30k EUR in ETFs

[neutral]

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Bisher beschränken sich meine Erfahrungen auf Tagesgeld. Ich interessiere mich zwar schon länger für Geldanlage und habe auch diverses Halbwissen angesammelt, mich dabei aber bisher noch nicht getraut, den ersten Schritt zu machen.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Nichts. Aus Neugierde hatte ich mir im Oktober letzten Jahres ein kleines Demo-ETF-Depot zusammengeklickt (DBX0AC, LYX0EE, ETF110, DBX1EM, A0H072), welches mir eine ganz annehmbare virtuelle Rendite beschert hat.

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Ich kann am Wochenende 2-3h damit verbringen, würde aber auf Dauer einen Selbstläufer bevorzugen.

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Nach spätestens 10 Jahren soll es stimmen. Bis frühestens dahin brauche ich das Geld mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

 

5. Alter

25

 

6. Berufliche Situation

Angestellt

 

7. Sparerfreibetrag ausgeschöpft?

Ja

 

8. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht

Passiv

 

9. Anlagehorizont

10 Jahre oder länger

 

10. Zweck der Anlage

Der Inflation begegnen, Vermögen vermehren. Kein konkreter Verwendungszweck vorgesehen, ich brauche das Geld in naher Zukunft nicht. Könnte später zur Altersvorsorge mutieren. Im Moment tut es mir einfach weh anzusehen, wie mein Geld bei 2% auf dem Tagesgeld verrottet.

 

11. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Initial möchte ich 30k reinstecken, danach will ich 1-2k pro Monat nachschießen.

 

 

Anmerkungen

* Ein einfaches Portfolio aus 2-4 ETFs wäre mir sehr lieb, da ich noch nicht viel von der Materie verstehe. Aktienanteil ca 60%.

* Synthetisch vs. replizierend ist mir egal, da ich bei beiden Formen Risiken sehe.

 

 

Fragen

1) Welche konkreten ETF-Titel könnten auf mein Profil passen und warum?

2) Ist es richtig, mich auf thesaurierende ETFs zu beschränken, da ich das Geld so oder so direkt wieder reinvestieren würde? Gibt es steuerliche Nachteile, wenn ich ausschüttende ETFs wähle und das Reinvestment selbst tätige?

3) Ich möchte mich möglichst von ausländischen Thesaurieren fernhalten, da mein Wissen über Steuern noch eingeschränkter ist und mich Unwissen bei so wichtigen Entscheidungen beängstigt. Allerdings schränkt das die Wahl wohl stark ein? Spontan konnte ich z. B. weder einen deutschen thesaurierenden MSCI WORLD, noch MSCI EM finden. Gibt es geeignete Titel?

4) Was ist in meinem Fall bei der Wahl des Brokers zu beachten, vor allem vor dem Hintergrund, dass ich monatlich aufstocken will (bisher dachte ich an Flatex)?

5) Ganz ehrlich: Seht ihr es als kritisch an, dass ich noch ein begrenztes Wissen über die Materie habe?

Viele Grüße

[wendelin]

Hallo,

 

vorweg, ich bin kein Profi, möchte aber ein wenig von dem zurückgeben, was ich mit ganz ähnlichen Fragen hier im Forum gesammelt habe, sozusagen als Dankeschön an die Community. Falls ich Mist schreibe möge man mich korrigieren. Ich antworte in etwas anderer Reihenfolge:

 

> 5) Ganz ehrlich: Seht ihr es als kritisch an, dass ich noch ein begrenztes Wissen über die Materie habe?

 

Faustregel: Investiere in nichts, was Du nicht verstehst. Die Frage ist allerdings: Was bedeutet "verstehen"? Im Physikstudium bin ich irgendwann, so etwa bei theoretischer Quantenmechanik II, zu der Erkenntnis gelangt, dass "Verstehen" eigentlich nur ein Synonym für "sich dran gewöhnen und es nicht mehr als seltsam" empfinden ist :-). Mit passiven ETFs kann man nicht so ganz viel falsch machen, aber der Hauptfeind sitzt zwischen den eigenen beiden Ohren.

 

Warum möchtest Du in ETFs investieren? Weil Du gelesen hast, dass die Gebühren niedriger sind? Weil Du gesehen hast, dass das Musterportolio jetzt nen halbes Jahr gut lief? Beides sind keine guten Entscheidungsgrundlagen. Würdest Du jetzt auch investieren wollen, wenn das Musterportfolio statt 10 % rauf 20 % runtergegangen wäre? Wenn die Antwort nein lautet, sofort abbrechen und das Geld erstmal auf Tagesgeld liegen lassen (nebenbei, wo bekommst Du stabil 2 % aufs Tagesgeld? Würd mich interessieren ...)

 

Ich selbst habe Erfahrungen mit aktiven Fonds hinter mir und weiß, wie zermürbend es ist, wenn man Monat für Monat einzahlt und trotzdem das Portfolio Monat für Monat runter geht. Irgendwann verliert man das Vertrauen in das Produkt und verkauft, und das war dann meistens die blödste Entscheidung überhaupt. Klar sagt erstmal jeder, dass er schlechte Zeiten durchsitzen kann und einen langen Investitionshorizont hat. Hab ich vor meinem ersten aktiven Investment auch gesagt. Aber das dann in der Praxis durchhalten, wenn man nicht weiß, worauf sich die Hoffnung auf eine Erholung genau gründet, ist was ganz anders.

