Denkfabrik - Strategiefindung

[Morbo]

Übergeordnetes Ziel ist der Vermögensaufbau bzw. -bildung.

Daraus können viele plausible Unterziele (Rendite über Inflation, nicht zu starke Verluste usw.) hergeleitet werden.

 

schoen schoen. Nur wieviel soll es den werden?

 

Wenn Du mit zb. 5k beginnst und 10k willst, brauchst Du eigentlich gar nichts machen. Das kannst Du ohne Risiko aus deinem Cashfloh ansparen.

 

Wenn Du 100k willst, sieht die Sache schon anders aus. Das ist mit 300 EUR/Monat Zufluss (sagtest Du oben glaub ich) in greifbarem Zeitraum nicht drin. Hier musst Du den Zufluss erhoehen. Was als Angestellter noch im Bereich des Moeglichen liegt. Damit waehre das auf zb. 10 Jahre auch ohne grossartige Risiken zu machen.

 

Wenn Du 500k willst, geht das alles nicht mehr. Hier gibts nur Wege ueber Spekulation + Risiko. In welchem Mass und Verhaeltniss und womit wird zu ermitteln sein. Jedoch wird diese Groesse vermutlich nicht ueber Diversifikationsmethoden a la Arero & Co. erreichbar sein. Das ist eher Werterhaltung bei guter Rendite, nicht fuer Extremrenditen. Folglich darf man damit nur wenig Zeit verbrennen.

 

Also in der Richtung meine ich das. Nur ein Vorschlag.

[Lensk]

Nein, Zufluss wird es nicht geben. Wie gesagt, ich bin Student. Meine Kostenseite lässt momentan eine Geldanlage aus laufenden Erträgen (Gehalt o.ä.) nicht zu.

Vielleicht ließt du den Thread noch ein mal genauer durch Damit wir nicht aneinander vorbeireden!

 

Risiko ja, Spekulation schließe ich für den hier besprochenen Teil des Depots aus. Wie gesagt, es geht um Vermögensaufbau. Das schließt mMn leichtsinnige Zocks aus. Ich gebe mich keinen Utopien hin, es geht darum, das, was da ist, zu erhalten und zu vermehren.

[Lensk]

Was sagt ihr zu denn zu der ETF Auswahl (erste Seite)? Auch mit Hinblick auf die steuerliche Handhabung.

 

Würde sehr helfen

[troi65]

Was sagt ihr zu denn zu der ETF Auswahl (erste Seite)? Auch mit Hinblick auf die steuerliche Handhabung.

 

Würde sehr helfen

 

Wenns Dir ( vorwiegend ? ) um die steuerliche Handhabung geht, dann kopiere ich mal frech aus Licualas Mischung ( in der gedruckten Version ungefähr auf der S. 11 in der Mitte ) :

 

 

Anbei ein Depotbeispiel mit replizierenden ETFs und Swap-ETFs - Berücksichtigung finden hier sowohl eine ausreichende Streuung über verschiedene Anbieter als auch eine unkomplizierte steuerliche Handhabung (soweit anzunehmenderweise auch zukünftig keine ausschüttungsgleichen Erträge bei den ausländischen thesaurierenden Fonds ausgewiesen werden):

 

30% iShares STOXX Europe 600 (DE) (DE0002635307) TER 0,21% (replizierend - ausschüttend)

30% ETFlab MSCI USA (DE000ETFL268) TER 0,30% (replizierend - ausschüttend)

10% ComStage ETF MSCI Pacific TRN I (LU0392495023) TER 0,45% (Swap - thesaurierend)

30% db x-trackers MSCI Emerging Markets TRN Index ETF (LU0292107645) TER 0,65% (Swap - thesaurierend)

 

Auch Marcise stellt in einer seiner Depotvarianten steuerliche einfache( re) ETFs vor.

Wenn mich meine grauen Zellen um die Uhrzeit nicht täuschen , müsste es wohl die Variante 7 sein.

 

Zu Deinem Amundi-Dingens kann ich Dir nichts sagen, da ich diesen ETF-Anbieter generell nicht auf dem Schirm habe.

Bärenbulle scheint da ein Freund davon zu sein; dies zumindest in seinem GIG-Depot.

[Lensk]

Danke, das Musterdepot kenne ich schon. Den EM ETF und Pacific ETF habe ich auch übernommen, die anderen beiden passen leider nicht genau.

Ich entscheide mich nicht nur auf Grund von steuerlichen Aspekten für ein Instrument, würde mich aber freuen, wenn die Anlage steuerlich einfach wäre. Ist schon ein wichtiger Faktor, daher würde ich mich zwischen zwei gleichen/ähnlichen Produkten für das steuerlich einfachere entscheiden.

