Wie be********* sind wir eigentlich?

[Bärenbulle]

Mir fällt immer wieder auf wie bekloppt viele Anleger (ich auch) denken. Die meisten hier sind vergleichsweise jung und behaupten langfristige Anleger zu sein (kurzfristige dürfen ja eh nur Tagesgeld). Trotzdem freuen sich alle wie Kinder wenn z.B. ihre Aktien steigen und präsentieren stolz die Jahresrendite. Den wenigsten fällt auf wie unglaublich dämlich diese Denkweise ist.

 

Finanzanlagen sind das einzige Kaufobjekt bei dem sich potenzielle Käufer freuen, wenn es teurer wird. Wenn man andere Güter oder Dienstleistungen kauft hofft man auf Preiseinbrüche und schimpft wie ein Rohrspatz wenn es teurer wird. Bei Aktien ist es aber genau anders herum. Es ist wohl der einzige Markt bei dem die Emotionen völlig irrational funktionieren (hohe Preise = gut; niedrige Preise = schlecht). Was aber gelinde gesagt total be********* ist.

 

Eigentlich müsste es so sein: Die globalen Aktienmärkte crashen => junger Langfristanleger freut sich wie Bolle und greift zu (das Gegenteil passiert aber).

 

Noch schlimmer weil perfider: Wenn jetzt die Aktien um 50% steigen würden, dann würden sich fast alle Langfristanleger freuen. Leider würde die Renditechancen sich dann der von Anleihen angleichen. Sich darüber zu freuen wäre wirklich völlig verblödet. Für Anleger in der Ansparphase ist es nun mal ein lebenslanges Fiasko, wenn sie auch bei Aktien längerfristig nur zu den heutigen Anleihenrenditen anlegen könnten. Da die meisten von uns in den nächsten 10-20 Jahren noch fleißig ansparen wäre eine negative Realrendite vielleicht sogar existenzvernichtend. Eigentlich gibt es für einen Anleger in der Ansparphase nichts Schlimmeres als hohe Aktienbewertungen und eine frühe Hausse. Zum jetzigen Zeitpunkt würde uns die Zukunft durch eine Hausse total versaut. Daher sind die letzten 10 Jahre eigentlich ideal gewesen für Langfristanleger. Zumindest wenn Sie ihr Neandertalerhirn überreden konnten bei günstigen Preisen zuzugreifen. Wir können eigentlich alle nur hoffen dass die derzeitigen Bewertungen von Aktien noch möglichst lange am Boden bleiben.

 

Aber wer von uns denkt schon so. Ich bin emotional völlig anders konditioniert. Also wenn Ihr Euch beim nächsten Aktienanstieg von 3-5% freut, dann macht Euch klar, dass dies Eure Zukunftschancen schmälert.

 

 

[postguru]

Mir fehlr die Antwort

 

Ist mir egal, ich kann sie ja doch nicht beeinflussen.

 

Das hat ja nichts mit dem zu tun, was sich gerade in meinem Depot so rumlümmelt.

 

Wobei mir bei Lümmel der Thread einfällt wer hat die größte (den Größten) Performance in 2012 gehabt.

[akku5]

Na ganz so bekloppt ist das nicht, denn neben potentiellen Käufern gibts ja auch noch Verkäufer - auch unter den langfristigen Anlegern . Und da ist die Freude über steigende Kurse doch berechtigt.

[Der T]

Wir können eigentlich alle nur hoffen dass die derzeitigen Bewertungen von Aktien noch möglichst lange am Boden bleiben.

 

Aber wer von uns denkt schon so. Ich bin emotional völlig anders konditioniert. Also wenn Ihr Euch beim nächsten Aktienanstieg von 3-5% freut, dann macht Euch klar, dass dies Eure Zukunftschancen schmälert.

 

Sag das mal den Langfristanlegern, die vor 20 Jahren gekauft haben und jetzt ihre Aktienposition runterfahren wollen. 3-5% haben oder nicht haben.

[Antonia]

Sag das mal den Langfristanlegern, die vor 20 Jahren gekauft haben und jetzt ihre Aktienposition runterfahren wollen. 3-5% haben oder nicht haben.

Oder denen, die vor ca 13 Jahren gekauft haben mit bye and hold - und die jetzt ev. in Rente gehen ...

[schinderhannes]

a) Wenn Aktien steigen, die ich besitze, dann kann ich mich freuen: der Sicherheitspuffer zur Verlustzone vergrößert sich.

B) Wenn Aktien steigen, die ich gerne hätte: ich ärgere mich mehr als das ich mich bei "a" freuen könnte. Schließlich will ich gerne Qualität möglichst günstig haben

[egbert02]

Wenn Aktien steigen, die ich besitze, dann freue ich mich - ich bin (gefühlt) reicher

Wenn Aktien fallen, die ich besitze, dann freue ich mich auch - ich kann günstiger nachkaufen

 

Eine klassische Win-Win-Situation

[Emilian]

@Bärenbulle: Bernstein hat das bereits einmal betrachtet. Fazit (verkürzt): Jüngere Anleger freuen sich am Investitionsbeginn auf eine Baisse und ältere auf eine Hausse. (immer vorausgesetzt, dass gleichbleibend weiter investiert wird)

 

Gruß Emilian.