Die Entscheidung, tatsächlich größere Summen in ein passives Portfolio zu investieren, fiel bei mir, nachdem ich die hier empfohlene Buy-and-Hold-Bibel von Gerd Kommer gelesen habe. Da wird recht überzeugend dargelegt, warum ein passives Portfolio der Entwicklung der Weltwirtschaft folgt und irgendwann kam bei mir die Einsicht, dass es mir reicht, wenn mein Portfoli olangfristig dem Weltwirtschaftswachstum minus Kosten folgt. Diese Zusammenhänge sollte man verinnerlichen, und cih meine wirklich verinnerlichen, bevor man echtes Geld investiert. Ich empfehle dringend die Lektüre dieses oder eines ähnliches Buches von Kommer. Natürlich verleiht einem auch so ein Buch nicht ein wirkliches Verständnis für sämtliche Wirtschaftszusammehänge usw. ABer es vermittelt einen gewissen Background, der einem hilft, schwere Zeiten durchzustehen.

> 1) Welche konkreten ETF-Titel könnten auf mein Profil passen und warum?

 

Es gibt da einen tollen Thread von Marcise.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/38816-verschiedene-etf-depotvarianten-zusammengefasst-dargestellt/

 

> 2) Ist es richtig, mich auf thesaurierende ETFs zu beschränken, da ich das Geld so oder so direkt wieder reinvestieren würde? Gibt es steuerliche Nachteile, wenn ich ausschüttende ETFs wähle und das Reinvestment selbst tätige?

 

Solange die Ausschüttungen plus andere Zinserträge, die Du hast, zusammen unter Deinem Freibetrag (801 € wenn Du Single bist) liegen, ist es steuerlich günstiger, inländische Ausschütter zu haben und die Ausschüttungen zu reinvestieren, weil die Ausschüttungen dann nämlich sozusagen mit 0 % versteuert werden, während sie bei einem Thesaurierer ja dann am Ende beim Verkaufen alle zusammen versteuert würden. Mit 30000 € dürftest Du gerade so an dieser Grenze liegen.

 

Das Problem ist, dass es inländische Ausschütter nur von ETFLab (sowie genau einen auf den Eurostoxx 600 von iShares) gibt, und die ETFLab-ETFs sind mit relativ hohen Transaktionsgebühren verbunden (gibt keine wirklich guten Sonderangebote für Sparpläne o.ä.), außerdem muss man bei denen Asien durch Japan und Armerika durch USA ersetzen.

 

Und sobald Du über die 801 € Ausschüttungen pro JAhr rauskommst, ist sowieso ein Thesaurierer vorzuziehen, weil Du damit die Besteuerung auf später verschiebst und von den zwischenzeitlich auf die noch nicht abgeführten Steuern anfallenden Zinseszinsen profitierst.

 

> 3) Ich möchte mich möglichst von ausländischen Thesaurieren fernhalten, da mein Wissen über Steuern noch eingeschränkter ist und mich Unwissen bei so wichtigen Entscheidungen beängstigt.

> Allerdings schränkt das die Wahl wohl stark ein? Spontan konnte ich z. B. weder einen deutschen thesaurierenden MSCI WORLD, noch MSCI EM finden. Gibt es geeignete Titel?

 

Nein gibt es nicht. Entweder deutsche Ausschütter, ETFLab, die sind steuerlich garantiert einfach, oder ausländische Thesaurierer, die alle ausschüttungsgleichen Erträge "wegswappen" (d.h., stark vereinfacht gesprochen, durch Verkaufen bzw. Wegswappen kurz vor der Ausschüttung und Einkaufen bzw. Zurückswappen danach die Ausschüttung in einen Kursgewinn konvertieren). Die ausländischen Ausschütter, die es gibt, sind alle nicht steuerlich nicht einfach. DA die deutschen Ausschütter mit den o.a. Nachteilen verknüpft sind, landen die meisten dann doch bei ausländischen Thesaurieren, auch wenn sies am Anfang nicht wollten.

 

Ob ein ausländischer Thesaurierer steuerlich unproblematisch ist, siehst Du, indem Du seine ISIN auf bundesanzeiger.de eintippst. Da findest Du die Besteuerungsgrundlagen, und wenn in denen überall in allen Zeilen nur nullen stehen, musst Du bei der Steuererkälrung gar nix tun und brauchst nicht mal nen Freistellungsauftrag zu geben. Derzeit stehen bei allen Aktien-ETFs von ComStage und db-xtrackers da nullen, aber es gibt keine Garantie, dass das in Zukunft so bleibt. ComStage macht aber immerhin Werbung damit.

 

> 4) Was ist in meinem Fall bei der Wahl des Brokers zu beachten, vor allem vor dem Hintergrund, dass ich monatlich aufstocken will (bisher dachte ich an Flatex)?

