Flugzeugfonds sinnvoll?

44 Beiträge in diesem Thema

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Hallo,

 

 

ich überlege, ob ich den Flugzeugfonds "Wealthcap Aircraft 25" zeichnen soll. Verleast wird ein A380 an Singapore Airlines, Fondslaufzeit ist 15 Jahre, es werden 7,5% Ausschüttungen pro Jahr erwartet. Ich denke an die Mindestzeichnugssumme von 10000 USD. Daß es Risiken gibt ist mir bewusst, aber wie hoch schätzt ihr die Risiken realistisch ein?

 

 

Danke,

 

Peter

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Geschrieben

Bei einem Vermögen ab 1000000 Eur, kann man 10000 USD als Spielgeld einsetzen.

Das Risiko schätze ich als recht hoch ein, genau wie bei Schiffsfonds.

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Geschrieben

Das ist ja abenteuerlich....

 

- Undurchsichtige Beteiligungsstruktur

- 5% Agio und zusätzlich 9% Provision (laut Präsentation) bzw. 17,3% laut Prospekt.

- Finanzierung des Flugzeuges zu 58% mit Fremdkapital

- Leasingvetrag läuft zunächst nur 10 Jahre (mit einseitiger Verlängerungsoption von Singapore um weitere 5 Jahre)

- Verkaufspreis der A380 nach Ende der Laufzeit komplett unklar (und dann wird sicherlich der Kredit vorrangig bedient und nicht die Anler!?)

- A380 könnte möglicherweise wie der Dreamliner aus dem Verkehr gezogen werden (vielleicht sind die Haarrisse ja doch schlimmer?!)

- usw. (da gibt es ja nicht ohne Grund 20 Seiten an Risiken im Prospekt)

 

Würde ich also nur zeichnen, wenn ich 10.000 über habe und nicht weiß wohin mit dem Geld. Und dann über einen guten Discounter, der mir von den 17% möglichst viel wieder gibt...

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Geschrieben

Bei einem Vermögen ab 1000000 Eur, kann man 10000 USD als Spielgeld einsetzen.

Das Risiko schätze ich als recht hoch ein, genau wie bei Schiffsfonds.

 

Hihi, eine Million ist gut...

 

Also, in meinem Vorabprospekt ist nur eine Seite mit Risiken ("verkürzte" Darstellung). Naja, werd´s mir vielleicht noch mal überlegen. Aber die 7,5% wären schon schön gewesen...

 

 

Peter

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Ist mein ernst, 1% oder besser 0,5% vom Vermögen kann man als Spielgeld benutzen, aber um ehrlich zu sein, würde ich selber auch dann nicht in so etwas undurchsichtiges investieren.

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Geschrieben

Gier frisst Hirn.

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Bei einem Vermögen ab 1000000 Eur, kann man 10000 USD als Spielgeld einsetzen.

Das Risiko schätze ich als recht hoch ein, genau wie bei Schiffsfonds.

 

Hihi, eine Million ist gut...

 

Also, in meinem Vorabprospekt ist nur eine Seite mit Risiken ("verkürzte" Darstellung). Naja, werd´s mir vielleicht noch mal überlegen. Aber die 7,5% wären schon schön gewesen...

 

 

Peter

 

Dann hier was zum lesen, Risiken auf ab Seite 19 -39

wealthcap-aircraft-25-prospekt.pdf

 

Daß es Risiken gibt ist mir bewusst, aber wie hoch schätzt ihr die Risiken realistisch ein?

 

Das musst du für dich allein entscheiden...

 

Totalverlust als auch Nachschusspfliichten sollten dir absolut bewußt sein.

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Geschrieben

Was mich generell von einem Investment bei geschlossen (IMMO/Schiffs/Flugzeug/sonstwas)-Fonds abhält:

man trägt maximales unsystematisches Risiko und bekommt gerade mal den versprochenen Zinssatz, den der Markt als systematisches Risiko einpreist.

Für die weiteren unsystematischen Risiken werde ich nicht vergütet.

 

Anders gesagt:

für popelige versprochene 7.5% Zinsen (nur aufs eingezahlte Kapital, in Wahrheit weniger), bei der langen Laufzeit und den Risiken, kann ich genauso gut in einen High Yield-Unternehmensanleihen ETF investieren, und übernehme wirklich nur das systematische Risiko.