[BondWurzel]

Wer Investments emotional betrachtet, ist nicht nur unreif, sonder auch ein Tollpatsch. Manche verlieben sich sogar in Aktien. Aktien sichern Arbeistplätze, schaffen Investitionskapital und irgendwann kommen Clowns und machen einen Zirkus daraus.

[Basti]

Ein Vergleich der Depotperformance sollte nicht allein von Zahlen geprägt sein...

 

es zeigt doch, wie man sich im Verhältnis zu anderen Marktteilnehmern positioniert hat - an welcher Stelle man ein gutes Händchen hatte und bei welchen Pos. die Gier größer war als der Verstand...

 

es geht um Erfahrungen, kritische Selbstbetrachtung, Freude am eigenen Erfolg etc. und entsprechende Handelstrategien und Regeln für das eigene Börsenverhalten zu reflektieren

 

das sowas nur eine Momentaufnahme ist und zukünftig alles anders aussehen kann - ist doch jedem hier klar...

 

ob man sich über steigende oder fallende Aktienkurse freut - würde ich mal vom Anlagehorizont abhängig machen

 

also lieber erst die Baisse beim Ansparen und dann die Hausse rechtzeitig vor Rentenantritt

[Maikel]

Finanzanlagen sind das einzige Kaufobjekt bei dem sich potenzielle Käufer freuen, wenn es teurer wird.

Sicher? (Hervorhebung von mir)

 

Bin ich wirklich so unnormal? Ich sitze im Moment auf einem Haufen Cash, von abgelaufenen Zertifikaten, und warte händeringend darauf, daß "die" Kurse, oder zumindest einige, fallen. Auch wenn mein Depot dabei insgesamt erstmal an Wert verlieren würde. Denn ich bin der Überzeugung, daß es langfristig weiter hoch gehen wird.

 

Schöner Nebeneffekt fallender Kurse wäre übrigens, daß ich meine Reverse-Bonus-Zertifikate besser verkaufen könnte.

 

Gruß, Michael

[Physiker]

Was ich mich jetzt frage: Was soll das nun bedeuten? Soll man nicht mehr in Aktien anlegen, weil letztes Jahr ordentlich lief?

 

Was lief denn letztes Jahr schlecht oder nicht so gut? Gold vielleicht, aber die Entwicklung der letzten paar Jahre waren zum Ausgleich sehr gut. Also in was soll man investieren, was letztes (oder die Jahre davor) nicht ebenfalls ordentliche Gewinne geliefert hat? Die Frage muss ich mir selbst mal beantworten (wie wohl jeder andere auch )

[BTX]

Mir fällt immer wieder auf wie bekloppt viele Anleger (ich auch) denken. Die meisten hier sind vergleichsweise jung und behaupten langfristige Anleger zu sein (kurzfristige dürfen ja eh nur Tagesgeld). Trotzdem freuen sich alle wie Kinder wenn z.B. ihre Aktien steigen und präsentieren stolz die Jahresrendite. Den wenigsten fällt auf wie unglaublich dämlich diese Denkweise ist.

 

Finanzanlagen sind das einzige Kaufobjekt bei dem sich potenzielle Käufer freuen, wenn es teurer wird. Wenn man andere Güter oder Dienstleistungen kauft hofft man auf Preiseinbrüche und schimpft wie ein Rohrspatz wenn es teurer wird. Bei Aktien ist es aber genau anders herum. Es ist wohl der einzige Markt bei dem die Emotionen völlig irrational funktionieren (hohe Preise = gut; niedrige Preise = schlecht). Was aber gelinde gesagt total be********* ist.

 

 

Eine interessante These. Ich denke, dass kann man auch anders betrachten. Und zwar in Bezug auf den Einstiegspunkt eines Junganlegers. Natürlich würde jeder gerne in einer Baisse einsteigen. Mit seiner kleinen, mühsam ersparten Einmalanlage ordentliche Stückzahlen kaufen und das Depot füllen, um dann mit dem folgenden monatlichen Sparbeträgen noch weitere ordentliche Rendite abzusahnen.

Wenn ich allerdings vor der Entscheidung stehe wann ich jetzt loslegen soll. Ich ja eigentlich anfangen möchte langfristig anzulegen und auch bereit bin auch einen Einmalbetrag zu investieren, sollte ich dann warten, bis in 1/2, 1, 2, 3, ... Jahren irgendwann die Kurse wieder fallen? Ich persönlich denke Nein. Also investiert man (eventuell in mehreren Schritten) sofort und freut sich anschliessend wenn die Kurse noch weiter steigen. Denn diese steigenden Kurse ganz zu Beginn schmälern die Angst zu einem doch eher ungünstigen Zeitpunkt eingestiegen zu sein (auch wenn die Kurse schon hoch sind z.Z.). Je länger die Kurse also jetzt steigen, desto mehr wird mein "Investitionsstartpunkt" doch zu einer günstigen Wahl und desto mehr Rendite erwirtschafte ich mit meinen Sparanlagen....und darüber kann ich mich freuen. Oder sehe ich da etwas falsch?

 

Gruß, B*

[MoneyDragon]

Prinzipiell hat @bärenbulle Recht, aber meiner Meinung nach liegt ein fundamentaler Fehler zugrunde. In der Psychologie nennt man das hindsight bias, wir schließen mit wissen aus der Zukunft auf Vorhersagen der Vergangenheit. Woher will man wissen, dass ein fallender Kurs nicht noch weiter fällt? Woher weiß man, dass wenn der Kurs steigt nicht alle Verkaufen und dieser wieder fällt?