 

Sofern Dich meine obige Argumentation dazu bringt, auf ComStage und db-xtrackers zu setzen, so gibts die derzeit im Sparplan am Billigesten, nämlich kostenlos, bei der DAB Bank. Nebenbei beglücken die Dich mit 3 % Zinsen Tagesgeld für ein halbes Jahr.

 

Eine weitere Weisheit im Forum besagt, dass man sich bei INvestitionsentscheidungen nicht von steuerlichen Aspekten leiten lassen sollte. db x-trackers und ComStages sind alles synthetische Swapper, vielleicht willst Du sowas ja nicht. Es kann auch andere Gründe geben, andere ETFs zu wählen. Ich habe für mich beschlossen, bei db x und ComStage zu bleiben, bis mein Depot groß genug (ca. 100 000 €) geworden ist, dass es sich lohnt, ein wenig Zeit in die Steuererklärung zu stecken. Zu dem Zeitpunkt werde ich meine Produktwahl (nicht aber die Asset Allocation) erneut überdenken.

 

Nach einer Sache hast DU nicht gefragt, ich erwähne sie trotzdem, weil sie mir lange nicht klar war:

 

In deinem Portfolio sollten sich mindestens 30 % an Werten befinden, die schwach mit Aktien korrelieren. Das Forum rät derzeit von Anleihen ab (Stichwort Anleihenblase), daher ist Tagesgeld hier die beste Option. Also nicht der Tagesgeld-Notgroschen (den Du auch haben sollst) sondern ein separates Tagesgeldkonto, das Du als Wertpapier-Investition betrachtest. Am Anfang richtest Du das Verhältnis bei z.B. 70 Aktien:30 Tagesgeld ein, wenn Du dann nach nem Jahr bei 80:20 stehst, weil die Aktien gestiegen sind, musst Du entweder Aktien verkaufen oder Tagesgeld nachschießen, bis Du wieder bei 70:30 bist. Bist Du bei 60:40, weil die Aktien gefallen sind, kaufst Du von dem nun überschüssigen Tagesgeld Aktien nach, bis Du wieder bei 70:30 bist. Das Rebalancing zwischen Aktien und "was anderem" ist die eigentliche Garantie dafür, dass man sich einigermaßen antizyklisch verhält und mit einem passiven Portfolio auch durch schwierige Zeiten kommt.

 

Dein Anlagehorizont ist übrigens mit 10 Jahren etwas knapp. Vielleicht besser wärs, wenn Du Dein Vermögen jetzt schon inzwei Teile teilst, einen Teil, den Du garantiert bis zur Rente nicht mehr anfassen möchtest, und einen, den Du vielleihct in 10 Jahren schon wieder zum Hausbau o.ä. brauchst. Den Teil, der bis zur Rente liegen soll, kannst Du glaube ich ganz guten Gewissens in ein passives Portfolio legen, sofern Du die Disziplin hast, es eisern durch jede Krise einfach hindurchzurebalancieren. Zu Geld, was Du vielleicht in 10 Jahren schon wieder brauchst, kann ich Dir wenig raten.

 

Gruß

[troi65]

 

In deinem Portfolio sollten sich mindestens 30 % an Werten befinden, die schwach mit Aktien korrelieren. Das Forum rät derzeit von Anleihen ab (Stichwort Anleihenblase), daher ist Tagesgeld hier die beste Option.

 

 

Mit den Ausführungen meines Vorredners kann man weitgehend leben.

Auch noch mit den 30 % risikoarmen Anteil des Portfolios .

 

Die Aussage im Fettdruck wird aber den sehr geschätzen Herrn Sparfux im Forum nicht erfreuen.

Schließlich propagiert er landauf landab - und nicht einmal zu Unrecht - seine Sparbriefleiter ( anstelle von Tagesgeld ) .

Bei angenommenen 30 % von 30 k wäre das ( z.B: bei der ING-Diba ) immerhin eine Leiter mit 3 bzw. fast vier Sprossen.

Ab der dritten wirds noch etwas wackelig.

Andererseits will der TO ja mit einem nicht unerheblichen monatlichen Betrag aufstocken .....

 

Zunächst mal müssen aber in der Tat ausreichend Reserven vorhanden sein wie der Notgroschen bzw. Rücklage für Anschaffungen

[wendelin]

Stimmt natürlich, Sparbriefleiter ist bei 30 % von 30 K ist eine Sparbriefleiter schon eine Alternative, Tagesgeld besparen und den RK1-Anteil davon jährlich in weitere Sprossen umschichten.

Hatte ich aus dem Blick verloren weil ich mich erstmal auf den 3,5% Tagesgeldzinsen der DAB ausruhe :-).

[Yoko]

Schließlich propagiert er landauf landab - und nicht einmal zu Unrecht - seine Sparbriefleiter ( anstelle von Tagesgeld ) .

Bei angenommenen 30 % von 30 k wäre das ( z.B: bei der ING-Diba ) immerhin eine Leiter mit 3 bzw. fast vier Sprossen.

