Fondsdepot zur Altersvorsorge

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Ich bin auf dem Weg vom PPPP zum HBPP mit einem Anteil VP. D.h. heute Kauf 1.ter Teil 30-jährige Anleihe WKN = 113548.

Damit gilt dann i.M.:

27% Aktien (Classic Global + Abs. Fund)

10% Renten (30-J.)

19% GOLD (ZKB ETF + Münzen)

44% Cash (TG comdirect)

Depot wird in der nächsten Zeit auf 4 mal 25% angepasst.

 

Das Variable Portfolio besteht aus meinen ZZ-Fonds.

Meiner Meinung ist das Ganze immer noch viel zu riskant für MDD 10%.

 

Z.B. Wertentwicklung 1.5. - ca. 25.6.2013:

 

Gold: -17% in Euro

30-jährige Bundesanleihe WKN 113548: -10%

Classic Global: -7% in Euro

Tagesgeld: ca. 0,2%

 

Bei 25% Gleichgewichtung: -8,5%

 

ZZ2 (VP): -12,5%

 

Damit ist das Risikobudget bereits bei einer - immer noch recht überschaubaren - Zwischenkorrektur aufgebraucht.

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Ich wollte einfach mal mit einem Profi darüber reden

Mit einem Verkaufsprofi drüber reden? Naja, tu was du nicht lassen kannst. Allein die Renditeversprechen erscheinen mir hochgradig unseriös.

@PaulPanther: Wie lief das Verkaufsgespräch?

Ich wäre sehr an einem Erfahrungsbericht interessiert :)

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Posted · Edited by Licuala

Ich bin auf dem Weg vom PPPP zum HBPP mit einem Anteil VP. D.h. heute Kauf 1.ter Teil 30-jährige Anleihe WKN = 113548.

 

Warum derzeit in 30-jährige Anleihen? Das PP wurde doch zu ganz anderen Zeiten entworfen...

Ich würde davon ausgehen, dass wir zukünftig steigende Renditen und somit fallende Kurse sehen werden - zwar vermutlich nur ein langsamer Anstieg mit entsprechenden Schwankungen, aber über einen längeren Zeitraum. Die Volatilitäten dürften auch bei den Anleihen zunehmen. Ggf. ersatzweise kürzere Laufzeiten?

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@Licuala: ich habe gerade nochmals in den Büchern zum PP gelesen. Da wir wissen, dass wir nichts wissen, wissen wir auch nicht, was mit den Zinsen/Langläufern passiert. Ausserdem ist es ja nur 1 Anlageklasse. Falls die schlecht läuft, laufen hoffentlich die anderen (eine andere) gut genug.

 

@schinzilord: die Jungs von der performance IMC möchten natürlich Kunden gewinnen - über den Verkauf Ihrer eigenen Produkte. Da ich das aber eigentlich nicht will - habe ich mich nach dem Gespräch auch nicht ausführlich weiter damit beschäftigt. Mein Gesprächspartner meinte "eine Honoraberatung wäre für mich zu teuer".

Das Gespräch dauerte 2 1/2 Stunden. Es gab eine Vermögensanalyse mit Kommentierung meiner 3 größsten Positionen - Classic Global und Ethna Aktiv sind dabei gut weggekommen - der Carmignac Patri dagegen nicht. Meine Anlagen als Ganzes fanden sie aber ok. Sie selbst arbeiten sowohl mit ETF's als auch mit aktiv gemanagten Fonds. Ab einer Mindestanlage von 25.000 Euro kann man in eine von 5 Strategien investieren (Zielrendite 3%, 5%, 7%, 9% und > 9%). Ausser bei der Anlagestrategie = 3% (= max. 10% Aktien) wurde das Ziel aber nicht erreicht. Es gibt auch noch einen Publikumsfonds - siehe Homepage. Weitere Kontakte wurden nicht vereinbart.

 

@Fondsanleger1966: nehmen wir einfach mal einen längeren Zeitruam als 2 Monate und hoffen, dass das HBPP ähnlich arbeitet wie in den letzten 40 Jahren. Es hat eine einfache Struktur mit einfachen Regeln. Daran kann ich mich halten. Das VP und die Fonds für die Kinder sehe ich jetzt mal getrennt davon.