 

Amundi ist riesig und ein ETF Pionier, bin davon ausgegangen, dass das in Ordnung geht. Habe bei Google auch nichts negatives herausgefunden. http://www.capital.de/unternehmen/:Capital-Ranking--Comstage-Amundi-und-DB-X-Trackers-sind-die-besten-ETF-Anbieter/100042466.html

[vanity]

... Amundi ist riesig und ein ETF Pionier, bin davon ausgegangen, dass das in Ordnung geht. Habe bei Google auch nichts negatives herausgefunden. http://www.capital.de/unternehmen/:Capital-Ranking--Comstage-Amundi-und-DB-X-Trackers-sind-die-besten-ETF-Anbieter/100042466.html

Es gibt Stimmen im Forum, die dem Amundi eine schwächere Besicherung des Swaprisikos nachsagen. Da ist wohl was dran, ich lasse mich aber nicht davon beeindrucken und setze ihn (aufgrund der niedrigen Kosten) bei EM ein (AMEM). Bei NA könntest du über den konkurrenzlos günstigen HSBC S&P500 (H4ZF) nachdenken. Bei EU und AP wäre ich dann auf Troi65' (bzw. Licualas) Linie (macht dann eine Gesamt-TER < 0,3% bei deiner Allokation).

 

Bei deinem Vorschlag widersprichst du dir in einem Punkt: Bei einer Position bevorzugst du Thesaurierer, bei einer andern Ausschütter (mir ist es relativ gleichgültig, Hauptsache steuerlich unkompliziert).

 

...

• Amundi, weil: Nicht ausschüttend, günstig, SWAP Konstruktion (steuerlich einfach?)
• iShares North America, weil: Optimiert, deutsche ISIN und Ausschüttend (laufende Erträge können nicht schaden, steuerlich einfach?). Vielleicht sollte ich da aber noch mal kurz drüber nachdenken, TER ist ja sehr hoch.
• ComStage: Alternativlos Aber weil synthetisch steuerlich einfach(?).
• db x-Trackers EM, weil: Günstiger, besichert, synthetisch (und dadurch steuerlich einfach?)

[Lensk]

Ja ich weiß, das habe ich schlecht ausgedrückt.

 

Habe mich bei NA für den ausschüttenden iShares entschieden, weil ich davon ausgegangen bin, dass bei dem Replikationsverfahren ein inländischer Ausschütter steuerlich am einfachsten ist. Außerdem wollte ich ungern zwei synthetisch-unbesicherte von Comstage haben. Eigentlich bin ich ein Fan von Thesaurierung, laufende Erträge bei einem ETF schaden aber nicht. Oder gibt es gewichtige Gegenargumente?

 

Die Besicherung bei Amundi kann ich nur schwer durchschauen, andere wahrscheinlich auch. Das höhere Risiko zu quantifizieren, dürfte schwierig sein, oder? TER ist bei dem ETF eben sehr attraktiv, ich denke, ich bleibe dabei. Das Kontrahentenrisiko wird selbst im Falle einer Insolvenz ja nicht zwangsläufig relevant und meines Wissens nach ist das Risiko auch auf 10% des Netto-Inventarwertes begrenzt.

 

Was spricht denn gegen den MSCI Europe und für den Stoxx? Die Abkürzung AP kann ich gerade nicht deuten :/

[vanity]

... Eigentlich bin ich ein Fan von Thesaurierung, laufende Erträge bei einem ETF schaden aber nicht. Oder gibt es gewichtige Gegenargumente?

Gewichtige Gegenargumente gibt es nicht, ist eher Geschmacksache. Bei speziellen Konstellationen kann es eine Rolle spielen (Pauschbetrag nicht ausgeschöpft, regelmäßige Entnahmen gewünscht).

 

Das Kontrahentenrisiko wird selbst im Falle einer Insolvenz ja nicht zwangsläufig relevant und meines Wissens nach ist das Risiko auch auf 10% des Netto-Inventarwertes begrenzt.

Ja, das ist so. Sollte ein Kontrahent im Bereich der Swapper (gleich, ob Amundi oder ein anderer) ausfallen, sind die maximal 10% Kontrahentenrisiko bei AKtien-ETF vermutlich auch das kleinste der dann auftretenden Probleme.

 

Was spricht denn gegen den MSCI Europe und für den Stoxx? Die Abkürzung AP kann ich gerade nicht deuten :/

MSCI Europe und der Stoxx600 sind etwa gleichwertig und bilden in großen Zügen dasselbe Universum ab. Man kann also sonstige Vorlieben den Ausschlag geben lassen.