In einem Thread hier zu den häufigsten Fehler wurde ja öfters erwähnt, dass zu schnelles Nachkaufen gefährlich ist.

Allerdings spricht auch einiges dafür, denn Menschen sind emotional veranlagt, auch wenn @BondWurzel meint es sei unreif. Menschen können selten ihre Emotionen abschalten, natürlich geht es, aber nur weil man Emotionen anders bis gar nicht zeigt können sie ja da sein. Am Ende bleibt nur zu sagen, dass Menschen an der Börse handeln wie wir, welche durch Medien, Staat, Erfahrungen usw. gelenkt werden.

[Bärenbulle]

Mir fehlr die Antwort

Ist mir egal, ich kann sie ja doch nicht beeinflussen.

Die habe ich bewußt weggelassen, denn die Chance, dass es einem egal ist rein mathematisch infinitesimal klein und daher = 0. Da mußt Dich also entscheiden.

 

Na ganz so bekloppt ist das nicht, denn neben potentiellen Käufern gibts ja auch noch Verkäufer - auch unter den langfristigen Anlegern . Und da ist die Freude über steigende Kurse doch berechtigt.

Sag das mal den Langfristanlegern, die vor 20 Jahren gekauft haben und jetzt ihre Aktienposition runterfahren wollen. 3-5% haben oder nicht haben.

Aber aus Sicht eine jungen Langfristanlegers ist das eine Frage die sich erst in 10-30 Jahren stellt. Keiner will dann ja jetzt verkaufen.

[Bärenbulle]

Oder denen, die vor ca 13 Jahren gekauft haben mit bye and hold - und die jetzt ev. in Rente gehen ...

Genau das Beispiel bestätigt ja die Kernaussage. Die sind alle total glücklich in einer Megahausse eingestiegen als die Earning Yield einer minimalen Rendte entsprachen und das haben Sie jetzt davon.

 

@Bärenbulle: Bernstein hat das bereits einmal betrachtet. Fazit (verkürzt): Jüngere Anleger freuen sich am Investitionsbeginn auf eine Baisse und ältere auf eine Hausse. (immer vorausgesetzt, dass gleichbleibend weiter investiert wird)

Schön auf den Punkt. So sollte es sein. Aber wer freut sich schon in der Realität auf eine Baisse. Wohl nur die rationalsten unter den jungen.

[Bärenbulle]

Wer Investments emotional betrachtet, ist nicht nur unreif, sonder auch ein Tollpatsch.

Da möchte ich hinkommen (werde es aber wohl nie). Ich bilde mir arroganterweise ein meine Gefühle mittlerweile ganz gut im Griff zu haben. Aber ich bin trotzdem total emotional. Ich bekomme es nur durch eine Mischung aus einer gesunden Kontrairianischen-Grundeinstellung, paranoidem Verfolgungswahn und enorm viel und lange Nachdenken bevor man handelt in den Griff. Es ist daher aufwendig und anstrengend.

 

Finanzanlagen sind das einzige Kaufobjekt bei dem sich potenzielle Käufer freuen, wenn es teurer wird.

Sicher? (Hervorhebung von mir)

 

Bin ich wirklich so unnormal? Ich sitze im Moment auf einem Haufen Cash, von abgelaufenen Zertifikaten, und warte händeringend darauf, daß "die" Kurse, oder zumindest einige, fallen. Auch wenn mein Depot dabei insgesamt erstmal an Wert verlieren würde. Denn ich bin der Überzeugung, daß es langfristig weiter hoch gehen wird.

Dann bist Du offensichtlich ein erfahrener Anleger, der seine Emotionen gut im Griff hat. .... aber vielleicht eine falsche Marktprognose getroffen hat.:- (man munkelt ja aber auch, das Prognosegeschäft werde immer schwerer) .

 

Was ich mich jetzt frage: Was soll das nun bedeuten? Soll man nicht mehr in Aktien anlegen, weil letztes Jahr ordentlich lief?

Ich denke es ist unumgänglich, dass man versucht die Bewertung der Märkte in seine Überlegungen mit einzubeziehen. Ich behaupte dass man schon in etwa eine gesunde Einschätzung der Bewertungen hinbekommt (in den 80er war klar das Aktienmärkte unterbewertet sind (Earning Yields, sehr hohe Aktienrendite) in 2000 war klar, dass Sie zu hochbewertet sind (sehr geringe Earning Yields/Aktienrendite).

 

Eine interessante These. Ich denke, dass kann man auch anders betrachten. Und zwar in Bezug auf den Einstiegspunkt eines Junganlegers. Natürlich würde jeder gerne in einer Baisse einsteigen. Mit seiner kleinen, mühsam ersparten Einmalanlage ordentliche Stückzahlen kaufen und das Depot füllen, um dann mit dem folgenden monatlichen Sparbeträgen noch weitere ordentliche Rendite abzusahnen.