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Da wir wissen, dass wir nichts wissen, wissen wir auch nicht, was mit den Zinsen/Langläufern passiert.

Aber wir wissen, wie Anleihen in bestimmten Szenarien reagieren und können diese durchrechnen. Mit der 30jährigen Bundesanleihe buchst Du Dir den Kupon von 2,5% auf 30 Jahre ein. Die Duration dieser Anleihe lässt sich aus http://www.google.de....48705608,d.bGE PDF-S.29 ableiten. Sie beträgt ca. 16. Näherungsweise gilt also: 1 Prozentpunkt Zinsanstieg = 16% Verlust.

 

In 10 Jahren wird die Anleihe noch eine Duration von ca. 14 haben. Gehen wir jetzt von einer Normalisierung des Zinsniveaus aus, die zu einem Zinsanstieg von 1,5 %pkt führt, beträgt der Kursverlust über die 10 Jahre also näherungsweise 21%. Auf 10 Jahre verteilt sind das ca 2% p.a. Verlust. Vom Kupon bleibt also noch 0,5% p.a. übrig - vor Kosten und vor der Steuer!

 

Ausserdem ist es ja nur 1 Anlageklasse. Falls die schlecht läuft, laufen hoffentlich die anderen (eine andere) gut genug.

Das Tagesgeld normalisiert sich in diesem Szenario auch und steigt von 0,1% auf 1,6% p.a. (Eonia). Mit ein bisschen Arbeit sind dann vielleicht 2,5% p.a. bei einer guten Direktbank drin. Da der Anpassungsprozess seine Zeit braucht, rechne ich über die 10 Jahre mit einem Durchschnittsertrag von 1,75% p.a. vor Steuern.

 

Der zinstragende Teil des Depots generiert in diesem Szenario also eine Rendite von ca 1,1% p.a. - vor Kosten und Steuern.

 

Bei den Aktien rechne ich in diesem Szenario optimistisch mit 9% p.a. nach Kosten. Das entspricht vor Fondskosten ca 10,5% p.a., enthält also schon eine Small-Cap- und Value-Prämie. Gold bröckelt in einem solchen Szenario weiter ab. Z.B. auf 1.000 USD/Unze, also -20%. Macht -2% p.a. Gesantrendite Sachwertanteil: 3,5% p.a.

 

Gesamtrendite des Depots in diesem Szenario über die nächsten 10 Jahre: 2,3% p.a. vor Steuern und vor den Kosten für die Anleihen und das Gold - und das für ein potenzielles MDD-Risiko, das ich deutlich oberhalb von 10% ansiedeln würde.

 

Jetzt kann man natürlich noch ein paar andere Szenarios durchspielen. Die sollten allerdings sinnvolle Korrelationen für die vier Anlageklassen enthalten. Dabei wird man feststellen, dass die vier Anlageklassen sich nicht nur zum Teil gegenseitig stabilisieren, sondern auch ihr Renditepotenzial wechselseitig hemmen. Z.B. würde ein Anstieg des Tagesgeldes auf 4% p.a. i.d.R. zu noch stärkeren Kursverlusten bei der 30jährigen Anleihe führen.

 

Insgesamt ist die Basisrendite des geplanten Portfolios nicht besonders berauschend. Unternehmensanleihen-ETFs bringen aktuell eine Rendite um die 3% p.a. bei einer Duration von knapp 6: http://de.ishares.co...c/produkte/CRPH .

 

Vielleicht bringt das Rebalancieren einen Zusatzertrag. Dafür fallen dann aber auch höhere Kosten an und mglw. auch mehr Steuern.

 

Auch die Sparpläne könnten etwas mehr Rendite bringen, falls die Zinsen wieder steigen. Aber was sind schon 36.000 € über 10 Jahre verteilt im Vgl. zu den aktuellen 100.000 €, für die obige Berechnung gelten könnte.

 

Mich überzeugt dieses Portfolio deshalb nicht.

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@Paul: Fondsanleger und die anderen haben ja schon auf viele Probleme hingewiesen.

Ich sehe die HBPP-Strategie schon als interessant an, vor allem wenn man wenig und

dafür streng systematisch handeln will und das Kapital in möglich vielen möglichen Szenarien

stabil halten will. Hier nun, was ich bei deiner konkreten Umsetzung besonders kritisch sehe bzw. wo in

meinen Augen Optimierungspotential ist:

1) Dickes NO!!! zu den deutschen Langläufern. Diese Komponente darf man aktuell nicht so fahren wie von Browne klassisch vorgesehen.