 

(Asia Pacific)

[ceekay74]

iShares North America, weil: Optimiert, deutsche ISIN und Ausschüttend (laufende Erträge können nicht schaden, steuerlich einfach?)

Auch hier weise ich kurz auf den Thread "Augen auf beim iShares-Kauf..." hin und liefere als Bonus direkt noch den entsprechenden Link zu iShares: KLICK

 

Die ETFs von comstage und der db-x EM sind aktuell steuerlich einfach, mit Amundi habe ich mich nicht beschäftigt (da ich mich zu gewissen Stimmen im Forum zähle).

[Lensk]

Vielen Dank für den Link!

Wäre ja langweilig, wenn es allzu einfach wäre, die richtigen ETFs auszusuchen. Werde das Papier der Allianz aus 2012 durcharbeiten. Unfassbar.

[Lensk]

Vielen Dank für eure Hilfe

 

Ich habe die Anregungen einfließen lassen und bin zu folgender Allokation gekommen:

 

 

Renten halte ich beim aktuellen Zinsniveau für unattraktiv und bleibe daher erst mal beim TG. Auf Grund des nominell geringen Betrags, den ich in Renten investieren möchte, werde ich auch hier über einen ETF gehen. Aber wie gesagt, momentan sehe ich da keine Notwendigkeit.

 

Rohstoffe möchte ich nach wie vor haben, brauche aber noch einen geeigneten Index. Den S&P habe ich mir genauer angeschaut, tatsächlich ist er mir viel zu energielastig, isb. WTI macht ja einen enormen Teil aus. Es wunder mit etwas, dass er trotzdem für wissenschaftliche Arbeiten herangezogen wird, aber das wird wahrscheinlich an den langen Datenreihen liegen. Nun, das ist mir relativ egal, ich bin letztendlich beim DJ UBSCI hängengeblieben, weil mir die Aufteilung besser gefällt. Allerdings habe ich keine aktuellen Korrelationsdaten im Internet gefunden. Lediglich auf der DB Seite solle es wohl ein Tool geben, das bei mir aber leider nicht funktioniert :/ Hat jemand vielleicht eine Quelle? Ich würde gerne die historische Korrelation des UBSCI und des S&P GSCI mit Aktien vergleichen. Letztendlich geht es beim Rohstoffanteil ja vor allem darum, positive Korrelationseigenschaften zu nutzen.

 

Nebenbei halte ich noch ein kleines Einzelaktiendepot, für das in meinem kleinen Forum hier auch ein Thread existiert.

[Cairol]

Vielen Dank für eure Hilfe

 

Ich habe die Anregungen einfließen lassen und bin zu folgender Allokation gekommen:

 

 

 

Seit wann sind Comstage ETFs unbesichert? Nach meinem letzten Kenntnisstand gilt dies:

 

"Die meisten ComStage ETFs sind als Swap-ETFs strukturiert, d.h. sie enthalten einen Swap-Bestandteil, der das möglichst exakte Indextracking gewährleistet. Gemäß der OGAW/UCITS IV-Richtlinie darf der unbesicherte Swap-Anteil nur maximal 10% des Nettoinventarwertes des Fonds betragen. Bei ComStage ETFs ist dieser, aufgrund einer vollständigen Besicherung, immer 0%.

 

Bei positivem Swapwert und Insolvenz des Swappartners besteht für den Anleger ein Adressenausfallrisiko. Dieses Risiko wird durch die Überbesicherung des Swaps (105%) mit Sicherheiten erstklassiger Qualität und höchster Liquidität ausgeschaltet."

 

Warum hast du bei den EM-ETF die Teuersten ausgewählt?

[Lensk]

Na, das ist ja super, wenn der überbesichert ist! Habe die Daten aus den Ergebnissen einer Suchmaschine kopiert, da ich im Factsheet keine gegenteilige Info gefunden habe.

 

Bei EM passten der DB am besten, weil:

 

- Diversifizierung über mehrere Anbieter (und mehrere Kontrahenten)

- Steuerlich einfach

- Besichert

[ceekay74]

Na, das ist ja super, wenn der überbesichert ist! Habe die Daten aus den Ergebnissen einer Suchmaschine kopiert, da ich im Factsheet keine gegenteilige Info gefunden habe.

Diese Suchmaschine, die besicherte und unbesicherte sythethische Replikationen kennt, ist EXTRA-verwirrend.

 

Besichert sollen demnach nur Fully-Funded-Swap-ETFs sein. Unfunded-Swap-ETFs sind m.u.M.n. aber alles andere als "ungesichert". Hatten wir u.a. hier schon mal: KLICK

 

Der nach aktueller Schätzung steuerlich einfache HSBC S&P 500 ETF mit einer TER von 0,09% entspricht nicht Deinen Auswahlkriterien?