Wenn ich allerdings vor der Entscheidung stehe wann ich jetzt loslegen soll. Ich ja eigentlich anfangen möchte langfristig anzulegen und auch bereit bin auch einen Einmalbetrag zu investieren, sollte ich dann warten, bis in 1/2, 1, 2, 3, ... Jahren irgendwann die Kurse wieder fallen? Ich persönlich denke Nein. Also investiert man (eventuell in mehreren Schritten) sofort und freut sich anschliessend wenn die Kurse noch weiter steigen. Denn diese steigenden Kurse ganz zu Beginn schmälern die Angst zu einem doch eher ungünstigen Zeitpunkt eingestiegen zu sein (auch wenn die Kurse schon hoch sind z.Z.). Je länger die Kurse also jetzt steigen, desto mehr wird mein "Investitionsstartpunkt" doch zu einer günstigen Wahl und desto mehr Rendite erwirtschafte ich mit meinen Sparanlagen....und darüber kann ich mich freuen. Oder sehe ich da etwas falsch?

Die Frage nach guten Einstiegs und Ausstiegspunkten ist schon entscheident. Sie kann nur gelingen, wenn man selbst eine aktive Sicht auf die Bewertungen der Märkte hat (z.B. KGV, KBV, KUV, KCV, DR). Eine aktive Sicht ist aber bei Betrachtung der von mit geschilderten Emotionalität äußerst gefährlich.

Als BuH-Jünger hat man keine aktive Sicht auf die Bewertungen und ist somit zum blinden Anlegen verdammt. Im Prinzip ist BuH daher eine tolle Anfängerlösung, da Anfänger total emotional anlegen. BuH hat dann nämlich den Vorteil, da man nicht mehr systematisch in Crashes aussteigt und nicht mehr systematisch in Haussen einsteigt (aufgrund der von mir skizzierten schädlichen Emotionalität würde das sonst ja systematisch passieren).

Als erfahrener Anleger ist es aber besser die Bewertung zu berücksichtigen und seine Emotionen total abzuschalten. Zumindest extreme Fehler wie Einstieg 2000 oder Austieg in den 80ern kann man dann vermeiden.

 

Das bringt mich übrigens auch wieder zurück zu meiner Kommer-Kritik. Für Anfänger zwar das beste was es gibt, für Fortgeschrittene fehlt ein "Forward-Looking-KPI"-Teil. BuH als Allheilmittel zu empfehlen, ist meiner Meinung je nach Zielgruppe ein ziemlicher Unsinn, was aber bei Kommer in guter Absicht geschieht. Kommerleser die erfahrener werden sind gut beraten sich die allzu dogmatischen BuH-Denkmuster wieder abzugewöhnen.

 

Prinzipiell hat @bärenbulle Recht, aber meiner Meinung nach liegt ein fundamentaler Fehler zugrunde. In der Psychologie nennt man das hindsight bias, wir schließen mit wissen aus der Zukunft auf Vorhersagen der Vergangenheit.

Genau deshalb ist eine eigen Meinung möglichst auf Basis von KPIs zur Bewertung so wichtig. Alles andere vernebelt nur das Gehirn.

 

Woher will man wissen, dass ein fallender Kurs nicht noch weiter fällt? Woher weiß man, dass wenn der Kurs steigt nicht alle Verkaufen und dieser wieder fällt?

Das kann man nicht wissen, aber es ist auch völlig egal. Entscheident ist nur wo der Kurs in 20 Jahren steht. Wenn er fällt machs wie Egbert2.

[BTX]

 

Die Frage nach guten Einstiegs und Ausstiegspunkten ist schon entscheident. Sie kann nur gelingen, wenn man selbst eine aktive Sicht auf die Bewertungen der Märkte hat (z.B. KGV, KBV, KUV, KCV, DR). Eine aktive Sicht ist aber bei Betrachtung der von mit geschilderten Emotionalität äußerst gefährlich.

Als BuH-Jünger hat man keine aktive Sicht auf die Bewertungen und ist somit zum blinden Anlegen verdammt. Im Prinzip ist BuH daher eine tolle Anfängerlösung, da Anfänger total emotional anlegen. BuH hat dann nämlich den Vorteil, da man nicht mehr systematisch in Crashes aussteigt und nicht mehr systematisch in Haussen einsteigt (aufgrund der von mir skizzierten schädlichen Emotionalität würde das sonst ja systematisch passieren).

Besser ist daher die Bewertung zu berücksichtigen und seine Emotionen total abzuschalten. Zumindest extreme Fehler wie Einstieg 2000 oder Austieg in den 80ern kann man dann vermeiden.

 

Das bringt mich übrigens auch wieder zurück zu meiner Kommer-Kritik. Für Anfänger zwar das beste was es gibt, für Fortgeschrittene fehlt ein "Forward-Looking-KPI"-Teil. BuH als Allheilmittel zu empfehlen, ist meiner Meinung je nach Zielgruppe ein ziemlicher Unsinn, was aber bei Kommer in guter Absicht geschieht.

 

Da bin ich einer Meinung mit dir. Auch was den Kommer-Part betrifft (verfolge auch interessiert deinen aktuellen Faden diesbzgl.). Gerade als Anfänger ist die Komplexität anfänglich erdrückend und da bietet Kommer eine verständliche Starthilfe. Wieviel "absoluten" Glauben man dan allen Grundsätzen schenken mag ist natürlich abhängig vom eigener angeborener Skepsis und selbstredend Wissenstand

[chartprofi]

Mir fällt immer wieder auf wie bekloppt viele Anleger (ich auch) denken. Die meisten hier sind vergleichsweise jung und behaupten langfristige Anleger zu sein (kurzfristige dürfen ja eh nur Tagesgeld). Trotzdem freuen sich alle wie Kinder wenn z.B. ihre Aktien steigen und präsentieren stolz die Jahresrendite. Den wenigsten fällt auf wie unglaublich dämlich diese Denkweise ist.