Aber wo bekommt man gute Sparbriefe? Bei ING-Diba gibt es bei 4 Jahren Anlagezeit einen Zinsatz von 1,75%, bei der Santander immerhin für 4 Jahre 2,25%. Bei Tagesgeld gibt es bei der Bank of Scotland aktuell 1,6%, bei der Rabobank 1,85% (bzw. 90-tage Festgeld bis zu 2,05%). Klar, sollten die Zinsen in den kommenden 4 Jahren weiter sinken, fährt man mit entsprechenden Sparbriefen gut. Steigen sie aber an, ärgert man sich das Kapitel entsprechend lange gebunden zu haben.

[wendelin]

Aber wo bekommt man gute Sparbriefe? Bei ING-Diba gibt es bei 4 Jahren Anlagezeit einen Zinsatz von 1,75%, bei der Santander immerhin für 4 Jahre 2,25%. Bei Tagesgeld gibt es bei der Bank of Scotland aktuell 1,6%, bei der Rabobank 1,85% (bzw. 90-tage Festgeld bis zu 2,05%). Klar, sollten die Zinsen in den kommenden 4 Jahren weiter sinken, fährt man mit entsprechenden Sparbriefen gut. Steigen sie aber an, ärgert man sich das Kapitel entsprechend lange gebunden zu haben.

 

Die Zinsen gehen wirklich schneller in den Keller als man schauen kann. Wenn Du glaubst, dass das temporär ist und irgendwann eine Trendwende einsetzt, solltest Du wohl auf Tagesgeld aussitzen. Aber wann und ob die kommt, weiß ja keiner. Von daher jetzt ggf. wenigstens in die erste Sparbriefleitersprosse investieren. Für hohe Sparbriefzinsen muss man wohl ins östliche EU-Ausland schauen. Wobei man dann auch nicht mehr so direkt von RK1 sprechen kann ... privatbankdirect.eu hat 3,7 % für drei Jahre. Gibt dazu nen eigenen Thread hier im WPF. Wird sehr konträr gesehen.

[Yoko]

Die Zinsen gehen wirklich schneller in den Keller als man schauen kann. Wenn Du glaubst, dass das temporär ist und irgendwann eine Trendwende einsetzt, solltest Du wohl auf Tagesgeld aussitzen. Aber wann und ob die kommt, weiß ja keiner.

Ich hoffe darauf, dass die Zinsen bald wieder ansteigen, zumindest wieder ein wenig auf vielleicht 2-2,5% auf Tagesgeld. Wobei ich in meiner aktuellen Situation die Flexibilität von Tagesgeld (oder vergleichbarem) sehr schätze, da die Investitionen für die kommenden Jahre (Wohnung, Auto etc.) noch unklar für mich sind.

 

Aber das sieht bei jedem natürlich anders aus. Aber 30k Gesamtsumme, was vielleicht 8-10k risikolose Anlage ergibt ist nicht so extrem viel und im jungen Alter von 25 können noch schnell spontane Investitionen erfolgen (z.B. Auto hat einen Totalschaden, Neuwagen wird benötigt). Dort dann 3, 4 oder 5 Jahre zu warten bis die heute angelegten Sparbriefe auslaufen ist da wenig akzeptabel.

[neutral]

Mit synthetischen Swappern habe ich kein Problem und entsprechend sind die Comstage und db ETFs durchaus attraktiv.

 

Gibt es bei Flatex aber auch alle ohne Gebühr, oder ist da ein Haken?

 

http://www.flatex.de...s_ETF-Liste.pdf

 

 

Kostenloser Sparplan bei DAB bringt mir nicht wirklich etwas, wenn ich initial mit 30k auffüllen will. Oder kann man einfach die erste Rate auf 30k stellen und danach weniger?

[wendelin]

Mit synthetischen Swappern habe ich kein Problem und entsprechend sind die Comstage und db ETFs durchaus attraktiv.

 

Gibt es bei Flatex aber auch alle ohne Gebühr, oder ist da ein Haken?

 

http://www.flatex.de...s_ETF-Liste.pdf

 

Kostenloser Sparplan bei DAB bringt mir nicht wirklich etwas, wenn ich initial mit 30k auffüllen will. Oder kann man einfach die erste Rate auf 30k stellen und danach weniger?

 

Flatex: Es gibt einige Aussagen im Forum darüber, dass bei Flatex die Spreads manchmal sehr hoch ausfallen würden - höher als anderswo die Gebühren. Andere Flatex-User bestreiten das.

 

DAB: Man kann einen Sparplan nur 1x ausführen lassen und dann löschen oder ändern, man kann ihn sogar gleich nur zur einmaligen Ausführung anlegen. Allerdings ist die maximale Sparplanausführung auf 3000 € (Website) bzw. 1000 € (meine praktische Erfahrung, kann sein dass für mich noch irgend ein Limit gilt) begrenzt.

 

Du kannst ja Deine Initialinvestition mit Flatex tätigen, dann das Depot zur DAB übertragen (dafür gibts gleich noch 0,5 % Extrazins aufs Tagesgeld) und dann mit der DAB weiterbesparen. Ich hab das so mit der FFB gemacht, allerdings hatte ich da sowieso schon ein Depot. Extra erst eins zu eröffnen nur um es dann wieder zu schließen ist schon etwas von hinten durch die Brust ...