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Geschrieben

Es wird im eigentlichen Sinn kein Ertrag versprochen,

sondern eine Prognose erstellt, die nicht garantiert wird, (das verstehe ich unter versprechen - eine Garantie)

 

Ich sehe Beteiligungen als Investiion in "EIN EINZIGES" Unternehmen, ähnlich einer Aktie, kann gut gehen, geht oft auch gut, muss aber nicht.

 

Die Frage die sich jeder Stellen muss, ist halt ob er bereit wäre, das Geld für eine Beteiligung auch in eine einzelne Aktie zu stecken, falls nicht, würde ich nochmal überlegen.

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Geschrieben

Es wird im eigentlichen Sinn kein Ertrag versprochen,

sondern eine Prognose erstellt, die nicht garantiert wird, (das verstehe ich unter versprechen - eine Garantie)

 

Ich sehe Beteiligungen als Investiion in "EIN EINZIGES" Unternehmen, ähnlich einer Aktie, kann gut gehen, geht oft auch gut, muss aber nicht.

 

Die Frage die sich jeder Stellen muss, ist halt ob er bereit wäre, das Geld für eine Beteiligung auch in eine einzelne Aktie zu stecken, falls nicht, würde ich nochmal überlegen.

Aber die Renditen nach oben sind stark begrenzt, da oftmals eine heftige Performance Fee fällig wird, falls wider Erwarten die prognostizierte Rendite weit übertroffen wird (war das schon jemals der Fall?)

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guter Hinweis, gerade das Thema Perfomance-Fee ist eines der Qualitätsmerkmale bei einer Beteiligung.

 

Ich denke es gibt schon einige Anbieter im Beteiligunsbereich, die solide und konservativ kalkulieren, AQULIA würde ich dazuzählen

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Geschrieben · bearbeitet von Akaman

(war das schon jemals der Fall?)

Meines Wissens: ja. Wenn ich mich richtig erinnere, sind mir mindestens 2 Immofonds bekannt.

 

Ich möchte die bereits mehrfach von mir geäusserten Warnungen wenigstens teilweise wiederholen:

 

Wer das Geschäftsmodell nicht völlig versteht, lässt besser die Finger davon.

 

Wer noch nicht ausgesorgt hat, ebenfalls. Gesamtvermögen netto sollte also wenigstens 500k sein, besser doppelt so viel.

 

Je nach Einzelfall sollten 4 bis 8% und mehr an Kickback drin sein (Vorsicht: muss versteuert werden!)

 

Fonds mit einer hohen Fremdkapitalquote rechnen einem immer tolle Renditen vor; je höher der Hebel, desto höher das Risiko des Totalverlustes.

 

Nachschusspflicht geht gar nicht, dito Haftung mit dem Privatvermögen etc. (entsprechende Formulierungen sind zT versteckt, müssen aber bei den Risiken irgendwie erwähnt sein).

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Nachschusspflicht geht gar nicht,

Es soll auch Anleger geben, die jahrelang die (nicht real erwirtschafteten, sondern aus der Substanz gezahlten) Ausschüttungen ausgeben und dann später ganz überrascht sind, wenn der Insolvenzverwalter dieses Geld zurückfordert...

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Geschrieben · bearbeitet von Akaman

Nachschusspflicht geht gar nicht,

Es soll auch Anleger geben, die jahrelang die (nicht real erwirtschafteten, sondern aus der Substanz gezahlten) Ausschüttungen ausgeben und dann später ganz überrascht sind, wenn der Insolvenzverwalter dieses Geld zurückfordert...

Die soll es nicht nur geben, die gibt es sogar. Wenn es sich um Substanzausschüttungen handelt, kannst du das mMn kaum verhindern. Daher also: Wenn schon, dann nur ohne oder mit niedrigem FK-Hebel! Und wenn es keine solchen Fonds gibt, dann eben keine kaufen. (Ich habe schon jahrelang keine Marktübersicht mehr.)

 

Daraus kann man schon ersehen: wer sich hier blauäugig einfindet mit der Frage Flugzeugfonds sinnvoll?, kann sie sich gleich selbst beantworten.

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Geschrieben

ich überlege, ob ich den Flugzeugfonds "Wealthcap Aircraft 25" zeichnen soll. Verleast wird ein A380 an Singapore Airlines, Fondslaufzeit ist 15 Jahre, es werden 7,5% Ausschüttungen pro Jahr erwartet. Ich denke an die Mindestzeichnugssumme von 10000 USD. Daß es Risiken gibt ist mir bewusst, aber wie hoch schätzt ihr die Risiken realistisch ein?