 

Finanzanlagen sind das einzige Kaufobjekt bei dem sich potenzielle Käufer freuen, wenn es teurer wird. Wenn man andere Güter oder Dienstleistungen kauft hofft man auf Preiseinbrüche und schimpft wie ein Rohrspatz wenn es teurer wird. Bei Aktien ist es aber genau anders herum. Es ist wohl der einzige Markt bei dem die Emotionen völlig irrational funktionieren (hohe Preise = gut; niedrige Preise = schlecht). Was aber gelinde gesagt total be********* ist.

 

Eigentlich müsste es so sein: Die globalen Aktienmärkte crashen => junger Langfristanleger freut sich wie Bolle und greift zu (das Gegenteil passiert aber).

 

Noch schlimmer weil perfider: Wenn jetzt die Aktien um 50% steigen würden, dann würden sich fast alle Langfristanleger freuen. Leider würde die Renditechancen sich dann der von Anleihen angleichen. Sich darüber zu freuen wäre wirklich völlig verblödet. Für Anleger in der Ansparphase ist es nun mal ein lebenslanges Fiasko, wenn sie auch bei Aktien längerfristig nur zu den heutigen Anleihenrenditen anlegen könnten. Da die meisten von uns in den nächsten 10-20 Jahren noch fleißig ansparen wäre eine negative Realrendite vielleicht sogar existenzvernichtend. Eigentlich gibt es für einen Anleger in der Ansparphase nichts Schlimmeres als hohe Aktienbewertungen und eine frühe Hausse. Zum jetzigen Zeitpunkt würde uns die Zukunft durch eine Hausse total versaut. Daher sind die letzten 10 Jahre eigentlich ideal gewesen für Langfristanleger. Zumindest wenn Sie ihr Neandertalerhirn überreden konnten bei günstigen Preisen zuzugreifen. Wir können eigentlich alle nur hoffen dass die derzeitigen Bewertungen von Aktien noch möglichst lange am Boden bleiben.

 

Aber wer von uns denkt schon so. Ich bin emotional völlig anders konditioniert. Also wenn Ihr Euch beim nächsten Aktienanstieg von 3-5% freut, dann macht Euch klar, dass dies Eure Zukunftschancen schmälert.

 

du hast es auf den punkt gebracht

 

wer weiß schon wann der markt günstig oder teuer ist ... selbst nach einem einbruch kann der markt teuer sein, wenn danach ein viel größerer einbruch folgt

 

ein langfristanleger hat dann das problem, dass er schon vor dem einbruch investiert ist und dank seiner "ideologie" (denn etwas anderes ist es nicht) unbedingt im einbrechenden markt bleiben will um die durststrecke zu durchlaufen ... dieses verhalten sorgt dafür, dass ein langfristanleger mit dem meisten kapital nicht günstig sondern nur teuer kaufen kann

[Lensk]

Hö, das macht doch keinen Sinn.

 

Welche Anleger freuen sich denn, das der Markt steigt, wenn sie nicht investiert sind? Wohl kaum einer. Denn das wäre - da würde ich dir vollkommen zustimmen - vollkommen be***********. Ich ärgere mich jedes Mal über positive Kursbewegungen auf meiner Watchliste.

 

Aber wenn sie investiert sind, macht es doch Sinn, sich über jeden Prozentpunkt zu freuen! Alles andere wäre irrational. Das Geld wird schließlich mehr, selbst wenn dadurch die Renditechancen in der Zukunft sinken, ist das doch vollkommen egal. Man hat schließlich für die sinkenden Chancen einen Ausgleich bekommen - in Form von Kursgewinnen.

 

Andersherum freut sich der junge Langfristanleger keineswegs über jeden Crash. Nämlich dann, wenn er voll investiert ist! Natürlich hat man dann die Chance, billig einzukaufen, aber es liegen dann ja eventuell lauter völlig vermurkste Posten im Depot, die man vielleicht über dem Niveau, auf das der Crash die Aktien gedrückt hat, erworben hat. Sicherlich nimmt der investierte Anleger dann lieber weitere Kursanstiege und verkauft, wenn der Erwartungswert erfüllt wurde/der faire Preis erreicht ist/alles auf eine Blase hindeutet/...

[BondWurzel]

Prinzipiell hat @bärenbulle Recht, aber meiner Meinung nach liegt ein fundamentaler Fehler zugrunde. In der Psychologie nennt man das hindsight bias, wir schließen mit wissen aus der Zukunft auf Vorhersagen der Vergangenheit. Woher will man wissen, dass ein fallender Kurs nicht noch weiter fällt? Woher weiß man, dass wenn der Kurs steigt nicht alle Verkaufen und dieser wieder fällt?

In einem Thread hier zu den häufigsten Fehler wurde ja öfters erwähnt, dass zu schnelles Nachkaufen gefährlich ist.