 

Andererseits muss man sagen, bei 30 K Einmalinvestition tun vielleicht auch die einmalig anfallenden Gebühren jetzt nicht so weh, wichtig ist doch, dass man beim jahrelangen Sparen nicht ständig hohe Gebühren zahlt.

[neutral]

Dank!

 

Ich als Mensch, der noch nie eine Einkommenssteuererklärung gesehen hat (Stichwort: "Outsourcing"), versuche mich gerade schlau zu machen, welchen Aufwand ein ausländischer Thesaurierer denn nun wirklich verursacht.

 

Die netten Erläuterungen zur Anlage KAP sagen:

 

Tragen Sie bitte inländische Kapitalerträge, die bisher nicht dem Steuerabzug durch eine inländische Zahlstelle unterlegen haben (z. B. Privatdarlehen unter fremden Dritten) in Zeile 16 ein. Zu den ausländischen Erträgen in Zeile 17 gehören z. B. Erträge aus ausländischen thesaurierten Investmentfonds (auch wenn diese in einem inländischen Bankdepot verwahrt werden) und Erträge bei ausländischen Kreditinstituten (z. B. Dividenden und Zinsen). Alle Veräußerungstatbestände tragen Sie bitte zusätzlich in die Zeilen 18 bis 21 ein. Einzutragen sind Gewinne und Verluste aus der Veräußerung von Kapitalanlagen (z. B. Aktien, Fondsanteile, Termingeschäfte, weitere Kapitalforderungen jeder Art). Ermitteln Sie bitte den Gewinn / Verlust aus der Veräußerung jeder einzelnen Kapitalanlage und fügen Sie die Berechnungen auf einem besonderen Blatt bei. Voraussetzung ist, dass die Anschaffung dieser Wertpapiere nach dem 31.12.2008 erfolgt ist.

 

Alles klar. Also einfach in der Anlage KAP Zeile 17 jedes Jahr brav die "ausschüttungsgleichen" Erträge der bösen Thesaurierer eintragen.

 

Wo bekommt man die nun her? Jetzt wird es schon ein wenig unangenehmer. Ich versuche es mal am Beispiel iShares MSCI World (WKN: A0RPWH / A0YBR3).

 

Ich suche mir bei bei Bundesanzeiger.de die "Bekanntmachung der Besteuerungsgrundlagen gemäß § 5 Abs. 1 Investmentsteuergesetz (InvStG)" für den entsprechenden ETF und den entsprechenden Zeitraum heraus, in meinem Fall also wohl das hier. Danach schaue ich in der Spalte "Privatvermögen 1) pro Anteil USD" nach der Zeile "Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge" und sehe "0,6747441".

 

Jetzt weiß ich also, dass ich pro gehaltenem Anteil anscheinend 0,6747441 USD in die Zeile 17 eintragen soll.

 

Aber was mache ich nun hiermit: Geschäftsjahresbeginn: 01.07.2011 / Geschäftsjahresende: 30.06.2012 (Entspricht nicht wirklich dem Steuerjahr)

 

Und was mache ich, wenn ich meine Anteile kein ganzes Jahr gehalten, sondern z. B. mit einem Sparplan immer wieder aufgestockt habe?

 

Von welchem Datum nehme ich den EUR/USD Wechselkurs (Es gab ja keine konkreten Ausschüttungen)?

 

Ich hätte hier jetzt überall Vermutungen, aber vielleicht ist das ja alles viel einfacher, ich befinde mich richtig fies auf dem Holzweg und die Zahl erscheint einfach irgendwo fett in meinen Depot-Auszügen?

[ceekay74]

Aber was mache ich nun hiermit: Geschäftsjahresbeginn: 01.07.2011 / Geschäftsjahresende: 30.06.2012 (Entspricht nicht wirklich dem Steuerjahr)

Die thesaurierten ausschüttungsgleichen Erträge gelten mit dem Geschäftsjahresende als zugeflossen, müssen also in der Steuererklärung des Jahres 2012 angegeben werden.

 

Und was mache ich, wenn ich meine Anteile kein ganzes Jahr gehalten, sondern z. B. mit einem Sparplan immer wieder aufgestockt habe?

DIe Anteile zum jeweiligen Ende des Geschäftsjahres sind ausschlaggebend, wie lange diese davor und/oder danach gehalten werden ist unerheblich.

 

Von welchem Datum nehme ich den EUR/USD Wechselkurs (Es gab ja keine konkreten Ausschüttungen)?

Vom Thesaurierungszeitpunkt (Ende des Geschäftsjahres). Umrechnungskurse gibt es hier: KLICK

 

Ich hätte hier jetzt überall Vermutungen, aber vielleicht ist das ja alles viel einfacher, ich befinde mich richtig fies auf dem Holzweg und die Zahl erscheint einfach irgendwo fett in meinen Depot-Auszügen?

