jahren in erheblicher Höhe? inhaltlich bin ich der Meinung, dass sich die Renditen nichts nehmen, dh ich gehe davon aus, dass der SISF über 30 J. ähnlich läuft wie irgendein ETF Euro Stoxx.

Rechne Dir das doch mal selber aus:

 

Du hast heute den SISF Fonds über 10.000 im Depot und behälst den 30 Jahre im Depot. Die Gebühr beträgt 1,5% pro Annum. Die must Du von Deiner Deinem Zugewinn pro Jahr abziehen. Am Ende ist der Ertrag steuerfrei.

Auf der anderen Seite hast Du einen ETF mit einer TER von "irgendwas zwischen Plus Null und 1%". Den zinst Du mit Deiner Zielrendite auf 30 Jahre auf.

Vom Ertrag(!) ziehst Du dann 25% KESt und auf die KESt 5,5% Soli ab.

Nun vergleichst Du beide zahlen. Und? Der ETF gewinnt hier immer.

ABER:

Du legst zugrunde, dass sich beide Fonds/ETFgleich gut entwickeln.

Du nimmst an das die TERs Konstant bleiben.

Du nimmst an, dass die Steuerfreiheit bestehen bleibt auf Altbestände.

Du nimmst an, dass die KESt 25% und der Soli 5,5% auf die nächsten 30 Jahre beträgt.

 

Das sind alles Annahmen bei denen Du(!) entscheiden must für wie realistisch Du sie hälst.

Ich(!) würde die Annahmen als Konstanten für einen so langen Zeitraum als sehr gewagt ansehen.

[famoso_lars]

habs mal gerechnet:

 

bei 10.000 in beiden Fonds und 1% TER beim SISF und beim anderen 0,5%TER komme ich nach 30J bei 7% auf folgende Endwerte:

 

SISF: 56.307EUR-10.000 Startkapital= 46.307 steuerfrei

 

ETF: 65.494EUR-10.000 Startkapital = 55.494 - 26% Steuer = 41.066

 

Der SISF ist deutlich vorteilhafter.

 

Bei den aktuelle 1,97% TER des SISF allerdings bleiben oben nur noch 31.000 über... dann also umschichten..

[Laser12]

Moin,

 

Es ging mir darum, nach welcher Regel Ihr umschichten würdet, also nur dann, wenn neben grünen Zahlen die zeitlich "gerechtfertigte"Rendite gem. Kapitalmarktmodell im Kurs zu realisieren wäre? Sonst würd ich sinnlos Geld verlieren...

 

Ist das so unlogsich?

ja

 

Nun Fall Nr. 2, der eigentlich ähnlich gelagert ist.

 

Habe noch einen alten VL Fonds

SISF EURO Equity A thesaurierend, der steht bei 3200 EUR und damit knapp 300 EUR im Plus. musste so einen wählen weil es damals keine ETFs für VL gab und ich unbedongt einen Fonds wollte.

Der läuft bei ner anderen Bank und ich möchte ihn verkaufen, alles bei einer Bank zusammenlegen und ebenfalls in einen ETF Eurostoxx o.ä. gehen.

 

Der größere Teil der Anteil wurde von 2006-09 gekauft, 2010 war dann Ende mit VL Sparen.

 

Der zu realisierende Gewinn von 300EUR ist ja nicht allzu hoch für die Jahre, der Anteil der AGSt der auf den Anteile ab 2009 entfällt dürfte sich in Grenzen halten.

 

Nun meine Frage zur AgSt:

 

ist es auf die Sicht von 30 Jahren sinnvoll, den jetzt (mit nominell geringer AgSt zu verkaufen) und in den gewünschten ETF zu gehen?

Für den ETF müsste ich ja dann in 30 Jahren, wenn daraus 10.000E

ohne jede Angabe zu Deiner Strategie kann Dir keiner wirklich helfen. Ich würde den Fonds LU0106235293 wohl weiter im Depot ertragen können.