Diese Schuldscheine sind aufgrund der Zentralbankeingriffe derzeit noch völlig überteuert (D,USA).

Ich würde hier zu flexiblen aktiven internationalen Rentenfonds raten wie dem Templeton Global TR oder auch anleihedominierte Mischfonds wie

dem Ethna Global Defensiv, M&G Optimal Income o.ä..

2) Du brauchst eine solide aufgebaute Aktienkomponente. ETFs kommen scheinbar nicht infrage, oder? Bist du sicher, dass die gewählten Fonds was taugen?

Schwerpunkt auf internationale BlueChips ~ MSCI World plus etwas SmallCaps und Emerging Markets sollten es sein. Niedrige TER wäre gut.

3) Warum diese ZZ-Fonds? Wozu diese VP?

 

Zu Tagesgeld und Gold muss man ja nicht viel sagen. Bei ersterem würde ich derzeit zu rabodirect greifen und bei zweiterem zu Bullionmünzen.

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1) Dickes NO!!! zu den deutschen Langläufern. Diese Komponente darf man aktuell nicht so fahren wie von Browne klassisch vorgesehen.

Diese Schuldscheine sind aufgrund der Zentralbankeingriffe derzeit noch völlig überteuert (D,USA).

Ich würde hier zu flexiblen aktiven internationalen Rentenfonds raten wie dem Templeton Global TR oder auch anleihedominierte Mischfonds wie

dem Ethna Global Defensiv, M&G Optimal Income o.ä..

 

 

Sind flexible aktive internationale Rentenfonds nicht von Zentralbankeingriffen betroffen?

 

Haben sie ein anderes Anlageuniversum?

 

Legen sie in extraterrestrischen Rentenpapieren an?

 

Für sog, anleihedominierte Mischfonds ( Mythos Mischfonds) gilt selbstverständlich vergleichbares.

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Posted · Edited by PaulPanther

Ich habe mich dazu entschlossen, dieses PP aufzubauen - und dabei möchte ich jetzt bleiben - trotz aller Argumente, die gegen die eine oder andere Komponente sprechen. Wir werden sehen, wie gut das Ganze funktioniert.

Bei meiner Aktienkomponente wird evtl. der Absolutissimo Fund rausfliegen, da er seine Handelbarkeit auf Quartalsende plus 180 Tage ändern wird. Mit dem Classic Global bin ich absolut zufrieden. Cash ist TG bei der comdirect. Gold sind Münzen plus ZKB ETF.

 

Das VP gibt es, weil ich die ZZ-Fonds behalten möchte. Mir gefällt die Wertentwicklung und die Ausschüttungen. Evtl. wird ein Teil davon noch einem Auto zum Opfer fallen

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1) Dickes NO!!! zu den deutschen Langläufern. Diese Komponente darf man aktuell nicht so fahren wie von Browne klassisch vorgesehen.

Diese Schuldscheine sind aufgrund der Zentralbankeingriffe derzeit noch völlig überteuert (D,USA).

Ich würde hier zu flexiblen aktiven internationalen Rentenfonds raten wie dem Templeton Global TR oder auch anleihedominierte Mischfonds wie

dem Ethna Global Defensiv, M&G Optimal Income o.ä..

 

 

Sind flexible aktive internationale Rentenfonds nicht von Zentralbankeingriffen betroffen?

 

Haben sie ein anderes Anlageuniversum?

 

Legen sie in extraterrestrischen Rentenpapieren an?

 

Für sog, anleihedominierte Mischfonds ( Mythos Mischfonds) gilt selbstverständlich vergleichbares.

 

Pass mal auf, @otto: ich gehe mal davon aus, dass du gelesen hast, dass er hier konkret in eine einzige deutsche 30 jährige Staatsanleihe investiert hat.

Weiterhin wirst du wohl die Auswirkungen der diversen QE-Maßnahmen auf langlaufende Anleihe bzw. umgekehrt die langfristigen Zinsen kennen.