Auf den Depotauszügen nicht, auf der Steuerbescheinigung findest Du eine Summe für alle ausländischen Thesaurierer, auf der (ggfs. kostenpflichtigen) Erträgnisaufstellung werden die einzelnen Erträge aufgedröselt.

Eventuell ist das PDF-Dokument im ersten Beitrag dieses Threads hilfreich: KLICK

[neutral]

Auf den Depotauszügen nicht, auf der Steuerbescheinigung findest Du eine Summe für alle ausländischen Thesaurierer, auf der (ggfs. kostenpflichtigen) Erträgnisaufstellung werden die einzelnen Erträge aufgedröselt.

Eventuell ist das PDF-Dokument im ersten Beitrag dieses Threads hilfreich: KLICK

 

Also wenn es die nette Dame auf dem Prospekt schafft, dann tue ich das auch.

 

Quatsch beiseite, klingt nach überschaubarem Aufwand.

 

Das Prozedere bei Veräußerung müsste ich jetzt noch durchdringen. In welcher Form weist man in diesem Fall nach, dass man die ausschüttungsgleichen Erträge bereits Jahr für Jahr versteuert hat?

 

Diese Frage kam sicher schon öfter auf: Was geschieht, wenn man die ausschüttungsgleichen Erträge nicht angibt und sie dann erst später bei Veräußerung versteuern lässt?

 

Ihr Leute seid super, hilft mir wirklich!

[asherah]

Diese Frage kam sicher schon öfter auf: Was geschieht, wenn man die ausschüttungsgleichen Erträge nicht angibt und sie dann erst später bei Veräußerung versteuern lässt?

 

Steuerverkürzung, vulgo Steuerhinterziehung. Je nach Höhe des Betrages und persönlicher Situation unschön bis ganz schlimm. Wenn ich aber so manche Bankbescheinigung sehe, könnte man sich ggf. auf einen unvermeidbaren Rechtsirrtum berufen. Ich meine, dass zB die Diba etwas schreibt von "Besteuerung bei Verkauf". Darauf würde ich es nicht angekommen lassen.

[neutral]

Der nette Mensch an der DAB Hotline hat mir übrigens gerade den Tipp gegeben, dass man mehrere Unter-Depots anlegen kann, um dann mehrere Sparpläne zu 3000 Euro Monatsrate auf denselben ETF parallel laufen zu lassen.

[neutral]

Solange die Ausschüttungen plus andere Zinserträge, die Du hast, zusammen unter Deinem Freibetrag (801 € wenn Du Single bist) liegen, ist es steuerlich günstiger, inländische Ausschütter zu haben und die Ausschüttungen zu reinvestieren, weil die Ausschüttungen dann nämlich sozusagen mit 0 % versteuert werden, während sie bei einem Thesaurierer ja dann am Ende beim Verkaufen alle zusammen versteuert würden. Mit 30000 € dürftest Du gerade so an dieser Grenze liegen.

 

Hier verstehe ich etwas fundamental noch nicht.

 

Warum werden die ausschüttungsgleichen Erträge der Thesaurierer bis 801 EUR nicht auf den Pauschbetrag angerechnet (und somit ebenfalls mit 0% versteuert)?

[vanity]

Die ausschüttungsgleichen Erträge von Thesaurierern werden natürlich auch auf den Pauschbetrag angerechnet.

 

Die Aussage im Zitat bezieht sich auf den Fall, dass gar keine solchen Erträge anfallen, weil sie weggeswappt wurden (z. B. bei Comstage). Das steht da zwar nicht, war aber so gemeint.

[neutral]

Also sollte man möglichst bis zum Erreichen des Pauschbetrages mit ausschüttenden ETFs "auffüllen" und danach erst wegswappende Thesaurierer kaufen?

 

Heißt auch: Sollte man ausschließlich wegswappende Thesaurierer besitzen, verschenkt man seinen Pauschbetrag komplett?

 

Ich frage nur deshalb so explizit, weil sich der ursprüngliche Beitrag von Wendelin für mich so anhörte, als ob ab etwa 30k geplantem ETF-Volumen der alleinige Kauf von Thesaurierern angeraten sei.

 

(Alles hier unter der Annahme, dass man außer der ETFs nichts besitzt, was Kapitalerträge generiert)

 

 

PS: Hat wer weiterführende Links, wo das mit dem "Wegswappen" bei Thesaurierern erklärt wird? Für mich hört sich das gerade noch nach Hexerei an.

[wendelin]

Also sollte man möglichst bis zum Erreichen des Pauschbetrages mit ausschüttenden ETFs "auffüllen" und danach erst wegswappende Thesaurierer kaufen?

 

Das war mein ursprünglicher Vorschlag. So ist es theoretisch am Sinnvollsten, praktisch ist der Unterschied jetzt vielleicht nicht so riesig, dass man diese Verrenkung durchführen muss. Statt ausschüttenden ETFs kann man auch nicht-wegswappende Thesaurierer nehmen.