[Lensk]

Na, das ist ja super, wenn der überbesichert ist! Habe die Daten aus den Ergebnissen einer Suchmaschine kopiert, da ich im Factsheet keine gegenteilige Info gefunden habe.

Diese Suchmaschine, die besicherte und unbesicherte sythethische Replikationen kennt, ist EXTRA-verwirrend.

 

Besichert sollen demnach nur Fully-Funded-Swap-ETFs sein. Unfunded-Swap-ETFs sind m.u.M.n. aber alles andere als "ungesichert". Hatten wir u.a. hier schon mal: KLICK

 

Der nach aktueller Schätzung steuerlich einfache HSBC S&P 500 ETF mit einer TER von 0,09% entspricht nicht Deinen Auswahlkriterien?

 

Vielen Dank für die aufschlussreichen Links. Noch ein interessanter Stolperstein. Aber anscheinend nicht negativ. Ich streiche den Punkt Besicherung einfach aus der Tabelle, dann mache ich da auch nichts falsch Für entscheidend halte ich die Besicherung ohnehin nicht. Ich gehe von max. 10% Kontrahentenrisiko aus.

 

Der HSBC ist anscheinend Ausschütter. Davon habe ich langfristig ungerne zwei im Depot, daher würde ich zur Alternative tendieren. Die Unterschiede zum MSCI scheinen nicht signifikant zu sein. Ich finde allerdings auch keinen offiziellen Prospekt.

Die geringere TER ist mittelfristig wahrscheinlich auf Grund der Ausschüttungen, auf die Kapitalertragssteuer anfällt, ohnehin irrelevant , oder?

 

 

 

[Lensk]

Hat noch jemand einen Tipp für mich, habe ich noch irgendwelche Stolpersteine übersehen? Sonst würde ich beginnen, oben genannte Allokation über die genannten ETFs umzusetzen

 

Insb. noch mal die Frage nach der Rohstoff Thematik: "Rohstoffe möchte ich nach wie vor haben, brauche aber noch einen geeigneten Index. Den S&P habe ich mir genauer angeschaut, tatsächlich ist er mir viel zu energielastig, isb. WTI macht ja einen enormen Teil aus. Es wunder mit etwas, dass er trotzdem für wissenschaftliche Arbeiten herangezogen wird, aber das wird wahrscheinlich an den langen Datenreihen liegen. Nun, das ist mir relativ egal, ich bin letztendlich beim DJ UBSCI hängengeblieben, weil mir die Aufteilung besser gefällt. Allerdings habe ich keine aktuellen Korrelationsdaten im Internet gefunden. Lediglich auf der DB Seite solle es wohl ein Tool geben, das bei mir aber leider nicht funktioniert :/ Hat jemand vielleicht eine Quelle? Ich würde gerne die historische Korrelation des UBSCI und des S&P GSCI mit Aktien vergleichen. Letztendlich geht es beim Rohstoffanteil ja vor allem darum, positive Korrelationseigenschaften zu nutzen."

Vielen Dank.

[Chemstudent]

Hat noch jemand einen Tipp für mich, habe ich noch irgendwelche Stolpersteine übersehen? Sonst würde ich beginnen, oben genannte Allokation über die genannten ETFs umzusetzen

 

Insb. noch mal die Frage nach der Rohstoff Thematik: "Rohstoffe möchte ich nach wie vor haben, brauche aber noch einen geeigneten Index. Den S&P habe ich mir genauer angeschaut, tatsächlich ist er mir viel zu energielastig, isb. WTI macht ja einen enormen Teil aus. Es wunder mit etwas, dass er trotzdem für wissenschaftliche Arbeiten herangezogen wird, aber das wird wahrscheinlich an den langen Datenreihen liegen. Nun, das ist mir relativ egal, ich bin letztendlich beim DJ UBSCI hängengeblieben, weil mir die Aufteilung besser gefällt. Allerdings habe ich keine aktuellen Korrelationsdaten im Internet gefunden. Lediglich auf der DB Seite solle es wohl ein Tool geben, das bei mir aber leider nicht funktioniert :/ Hat jemand vielleicht eine Quelle? Ich würde gerne die historische Korrelation des UBSCI und des S&P GSCI mit Aktien vergleichen. Letztendlich geht es beim Rohstoffanteil ja vor allem darum, positive Korrelationseigenschaften zu nutzen."

 

Das der GSCI häufig verwendet wird liegt an seiner historie und daran, dass er der am meist investierte Index ist.