Hallo Peter,

wenn du aus der Sache 'was lernen willst, dann hätte ich eine Sachaufgabe für dich:

Erläutere bitte in eigenen Worten, welche Risiken mit einer Beteiligung an diesem Unternehmen verbunden sind.

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Geschrieben

Alternative mit weniger Risiko:

 

Falls man denn schon auf Flugzeuge und expansive Luftfahrtindustrie setzen möchte:

 

Wie wäre es mit einem Depot mit drei oder vier Positionen der Branche -

EADS, Boeing, Zulieferer wie GE oder United Technologies, vielleicht noch

die eine oder andere Fluglinie, die Geld verdient ?

 

Garantiert keine Nachschusspflicht, eventuell Dividenden, eventuell Kursgewinne.

Geringe Nebenkosten (mit dem richtigen Broker).

 

Und das schönste: man kann das jederzeit wieder verkaufen :) .

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Geschrieben

Guten Abend.

 

 

Erläutere bitte in eigenen Worten, welche Risiken mit einer Beteiligung an diesem Unternehmen verbunden sind.

 

Ich hätte als Risiken gesehen:

 

1. Insolvenz von Singapore Airlines

2. Luftverkehrsaufkommen wächst nicht weiter wie angenommen

3. Singapore Airlines verlängert nach 10 Jahren nicht um weitere 5 Jahre

4. Der Verkaufserlös nach 15 Jahren ist niedriger als erwartet

5. Totalverlust vom Flugzeug (Gott bewahre: Absturz, könnte z.B. aber auch am Boden abbrennen (ist glaube ich schon vorgekommen, also nicht beim A380))

 

Wie ich es einschätze:

 

1. Ich hätte SIA als solide Firma eingestuft und erwartet, daß das nicht passiert.

2. Glaube ich eher nicht, ist in der letzten Zeit mit schöner Regelmässigkeit gewachsen. Wenn alle aus den Schwellenländern mit dem Fliegen anfagen, wird es eher ziemlich eng werden.

3. Kann ich nicht einschätzen. 10 Jahre sind bei entsprechender Wartung für ein Flugzeug eine eher kurze Zeit, aber vielleicht will SIA ja nur neue Flugzeuge? Was ich nicht verstehe ist, daß das Ganze auf 15 Jahre angelegt ist, wo es doch nur für 10 Jahre verleast ist...

4. Kann ich nicht einschätzen.

5. Erwarte ich jetzt einfach mal optimistisch, daß es nicht passiert.

 

Daß ich in einer Nachschusspflicht bin, war mir nicht klar. Wie gesagt, ich werde es nochmal überdenken...

 

Ach so, a propos "Gier frisst Hirn": Würde mich mal interessieren, mit welchen Renditen Sie sich so bescheiden (werde wahrscheinlich keine Antwort bekommen)?

 

 

Danke und Gruß vom Peter

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Geschrieben

Ach so, a propos "Gier frisst Hirn": Würde mich mal interessieren, mit welchen Renditen Sie sich so bescheiden (werde wahrscheinlich keine Antwort bekommen)?

Als passiver Indexer "begnüge" ich mich mit der Marktrendite eines breit diversifizierten Weltportfolios, mithin langfristig also irgendwas zwischen 8 und 10 % p.a. (vor Steuern, aber die kann ich hier in der Schweiz eh vernachlässigen, da sie nur mit dem persönlichen Einkommensteuersatz auf die Dividenden von durchschnittlich 2-% p.a. anfallen).

Da muss ich also nicht für 7,5% Rendite-Prognose mit irgendwelchen hochriskanten geschlossenen, nahezu nicht handelbaren Themenklitschen rumeiern, die mir unter Umständen sogar noch ne Nchschusspflicht aufs Auge drücken.

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Geschrieben · bearbeitet von Fondsanleger1966

Hallo,

 

Daß ich in einer Nachschusspflicht bin, war mir nicht klar.

w00t.gifw00t.gifw00t.gifIm Klartext: Du hast Dir selbst die wichtigsten Teile des Prospektes nicht einmal oberflächlich angeschaut, weil es dafür ja die Trottel vom WPF gibt.