 

Dazu habe ich aber noch eine Frage an die anderen: Auf den Pauschbetrag können die ausschüttungsgleichen Beträge von der Bank doch nur angerechnet werden, wenn die Bank sie rechtzeitig kennt, und gerade das ist doch bei den iShares-Dingern angeblich nicht immer der Fall, weswegen ja auch immer auf den Bundesanzeiger verwiesen wird. So würde im Zweifelsfall dann nur ein "Freistellungsauftrag an sich selbst" helfen, sprich, wenn man noch ungenutzte (nirgends beantragte) Freistellungssummen hat und die ausschütungsgleichen Erträge unter diesen Summen liegt, schenkt man sich halt die Anlage KAP? Dazu müsste man zur Planung der Höhe der FA dann noch wissen, welche ausschüttungsgleichen Erträge nun voraussichtlich an die Depotbank gemeldet werden und welche nicht, und das war mir alles viel zu kompliziert, weswegen ich meine Wahl auf deutsche Ausschütter und ausländische Wegswapper eingeschränkt (und damit fast das ganze Lyxor- und iShares-Universum ausgeblendet) habe. Ob das klug ist, weiß ich nicht, es ist aber steuerlich einfach.

 

Ich frage nur deshalb so explizit, weil sich der ursprüngliche Beitrag von Wendelin für mich so anhörte, als ob ab etwa 30k geplantem ETF-Volumen der alleinige Kauf von Thesaurierern angeraten sei.

 

Das meinte ich so nicht, ich meinte, dass Du mit 30K ETF-Volumen vermutlich schon an die Grenze von 801 € Ausschüttungen/ausschüttungsgleichen Erträgen kommen könntest. Ich habe aber zu wenig praktische Erfahrung, um zu wissen, ob das echt so ist. Wenn es so ist, dann müsste man quasi bis 30K erstmal Ausschütter oder Nicht-Wegswapper kaufen und erst für weitere Nachinvestitionen auf die Wegswapper umstellen.

 

Immer unter der besagten hypothetischen Annahme, dass man keine sonstigen Zinseinkünfte hat. Was aber nicht so sein dürfte, da man ja auch noch 20-40% verzinsliche Anlagen im Portfolio haben sollte. Also eigentlich viel Wind um nichts ...

PS: Hat wer weiterführende Links, wo das mit dem "Wegswappen" bei Thesaurierern erklärt wird? Für mich hört sich das gerade noch nach Hexerei an.

 

Das Prinzip ist nicht so kompliziert: Kurz vor der Ausschüttung eines Wertpapiers ist der Kurs des Wertpapiers erhöht, weil der Verkäufer ja sonst schön blöd wäre, kurz vor der Ausschüttung zu verkaufen. Der Käufer muss die Ausschüttung quasi vorwegnehmen, indem er einen höheren Kurs bezahlt. Kurz nach der Ausschüttung sinkt der Kurs dann entsprechend. Wenn ich das Wertpapier kurz vor der Ausschüttung verkaufe und kurz danach wieder kaufe, kaufe ich zu einem niedrigeren Kurs und konvertiere auf diese Weise die Ausschüttung, die ich andernfalls bekommen hätte, in einen Kursgewinn. Nun sind Kursgewinne bei Käufen und Verkäufen natürlich auch zu versteuern, weswegen statt Kauf und Verkauf ein Swap gegen etwas eingegangen wird, was nicht ausschüttet, und das später zum neuen Kurs zurückgeswappt wird. Die Magie besteht dann darin, dass auf diese im Wesentlichen verkauf-/kaufartige Aktion trotzdem keine Steuern anfallen. Um das zu verstehen muss man tiefer in die Materie der Swaps und deren Besteuerung bzw. Nichtbesteuerung eintauchen, so weit bin ich auch noch nicht.

[Sisyphos]

Also sollte man möglichst bis zum Erreichen des Pauschbetrages mit ausschüttenden ETFs "auffüllen" und danach erst wegswappende Thesaurierer kaufen?

 

Das war mein ursprünglicher Vorschlag. So ist es theoretisch am Sinnvollsten, praktisch ist der Unterschied jetzt vielleicht nicht so riesig, dass man diese Verrenkung durchführen muss. Statt ausschüttenden ETFs kann man auch nicht-wegswappende Thesaurierer nehmen.

 

Dazu habe ich aber noch eine Frage an die anderen: Auf den Pauschbetrag können die ausschüttungsgleichen Beträge von der Bank doch nur angerechnet werden, wenn die Bank sie rechtzeitig kennt, und gerade das ist doch bei den iShares-Dingern angeblich nicht immer der Fall, weswegen ja auch immer auf den Bundesanzeiger verwiesen wird. So würde im Zweifelsfall dann nur ein "Freistellungsauftrag an sich selbst" helfen, sprich, wenn man noch ungenutzte (nirgends beantragte) Freistellungssummen hat und die ausschütungsgleichen Erträge unter diesen Summen liegt, schenkt man sich halt die Anlage KAP? Dazu müsste man zur Planung der Höhe der FA dann noch wissen, welche ausschüttungsgleichen Erträge nun voraussichtlich an die Depotbank gemeldet werden und welche nicht, und das war mir alles viel zu kompliziert, weswegen ich meine Wahl auf deutsche Ausschütter und ausländische Wegswapper eingeschränkt (und damit fast das ganze Lyxor- und iShares-Universum ausgeblendet) habe. Ob das klug ist, weiß ich nicht, es ist aber steuerlich einfach.