Allerdings spricht auch einiges dafür, denn Menschen sind emotional veranlagt, auch wenn @BondWurzel meint es sei unreif. Menschen können selten ihre Emotionen abschalten, natürlich geht es, aber nur weil man Emotionen anders bis gar nicht zeigt können sie ja da sein. Am Ende bleibt nur zu sagen, dass Menschen an der Börse handeln wie wir, welche durch Medien, Staat, Erfahrungen usw. gelenkt werden.

 

Das stimmt nicht...Börsen werden nur bedingt durch Medien, Staat beeinflusst aber nicht gelenkt ( nur, da wo er lenkend eingreift durch Gesetze u.ä.wie Energiepolitik oder da wo er als Nachfrager auftritt )...die Geldpolitik der Notenbanken spielt eine Rolle und in relativ freien Marktwirtschaften orientiert man sich an den wirtschaftlichen Entwicklungen der Unternehmen und deren Wettbewerbsfähigkeit. Die Medien informieren lediglich. Sicherlich kann man sich über Gewinne freuen und über Verluste ärgern, aber letztlich zählt der klare Kopf bei Investments; d..h. die tägliche Analyse, dass wir nichts über die Zukunft wissen, ist nichts Neues und Alltag, da nützen auch Charts nichts - es bleibt Spekulation, die man kühlen Kopfes eingrenzen möchte.

[Karl Napf]

Seit Fukushima hat zumindest die deutsche Politik in den Energiesektor so stark eingegriffen, dass es die Kurse sowohl der Solar- und Windkraftaktien als auch der Kernkraftwerksbetreiber entgegen der sonstigen Marktbewegung ordentlich zerrissen hat.

[Bärenbulle]

Mir fällt immer wieder auf wie bekloppt viele Anleger (ich auch) denken. Die meisten hier sind vergleichsweise jung und behaupten langfristige Anleger zu sein (kurzfristige dürfen ja eh nur Tagesgeld). Trotzdem freuen sich alle wie Kinder wenn z.B. ihre Aktien steigen und präsentieren stolz die Jahresrendite. Den wenigsten fällt auf wie unglaublich dämlich diese Denkweise ist.

 

Finanzanlagen sind das einzige Kaufobjekt bei dem sich potenzielle Käufer freuen, wenn es teurer wird. Wenn man andere Güter oder Dienstleistungen kauft hofft man auf Preiseinbrüche und schimpft wie ein Rohrspatz wenn es teurer wird. Bei Aktien ist es aber genau anders herum. Es ist wohl der einzige Markt bei dem die Emotionen völlig irrational funktionieren (hohe Preise = gut; niedrige Preise = schlecht). Was aber gelinde gesagt total be********* ist.

 

Eigentlich müsste es so sein: Die globalen Aktienmärkte crashen => junger Langfristanleger freut sich wie Bolle und greift zu (das Gegenteil passiert aber).

 

Noch schlimmer weil perfider: Wenn jetzt die Aktien um 50% steigen würden, dann würden sich fast alle Langfristanleger freuen. Leider würde die Renditechancen sich dann der von Anleihen angleichen. Sich darüber zu freuen wäre wirklich völlig verblödet. Für Anleger in der Ansparphase ist es nun mal ein lebenslanges Fiasko, wenn sie auch bei Aktien längerfristig nur zu den heutigen Anleihenrenditen anlegen könnten. Da die meisten von uns in den nächsten 10-20 Jahren noch fleißig ansparen wäre eine negative Realrendite vielleicht sogar existenzvernichtend. Eigentlich gibt es für einen Anleger in der Ansparphase nichts Schlimmeres als hohe Aktienbewertungen und eine frühe Hausse. Zum jetzigen Zeitpunkt würde uns die Zukunft durch eine Hausse total versaut. Daher sind die letzten 10 Jahre eigentlich ideal gewesen für Langfristanleger. Zumindest wenn Sie ihr Neandertalerhirn überreden konnten bei günstigen Preisen zuzugreifen. Wir können eigentlich alle nur hoffen dass die derzeitigen Bewertungen von Aktien noch möglichst lange am Boden bleiben.

 

Aber wer von uns denkt schon so. Ich bin emotional völlig anders konditioniert. Also wenn Ihr Euch beim nächsten Aktienanstieg von 3-5% freut, dann macht Euch klar, dass dies Eure Zukunftschancen schmälert.

 

http://www.wertpapie...wir-eigentlich/

 

Hommmmm, .... Hommmmmmmmmmmmmmmmm ....

 

Dein toller Beitrag, den du noch mal hervorgeholt hast, hat zwar einige richtige Gedanken, ...

 

Es ist richtig, dass viele Marktteilnehmer emotional handeln. Einige interessieren sich erst für Aktien oder anderes, wenn die Preise hoch sind und wenn alle sie wollen.

Ich nenne sie Modeaktien oder -artikel. Beispiele: Nestle, Apple, Solar, Gold.

 

 

Es gibt aber auch Leute, die nicht wie die Masse handeln, sondern sehr wohl auf den Preis achten. Gerade im niedrigen Kaufpreis wachsen ja die Chancen und sinken die Risiken für ein erfolgreiches Investment.

Und es gibt Leute jeden Alters hier im WPF, die sich nicht nur Langfristanleger nennen, sondern das auch sind.

 

Was den meisten fehlt : eine eigene Meinung, Mut und vor allem viel, viel Geduld. Und ein wenig "Kleingeld" , das man in den nächsten Jahren nicht braucht, ist natürlich auch vonnöten.