Mein Vorschlag heisst deshalb: man lege sich beim Anleihen-Teil des HBPP besser derzeit nicht auf Emittent, Währung und Laufzeit fest, sondern

überlässt dies versierten Fondsmanagern inkl. der Ausweichmöglichekeiten auf Aktien und Cash in gewissem Rahmen. Ist schon klar, dass es

in den Augen von Passivisten grundsätzlich idiotisch ist, weil aktives Anlegen Mist ist und Indexing viel besser, aber sei's drum.

Es soll auch Anleger geben, die gewisse Dinge etwas flexibler zu handhaben wissen. Zu deinen "rhetorischen" Fragen:

 

1) Nicht in dem Grade wie eine 30 jährige Bundesanleihe m.M.n.

2) Ja, das haben sie offensichtlich an Emittent (Staaten, Unternehmen, Pfandbriefe), Währung, Laufzeit plus Ausweichen in und Beimischung anderer Assets.

3) Nö, du Witzbold...

 

Wie wärs mit konstruktiven Gegenvorschlägen deinerseits? Wie würdest du diesen Part des HBPP besetzen?

 

LG Kaffee ;)

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Weiterhin wirst du wohl die Auswirkungen der diversen QE-Maßnahmen auf langlaufende Anleihe bzw. umgekehrt die langfristigen Zinsen kennen.

 

Ich kenne diese Auswirkungen nicht. Immer her mit Deinen Erkenntnissen. Wie wird sich der Kurs 30j. Staatsanleihen kurz-/mittel-/langfristig entwickeln? Steht uns bald galoppierende Inflation oder eher eine Phase aus Siechtum/Deflation bevor?

 

Eine Grundidee des HBPP ist es, keine Meinung zu all diesen Fragen zu haben und trotzdem in allen Szenarien leidlich klarzukommen. Wer lieber eine Meinung hat und danach anlegen will, der soll das gerne tun. Aber was haben Deine Mischfonds mit der Idee des HBPP zu tun?

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Streng genommen hast du natürlich recht...also dann weiter im Programm mit netten 30 jährigen Bundis. :thumbsup:

 

P.S. Die QE-Auswirkungen am Chart von T-Bonds (30yrs) sieht man schon, denke ich.

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Hallo Kaffeetasse,

natürlich hatte ich auch den Gedanken, einen aktiven Rentenfonds zu nehmen. Meine Wahl wäre dann auf den StarCap Argos gefallen. Letztlich habe ich mich aber anders entschieden - nach der Buchlektüre.

Gruß

Paul

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Sind flexible aktive internationale Rentenfonds nicht von Zentralbankeingriffen betroffen?

 

Haben sie ein anderes Anlageuniversum?

 

Legen sie in extraterrestrischen Rentenpapieren an?

 

Für sog, anleihedominierte Mischfonds ( Mythos Mischfonds) gilt selbstverständlich vergleichbares.

 

Pass mal auf, @otto: ich gehe mal davon aus, dass du gelesen hast, dass er hier konkret in eine einzige deutsche 30 jährige Staatsanleihe investiert hat.

Weiterhin wirst du wohl die Auswirkungen der diversen QE-Maßnahmen auf langlaufende Anleihe bzw. umgekehrt die langfristigen Zinsen kennen.

Mein Vorschlag heisst deshalb: man lege sich beim Anleihen-Teil des HBPP besser derzeit nicht auf Emittent, Währung und Laufzeit fest, sondern

überlässt dies versierten Fondsmanagern inkl. der Ausweichmöglichekeiten auf Aktien und Cash in gewissem Rahmen. Ist schon klar, dass es

in den Augen von Passivisten grundsätzlich idiotisch ist, weil aktives Anlegen Mist ist und Indexing viel besser, aber sei's drum.

Es soll auch Anleger geben, die gewisse Dinge etwas flexibler zu handhaben wissen. Zu deinen "rhetorischen" Fragen:

 

1) Nicht in dem Grade wie eine 30 jährige Bundesanleihe m.M.n.

2) Ja, das haben sie offensichtlich an Emittent (Staaten, Unternehmen, Pfandbriefe), Währung, Laufzeit plus Ausweichen in und Beimischung anderer Assets.

3) Nö, du Witzbold...

 

Wie wärs mit konstruktiven Gegenvorschlägen deinerseits? Wie würdest du diesen Part des HBPP besetzen?