 

Laut S. 80 sind die prognostizierten 7,5% Ausschüttung bis einschließlich 2025 ausschließlich Rückzahlungen aus Deiner Einzahlung. Also quasi Wechselspiele á la linke Tasche, rechte Tasche. Ein Insolvenzverwalter kann sich diese Kapitalentnahmen jederzeit zurückholen. Gewinnausschüttungen gibt es selbst nach der Prognoserechnung nämlich erst in den letzten beiden Jahren - wobei auch das nicht sicher ist, denn in Deinen nur äußerst oberflächlich erledigten Hausaufgaben

Erläutere bitte in eigenen Worten, welche Risiken mit einer Beteiligung an diesem Unternehmen verbunden sind.

 

Ich hätte als Risiken gesehen:

 

1. Insolvenz von Singapore Airlines

2. Luftverkehrsaufkommen wächst nicht weiter wie angenommen

3. Singapore Airlines verlängert nach 10 Jahren nicht um weitere 5 Jahre

4. Der Verkaufserlös nach 15 Jahren ist niedriger als erwartet

5. Totalverlust vom Flugzeug (Gott bewahre: Absturz, könnte z.B. aber auch am Boden abbrennen (ist glaube ich schon vorgekommen, also nicht beim A380))

... fehlt z.B. der Hinweis darauf, dass die Leasingrate nur für die ersten 10 Jahre fixiert ist!

 

Was es in den Folgejahren gibt, ist also völlig abhängig von den dann bestehenden Marktpreisen. Nur wenn Singapore Airlines verlängert, gibt es eine Mindestleasingrate (zugleich aber auch einen Rabatt auf die Marktrate).

 

Das Fremdwährungs(!)darlehen ist nach 10 Jahren übrigens noch nicht getilgt.

 

Das Flugzeug-Investment ist also eine Spekulation auf den Markt für gebrauchte (Alt)Jumbos in 11 bis 15 Jahren. Die Rückzahlung des Kapitals, ein Inflationsausgleich und jeglicher darüber hinaus gehender Gewinn hängen allesamt davon ab. Wenn es in diesen Jahren einen wie auch immer gearteten Einbruch gibt, ist problemlos ein Totalverlust möglich (wie bei vielen Schiffsfonds derzeit).

 

Vergleichen wir nun die Bandbreite möglicher Renditen mit denen eines Aktienfonds, der ja ebenfalls von einer guten wirtschaftlichen Entwicklung, dem Aufstieg der Schwellenländer, der Globalisierung usw. profitieren sollte. Ich nehme dafür den exportstarken Dax, weil es bei ihm einfach verfügbare, aufbereitete Daten gibt: Die Dax-Renditen über 15-Jahres-Zeiträume lagen seit 1951 zwischen 1% p.a. und 15% p.a. -> http://www.faz.net/a...h-11581756.html (die noch höheren Renditen in den Nachkriegsjahren lasse ich hier einmal außen vor). Die Kosten eines entsprechenden ETFs können in diesem Fall vernachlässigt werden.

 

Bei dem Flugzeugfonds liegen die möglichen Ergebnisse zwischen einem Totalverlust und maximal ca. 9% p.a. (durch höhere Marktpreise als angenommen) in USD (also noch mit einem Fremdwährungsrisiko). Das Risiko nach unten ist bei ihm also viel, viel höher, während die Aussichten nach oben praktisch komplett fehlen.

 

Einen Aktienfonds kann ich zudem jederzeit verkaufen, Anteile am Flugzeugfonds sind illiquide oder nur mit sehr hohen Abschlägen zu verkaufen. Dafür müsste man noch eine Illiquiditätsprämie einrechnen.

 

Insgesamt ist das Chancen-Risiko-Profil des Flugzeugfonds also sehr viel schlechter als das eines Index-Aktienfonds (wobei man nicht unbedingt den Dax nehmen muss, sondern auch zu einem BIP-gewichteten Weltportfolio inkl EM greifen könnte).

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Geschrieben · bearbeitet von Fondsanleger1966

Als passiver Indexer "begnüge" ich mich mit der Marktrendite eines breit diversifizierten Weltportfolios, mithin langfristig also irgendwas zwischen 8 und 10 % p.a. (vor Steuern, aber die kann ich hier in der Schweiz eh vernachlässigen, da sie nur mit dem persönlichen Einkommensteuersatz auf die Dividenden von durchschnittlich 2-% p.a. anfallen).