 

Das war mein Wort zum Wochenende.

 

... das kann ich voll unterschreiben.

 

 

... , aber sie sind im Kontext nicht stimmig, weil du von falschen Prämissen ausgehst.

...

Und jetzt die Ungereimheiten deines Beitrags: Wer eine Aktie erworben hat, möchte , dass sie nicht nur eine gute Dividende abwirft, sondern dass sie im Kurs steigt, dass sie teurer wird.

Das ist nicht verrückt, sondern ganz normal und vernünftig.

 

Börse ist nicht erst ab heute geöffnet. Jeder hier im WPF hatte in den letzten 10 Jahren reichlich Zeit, ganz preiswert Aktien einzusammeln. Einige gab es zum Ausverkaufspreis. Noch nie haben nämlich die Aktienmärkte so schlecht performt wie in der letzten Dekade. Und auch heute gibt es reichlich Aktien, die zu Allzeittiefs oder Jahrestiefs gehandelt werden.

In der Hinsicht hast du recht. Zu billigen Kursen will keiner die Aktien.

 

Aus der Sicht eines "alten Hasen" ist Deine Einschätzung sicher korrekt und die Kritik berechtigt. Das liegt aber auch an Deiner persönlichen Situation. Da Du bereits länger aktiv bist, hast Du bereits viel Kapital investiert bzw. konntest schon viele Möglichkeiten in Vergangenheit nutzen, um günstig einzukaufen (zuletzt 2009).

 

Für junge Anleger in der Ansparphase gilt das aber (noch) nicht. Sie haben ein geringes investiertes Kapital und dafür ein sehr großes Humankapital (i.e. die zukünftigen zu erwartenden Gehälter). Diese künftig zu erwartenden Gehälter haben ein ähnliches Auszahlungsprofil wie Anleihen mit sehr langen Laufzeiten (Humankapital ist relativ sicher und hat konstante Auszahlungszeitpunkte ähnlich Kupons). Kommer symphatisiert z.B. durchaus damit das Humankapital in die Portfoliosicht mit einzubeziehen. Das kann dann für extrem hohe Aktienquoten in jungen Jahren sprechen (zumindest sofern keine größeren Investitionen anstehen). In dem Fall kann man nämlich mögliche Aktienverluste durch das anleihenähnliche Humankapital rebalancieren bzw. hat einen damit verbundenen Diversifikationseffekt. Legt ein junger Anleger zu stark in Anleihen an, dann hat er zwar einen geringes Beta-/Vola-Risiko dafür aber ein sehr großes Purchasing Power Risiko, da ihm renditestarke Assets für den Erhalt der Kaufkraft fehlen. Renditestärke kann aber derzeit für junge Langfrist-Anleger zu einem großen Problem werden. Anleihen haben eine nie dagewesene geringe Renditeerwartung. Da Aktienrenditen und Anleihenrenditen sich vermutlich weiter angleichen werden (ein Zusammenhang der u.a. im FED-Modell postuliert wird) und daher auch die Möglichkeit besteht das die Aktienrenditen weiter sinken (und ergo die Kurse steigen) werden, folgt daraus für junge Anleger die Gefahr auf Jahre hinaus vom Purchasing Power Risiko voll erwischt zu werden. Denn der junge Anleger kann sein Humankapital ja erst nach und nach in renditestarke Assets umschichten. Das Problem mag für den Anleger nicht sofort erkennbar sein, weil es weniger schmerzhaft scheint als ein Aktienabsturz, ist aber nicht minder riskant und gerade deshalb eine gefährliche Falle in die man nur allzuleicht tappen kann. Auf dem Auge sind junge Anleger oft blind. Anleger mit viel existierendem aber weniger Humankapital ist das natürlich egal.

 

Im Prinzip definiert also das Verhältnis von existierendem Kapital zu Humankapital, ob es rational ist, sich über einen übertrieben starken Börsenanstieg zu freuen oder sich zu ärgern. Da es hier viele junge Anleger gibt, ist "sich ärgern" nach übertrieben stark sinkenden Kursen nicht unbedingt rational.

 

Als Relativierung bleibt natürlich anzumerken, dass wachsende Gewinne, Dividenden, Umsätze etc. uneingeschränkt für beide Läger positiv sind. Auch hier kann ich Dir nur recht geben. Sofern die Fundmentals und nicht die Multiples wachsen ist allen gedient und dann sind steigende Kurse auch unproblematisch. Steigt aber nur das P in PB, PE etc. an, dann ist das riskant für den humankapitallastigen Nachwuchs.

 

Mir ging es vor allem um Sensibilisierung der Humankapitalisten. Pädagogisch gesehen ist eine Beherrschung seiner Emotionen viel einfacher möglich, wenn man sich die oben ausgeführten Gedanken immer wieder vor Augen führt. Wir alle stehen mental noch unter dem Schock der vergangenen beiden schmerzlichen Schocks (2001 / 2008) und tun aber vielleicht gerade das Falsche, so dass wir den drohenden und deutlich perfideren PP-Risk-Schock erst mitbekommen wenn es zu spät ist. Die unmittelbare Vergangenheit "gaukelt" uns vor, das Börse fast nur aus massiven gefährlichen Crashes besteht. Aber ist das wirklich die Realität? Es gab jede Menge Goldilock-Zeiten. Die sollte man nicht vergessen und auch die können einen Anleger auf dem falschen Fuß erwischen, wenn er einseitig falsch positioniert ist.