 

LG Kaffee ;)

 

Was hat denn die Fragestellung mit aktiv/passiv oder Indexing zu tun?

 

Meine Anmerkungen waren lediglich ein zarter Hinweis darauf, daß auch aktive/passive Rentenfonds genauso betroffen sind von Entscheidungen der Zentralbanken wie andere Anlagevehikel; sie legen schließlich nicht im luftleeren Raum an.

 

 

Sollte es doch um aktiv/passiv gehen?

Die weit überwiegende Anzahl der aktiven Rentenfonds und/oder der aktiven anleihenahen Mischfonds trifft falsche Entscheidungen und bekommt das richtige Timing zumindest prognostizierbar nicht hin.

 

Die hier immer wieder zu lesende Empfehlung - wenn man nicht weiter weiß - aktive Mischfonds zu empfehlen, halte ich daher für wenig zielführend.

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Meine Anmerkungen waren lediglich ein zarter Hinweis darauf, daß auch aktive/passive Rentenfonds genauso betroffen sind von Entscheidungen der Zentralbanken wie andere Anlagevehikel; sie legen schließlich nicht im luftleeren Raum an.

Das würde ich bezweifeln, weil die Duration einer 30jährigen Bundesanleihe weitaus höher ist als die durchnittliche Duration der genannten Rentenfonds.

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Meine Anmerkungen waren lediglich ein zarter Hinweis darauf, daß auch aktive/passive Rentenfonds genauso betroffen sind von Entscheidungen der Zentralbanken wie andere Anlagevehikel; sie legen schließlich nicht im luftleeren Raum an.

Das würde ich bezweifeln, weil die Duration einer 30jährigen Bundesanleihe weitaus höher ist als die durchnittliche Duration der genannten Rentenfonds.

 

Gibt es denn derzeit überhaupt einen Rentenfonds, den ihr empfehlen könntet - und sei es nur zur Portfolio-Diversifikation? Oder würdet ihr beim Neu(auf)bau eines Langfristdepots erstmal nur auf Liquidität (TG) setzen und für den Renten-Anteil den (absehbaren?) Zinsanstieg abwarten?

 

Gruß, Baruch

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Posted · Edited by Fondsanleger1966

Das würde ich bezweifeln, weil die Duration einer 30jährigen Bundesanleihe weitaus höher ist als die durchnittliche Duration der genannten Rentenfonds.

Gibt es denn derzeit überhaupt einen Rentenfonds, den ihr empfehlen könntet - und sei es nur zur Portfolio-Diversifikation? Oder würdet ihr beim Neu(auf)bau eines Langfristdepots erstmal nur auf Liquidität (TG) setzen und für den Renten-Anteil den (absehbaren?) Zinsanstieg abwarten?

 

Gruß, Baruch

Anleihen sollten als Deflationsschutz m.M.n. in (fast) jedem ausgewogenen Depot vertreten sein. Einige mögliche Fonds und ETFs wurden ja schon genannt. Weitere wären z.B. Templeton Global Bond, Starcap Argos und Winbonds. Welche man auswählt, hängt von den individuellen Umständen und Zielen ab. Auch den Teilkauf 10jähriger Bundesanleihen hätte ich für Pauls Depot, das einen Anlagehorizont von zehn Jahren + x hat, nachvollziehen können.

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@Fondsanleger1966: Hast Du mal die PP-Bücher gelesen - vor allem das von Craig Rowland - darin ist alles sehr ausführlich erläutert. Lies es doch mal, und sag dann, ob die darin aufgeführten Argumente Blödsinn sind.

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@Licuala: ich habe gerade nochmals in den Büchern zum PP gelesen. Da wir wissen, dass wir nichts wissen, wissen wir auch nicht, was mit den Zinsen/Langläufern passiert.

 

Ja, das stimmt schon. Die Frage ist aber, ob man nicht einfach kürzere Laufzeiten in der Heimatwährung wählt, um gewissen Risiken bezüglich von Zinsentwicklungen besser begegnen zu können.

Man kann dabei ja durchaus bei dt. Bundesanleihen verbleiben, bspw.: iShares eb.rexx ® Government Germany (DE) (DE0006289465) mit einer modifizierten Duration von 4,61.