Die Marktrendite eines breit diversifizierten Weltportfolios beträgt aus Schweizer Sicht im langfristigen Schnitt aber nur 6,9 Prozent vor Kosten, Steuern und Inflation. Siehe https://www.credit-s...ns_yearbook.pdf

 

S. 57 Geometrische Rendite eines Weltportfolios (1900-2011), nominal in USD: 8,5% p.a.

S. 20 Abwertung des USD ggü dem CHF in diesem Zeitraum: -83% = 1,6% p.a.

 

Auch die 6,9% dürften durch die Surviorship Bias noch zu hoch sein. 1900 hatten Russland, China, Argentinien und Ägypten noch bedeutsame Aktienmärkten -> http://www.strategis...renditen422.htm

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Geschrieben

Um vielleicht die 7,5 % p.a. zu bekommen, hast du ein extrem hohes Risiko. Bei dem hohen Risiko sind 7,5% p.a. dann wieder mickrig.

Da sollten dann schon mind. 20% p.a. oder mehr drin sein.

 

Ist auch die Frage, würde dich das stören wenn die 10000 für immer weg wären?

 

Warum stellst du dir kein Fondsdepot zusammen oder investierst in Einzelaktien oder oder?

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Geschrieben · bearbeitet von vanity
quote

[s. 57 Geometrische Rendite eines Weltportfolios (1900-2011), nominal in USD: 8,5% p.a.

S. 20 Abwertung des USD ggü dem CHF in diesem Zeitraum: -83% = 1,6% p.a.

Da liegt wohl die Krux - angelegt wird in USD, aber abgeschöpft bzw. beurteilt in CHF?

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Geschrieben · bearbeitet von Fondsanleger1966

[s. 57 Geometrische Rendite eines Weltportfolios (1900-2011), nominal in USD: 8,5% p.a.

S. 20 Abwertung des USD ggü dem CHF in diesem Zeitraum: -83% = 1,6% p.a.

Da liegt wohl die Krux - angelegt wird in USD, aber abgeschöpft bzw. beurteilt in CHF?

Angelegt wird in 19 Ländern (siehe verlinkte Studie) jeweils in lokaler Währung. Die Studie weist die Ergebnisse umgerechnet in USD aus. Du sitzt in der Schweiz und musst daher die Entwicklung des USD/CHF-Kurses berücksichtigen. Da kommen dann halt 6,9% vor Kosten, Steuern und Inflation heraus. Da dort noch die Totalverluste in einigen Märkten nicht enthalten sind, in die ein passiver Weltportfolio-Anleger im Jahr 1900 vermutlich investiert hätte, dürfte es noch weniger gewesen sein.

 

Und ob selbst dieses Ergebnis auch künftig zu erzielen ist, wird in wissenschaftlichen Kreisen kontrovers diskutiert.

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Geschrieben

Jaja, das CS-Yearbook kenne ich. Und dass in Lokalwährung der einzelnen Märkte investiert wird, ist selbstverständlich.

 

Der Spass hat jedoch trotzdem ein Loch, denn er geht von einer Einmalinvestition aus. Hinzu kommt, dass die Inflation sich über den langen Zeitraum zwischen beiden Währungen offensichtlich sehr deutlich unterschieden haben muss, sonst hätte der Dollar nicht so abgewertet. Im Ergebnis bedeutet dass, dass man die Nettorenditen so nicht ohne weiteres vergleichen kann.

 

Und sorry, was ich nicht erwähnt habe: ich wohne zwar (derzeit) in der Schweiz und versteuere hier auch brav meine Kapitaleinkünfte, weite Teile des Portfolios liegen jedoch in der Eurozone (und werden auch dort bleiben, so irgendmöglich), da wir davon ausgehen, das Rentenalter dort zu verbringen (es sei denn, der Franken würde genau dann so derbe gegenüber dem Euro abwerten, dass sich der Umtausch kaufkraftbereinigt lohnen würde).

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Geschrieben

Herrlicher Thread mit einer eigentlich rhetorischen Eröffnungsfrage...Flugzeugfonds sind extrem sinnvoll, weiss doch jeder. :thumbsup:

Statt 10.000 in so einen Mist zu investieren, kauf dir lieber für je 1000-1500 EADS und Boeing-Aktien und steck den Rest in eine sparfux'sche Sparbriefleiter.

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