[Bärenbulle]

Börse ist nicht erst ab heute geöffnet. Jeder hier im WPF hatte in den letzten 10 Jahren reichlich Zeit, ganz preiswert Aktien einzusammeln. Einige gab es zum Ausverkaufspreis. Noch nie haben nämlich die Aktienmärkte so schlecht performt wie in der letzten Dekade. Und auch heute gibt es reichlich Aktien, die zu Allzeittiefs oder Jahrestiefs gehandelt werden.

In der Hinsicht hast du recht. Zu billigen Kursen will keiner die Aktien.

 

Was den meisten fehlt : eine eigene Meinung, Mut und vor allem viel, viel Geduld. Und ein wenig "Kleingeld" , das man in den nächsten Jahren nicht braucht, ist natürlich auch vonnöten.

Das Problem ist ja gerade bei Anfängern, dass sie nicht gut einschätzen können, ob eine Aktie gerade zum Schnäppchenpreis zu haben ist oder sich überhaupt nochmal erholen wird. Beispiel Commerzbank. Die Aktie steht auf Rekordtief, aber ich würde mir die als Anfänger nie kaufen, ganz besonders in dieser Bankenkrise nicht. Da ist es aus meiner Sicht doch logisch sich an Aktien zu orientieren, die in den letzten Jahren konstant gut performt haben.

 

Aktienbewertung ist übrigens nur dann kompliziert, wenn man Stockpicking mit Einzelaktien betreiben will. Das ist als Anfänger mit realem Geld sowieso nicht ratsam. Ob und wann es als Profi lohnend ist, ist übrigens ebenfalls umstritten. Wenn man breite Aktienmärkte bewerten will, reicht aber ein Blick auf die gängigsten Multiples der Indizees (PE, PB, PC, PS und Div) und das ist nicht wirklich kompliziert. Damit sollten sich starke Über- und Unterbewertungen und Renditeerwartungen (Risikoprämien) zumindest grob und auf lange Sicht abschätzen lassen. Die Unsicherheit wann und ob sich die Renditeerwartung überhaupt manifestiert, bekommt man dann durch breite Diversifikation ausgeglichen.

 

Aktien die gut performed haben, können gut sein, müssen es aber nicht. Vergangene Performance ist praktisch nicht relevant (außer man ist Momentumanleger, was aber für Priviatanleger sehr schwierig ist). Da viele aber so denken wie Du es beschreibst, existiert vermutlich das Valuephänomen. Commerzbank kaufen ist ein konzentriertes Stockpicker-Risko und als solches ohne klaren Durchblick wenig empfehlenswert, auch wenn es sich als eine Form der Valueanlage qualifizieren mag.

[Matthias1980]

@ Bärenbulle: Interessantes Thema. Als Wiwi-Student im 6. Bachelor-Semester ist klar, zu welcher Gruppe ich gehöre. Meine aktuelle Finanzplanung sieht vor, dass ich bis zum 55. Lebensjahr investiere, um von diesem Zeitpunkt an von den Erträgen zu leben. Ich habe dafür eine sehr hohe Sparquote gewählt, sonst lässt sich das Ganze nicht umsetzen. Sollte mich vorher ein Bus erwischen, dann habe ich wohl Pech gehabt.

 

Aktienbewertung ist übrigens nur dann kompliziert, wenn man Stockpicking mit Einzelaktien betreiben will.

Du pauschalisierst sehr gern. Ich halte es für extrem kompliziert (wenn nicht sogar unmöglich) die Commerzbank zu bewerten. Ob dieses Investment einen Valuecharakter trägt, das kann ich nicht sagen. Hingegen finde ich, dass man beispielsweise Fielmann ganz gut bewerten kann. Die Bewertung ist keineswegs einfach, aber auch nicht kompliziert -> umfangreich würde es ganz gut treffen. Ich denke viele Anleger machen den Fehler, dass sie sich einbilden, sie müssten den exakt fairen Wert bestimmen, damit sie ihre 30% abziehen können, um einen Kaufpreis zu bestimmen. Ein Finanzautor (Morgan Housel) hat mal untersucht, welches Multiple (KGV) man für die Unternehmen des DJ im Jahr 1995 hätte zahlen müssen, damit man bis 2012 eine 8%-Rendite erzielt hätte (Zahlen ungeprüft): http://www.fool.com/...id-for-tha.aspx

 

Die Unsicherheit wann und ob sich die Renditeerwartung überhaupt manifestiert, bekommt man dann durch breite Diversifikation ausgeglichen.

Auch wenn ich deinen Diversifikationsgedanken ganz und garnicht teile (insbesondere auf die lange Frist bezogen), finde ich es lobenswert, dass du in der Hinsicht vorsichtig agierst und dir eingestehst, dass Stock Picking nichts für dich ist, und du lieber in die Breite gehst. Dennoch bin ich der Meinung, dass das wahre Geheimnis zum Anlageerfolg bei den fundamentalen Daten zu finden ist, und weniger auf der technischen Seite. Und solang sich genügend um die technischen Aspekte kümmern, wird das auch so bleiben (hoffentlich)