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Pass mal auf, @otto: ich gehe mal davon aus, dass du gelesen hast, dass er hier konkret in eine einzige deutsche 30 jährige Staatsanleihe investiert hat.

Weiterhin wirst du wohl die Auswirkungen der diversen QE-Maßnahmen auf langlaufende Anleihe bzw. umgekehrt die langfristigen Zinsen kennen.

Mein Vorschlag heisst deshalb: man lege sich beim Anleihen-Teil des HBPP besser derzeit nicht auf Emittent, Währung und Laufzeit fest, sondern

überlässt dies versierten Fondsmanagern inkl. der Ausweichmöglichekeiten auf Aktien und Cash in gewissem Rahmen. Ist schon klar, dass es

in den Augen von Passivisten grundsätzlich idiotisch ist, weil aktives Anlegen Mist ist und Indexing viel besser, aber sei's drum.

Es soll auch Anleger geben, die gewisse Dinge etwas flexibler zu handhaben wissen. Zu deinen "rhetorischen" Fragen:

 

1) Nicht in dem Grade wie eine 30 jährige Bundesanleihe m.M.n.

2) Ja, das haben sie offensichtlich an Emittent (Staaten, Unternehmen, Pfandbriefe), Währung, Laufzeit plus Ausweichen in und Beimischung anderer Assets.

3) Nö, du Witzbold...

 

Wie wärs mit konstruktiven Gegenvorschlägen deinerseits? Wie würdest du diesen Part des HBPP besetzen?

 

LG Kaffee ;)

 

Was hat denn die Fragestellung mit aktiv/passiv oder Indexing zu tun?

 

Meine Anmerkungen waren lediglich ein zarter Hinweis darauf, daß auch aktive/passive Rentenfonds genauso betroffen sind von Entscheidungen der Zentralbanken wie andere Anlagevehikel; sie legen schließlich nicht im luftleeren Raum an.

 

 

Sollte es doch um aktiv/passiv gehen?

Die weit überwiegende Anzahl der aktiven Rentenfonds und/oder der aktiven anleihenahen Mischfonds trifft falsche Entscheidungen und bekommt das richtige Timing zumindest prognostizierbar nicht hin.

 

Die hier immer wieder zu lesende Empfehlung - wenn man nicht weiter weiß - aktive Mischfonds zu empfehlen, halte ich daher für wenig zielführend.

 

Passt schon, @otto...Thema ist erledigt.

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@Licuala: klar - kann man auch machen. Das ist dann aber kein HBPP.

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Posted · Edited by Licuala

@Licuala: klar - kann man auch machen. Das ist dann aber kein HBPP.

 

Schon klar ;)

 

Persönlich wäre mir die Duration bei 30-jährigen Anleihen deutlich zu hoch - auch wäre mir Gold mittlerweile zu spekulativ. PP hin oder her...

 

Man könnte ja auch dritteln?:

 

1/3 Aktien (75% MSCI World - 25% MSCI EM (als Mischung aus BIP- und KAP-Ansatz))

1/3 Anleihen (Bundesanleihen (bis 10-jährig) oder europäische Staatsanleihen in € denominiert (AA-AAA))

1/3 Cash (TG, FG in €)

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Spekulativ ist letztlich alles, lieber Palmenfreund. Ob weniger oder mehr, das wissen wir oft erst hinterher. (klasse gereimt, wah^^)

 

@Paul: Wenn ich mich recht entsinne, nutzt HB klassisch einfach den S&P 500 für den Aktienpart des Portfolios bzw. passende Indexfonds.

Als deutscher Investor hat man leider keinen so breit diversifizierten Heimatindex zur Verfügung.

Vielleicht tut's der STOXX 600 Europe oder MSCI Europe am ehesten. Oder einfach MSCI World?

Inwiefern passen denn die von dir gewählten Fonds in diesem Punkt zu HB's Thesen?

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@Kaffeetasse: meine Aktienfonds passen nicht in das Schema - aber hier werde ich einfach abweichen :blushing: und auf meine beiden Value-Fonds setzen.

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Morgen fliege ich für10 Tage nach Malle :thumbsup: . Danach vervollständige ich mein PPPP.

Viele Grüße von Paul

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Das traust du dich hier auch noch zu schreiben, schäm dich. <_<

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