 

Der GSCI hat historisch eine etwas niedrigere Korrelation zum Aktienmarkt, und höhere zum US CPI. (logisch, jede Menge Öl im Bauch)

Dafür ist er eben schlechter diversifiziert, schwankt mehr, anfälliger für Front-Ronning etc. pp. Kurzum: Eine recht starke Wette auf's Öl.

 

Anbei Dateien, die dir etwas Datenmaterial liefern.

EAI White Paper - Commodities (2).pdf

TAP_CCSCommodities_Feb2011.pdf

[Lensk]

Klasse, dankeschön

[Lensk]

Okay, die Papiere habe ich gelesen und mich noch etwas weiter hier im Forum und auf anderen Webseiten informiert. Der logische Schluss ist, in den DJ UBSCI zu investieren. Ich denke, letztendlich ist das Ziel des Rohstoffinvestments, die positiven Allokationseigenschaften der Asset Class auszunutzen, die Rendite ist für mich da weniger entscheidend. Den Diversifikationseffekt würde ich mit fast jedem Rohstoff Index erreichen. Die Aufteilung gefällt mir beim DJ UBSCI einfach am besten, ich möchte ungern das Klumpenrisiko haben. Der Index hat für die unterschiedlichen Bestandteile des Depots anscheinend auch eine Obergrenze, das passt mir gut.

 

In einem anderen Thread wurde der db xtrackers ETF ja besprochen (LU0429790743), der gefällt mir tendenziell auch gut, vor allem auch wegen der Währungssicherung. Das Währungsexposure kann man sonst sicherlich auch selber hedgen, an so was traue ich mich aber noch nicht ran, deswegen passt es mir ganz gut, wenn die DB hier die Dienstleistungsfunktion übernimmt.

 

Allerdings ist er erstens recht teuer. Und zweitens ist das Volumen laut DB Webseite verschwindend gering. Das ist angesichts meiner langfristigen Orientierung vielleicht auf den ersten Blick zu vernachlässigen, ehrlich gesagt möchte ich im Fall der Fälle doch gerne schnell raus kommen. Gibt es eine Alternative?

[BarrenWuffet]

Das ist angesichts meiner langfristigen Orientierung vielleicht auf den ersten Blick zu vernachlässigen, ehrlich gesagt möchte ich im Fall der Fälle doch gerne schnell raus kommen. Gibt es eine Alternative?

Market-Maker-Kurse. Volumen ist egal. Die Auswahl an Commodities-ETFs wurde hier im Forum auf drei Kandidaten eingedampft: DJ-UBSF3T, ComStage ETF Commerzbank Commodity EW Index ex-Agriculture TR, db x-trackers DBLCI - OY Balanced ETF.

 

 

Such Dir was aus.

 

 

[Lensk]

Alles klar.

 

Vielen Dank für die Diskussion und die vielen Anregungen. Letztendlich bin ich mit folgendem Portfolio mMn erst mal gut aufgestellt:

 

 

Vielleicht hilft das ja irgendwann noch mal an anderer Stelle weiter.

[BarrenWuffet]

Weil ich mir nicht sicher bin, ob Dir die kompletten Kosten des Commodity-ETFs bewußt sind: TER: 0,95% (+0,8%p.a. Indexnachbildungskosten). Wenn bekannt und akzeptiert ist das sicher kein schlechtes Investment.

[Lensk]

Ja, bekannt und (sicherlich etwas zähneknirschend) hingenommen. Mir gefällt der Index und für Hedging muss ich natürlich bezahlen. Dafür wird ja auch das Währungsrisiko rausgenommen. Plus OY Mechanismus.. nachvollziehbar, dass das teuer wird.

[Bärenbulle]

Ja, bekannt und (sicherlich etwas zähneknirschend) hingenommen. Mir gefällt der Index und für Hedging muss ich natürlich bezahlen. Dafür wird ja auch das Währungsrisiko rausgenommen. Plus OY Mechanismus.. nachvollziehbar, dass das teuer wird.

Nein das ist nicht nachvollziehbar. Der ETF ist mit Kosten von 1,75% viel zu teuer. Da gibt es viel bessere Lösungen.

[Lensk]

Ja, bekannt und (sicherlich etwas zähneknirschend) hingenommen. Mir gefällt der Index und für Hedging muss ich natürlich bezahlen. Dafür wird ja auch das Währungsrisiko rausgenommen. Plus OY Mechanismus.. nachvollziehbar, dass das teuer wird.

Nein das ist nicht nachvollziehbar. Der ETF ist viel zu teuer. Da gibt es viel bessere Lösungen.

 

Okay, zum Beispiel?