 

Ich frage nur deshalb so explizit, weil sich der ursprüngliche Beitrag von Wendelin für mich so anhörte, als ob ab etwa 30k geplantem ETF-Volumen der alleinige Kauf von Thesaurierern angeraten sei.

 

Das meinte ich so nicht, ich meinte, dass Du mit 30K ETF-Volumen vermutlich schon an die Grenze von 801 € Ausschüttungen/ausschüttungsgleichen Erträgen kommen könntest. Ich habe aber zu wenig praktische Erfahrung, um zu wissen, ob das echt so ist. Wenn es so ist, dann müsste man quasi bis 30K erstmal Ausschütter oder Nicht-Wegswapper kaufen und erst für weitere Nachinvestitionen auf die Wegswapper umstellen.

 

Immer unter der besagten hypothetischen Annahme, dass man keine sonstigen Zinseinkünfte hat. Was aber nicht so sein dürfte, da man ja auch noch 20-40% verzinsliche Anlagen im Portfolio haben sollte. Also eigentlich viel Wind um nichts ...

 

Eine Alternative bei nicht ausgenutztem Sparer-Pauschbetrag wäre auch mit thesaurierenden Swap-ETFs zu arbeiten und solche mit Gewinnen in Höhe der Lücke zum Pauschbetragsgrenze zu verkaufen und zeitnah wieder zurückzukaufen. Durch den Verkauf werden Gewinne realisiert und damit steuerpflichtig (aber wegen des Pauschbetrags fällt keine Steuer an). Durch einen zeitnahen Rückkauf werden die alten Verhältnisse wieder hergestellt. Zukünftige Kursgewinne sind erfolgen danach von einer höheren Basis und sind somit niedriger.

 

Natürlich lohnt sich sich das nur, solange die Transaktionskosten geringer sind als die Steuerersparnis. Außerdem setzt es natürlich voraus, daß überhaupt Gewnne in ausreichender Höhe angefallen sind.

[MrWayne]

Der nette Mensch an der DAB Hotline hat mir übrigens gerade den Tipp gegeben, dass man mehrere Unter-Depots anlegen kann, um dann mehrere Sparpläne zu 3000 Euro Monatsrate auf denselben ETF parallel laufen zu lassen.

Bei Comdirect kannst du auch ohne Tricks höhere Sparpläne anlegen. Ich habe vor kurzem für 10k einen ETF per Einmal-Sparplan gekauft. Musst eben schauen, ob deine ETFs in der ETF-Aktion enthalten sind, damit die Sparpläne gratis sind. Etliche Comstage und X-Trackers

gibt es ohne Kaufgebühren.

[wendelin]

Der Vollständigkeit halber: habe es jetzt auch mit 3000 € bei der DAB hingekriegt. Das 1000-€-Limit gilt wohl nur für Käufe per Lastschriftverfahren, wo die DAB ja in Vorkasse gehen muss. Vom Depotkonto aus sind 3000-€-Einmalsparplanausführungen kein Problem.

[CyberH]

Der Vollständigkeit halber: habe es jetzt auch mit 3000 € bei der DAB hingekriegt. Das 1000-€-Limit gilt wohl nur für Käufe per Lastschriftverfahren, wo die DAB ja in Vorkasse gehen muss. Vom Depotkonto aus sind 3000-€-Einmalsparplanausführungen kein Problem.

 

Was mich noch interessieren würde und du durch die Praxis schon rausbekommen haben solltest: Beschränkt die DAB bei den Sparplänen per Lasschriftverfahren jeden aufgesetzten Sparplan auf 1000 EUR oder bezieht sich das Limit auf einen Ausführungstermin (alle Sparpläne zusammen, als Lastschrift)?

[BTX]

Der Vollständigkeit halber: habe es jetzt auch mit 3000 € bei der DAB hingekriegt. Das 1000-€-Limit gilt wohl nur für Käufe per Lastschriftverfahren, wo die DAB ja in Vorkasse gehen muss. Vom Depotkonto aus sind 3000-€-Einmalsparplanausführungen kein Problem.

 

Was mich noch interessieren würde und du durch die Praxis schon rausbekommen haben solltest: Beschränkt die DAB bei den Sparplänen per Lasschriftverfahren jeden aufgesetzten Sparplan auf 1000 EUR oder bezieht sich das Limit auf einen Ausführungstermin (alle Sparpläne zusammen, als Lastschrift)?

 

Meines Erachtens folgendermaßen:

Als Sparplan definiert man immer nur 1 Wertpapier, welches man 1x pro Monat (oder alle 2 Monate,...) abbuchen lassen kann via Lastschrift

Du kannst natürlich 3 Sparpläne (z.B. World, Stoxx600 und EM) á 1000 EUR z.B. zum 1. abbuchen lassen, es gibt also keine Beschränkung auf den Ausführungstermin.

Ob es nun möglich ist, mal angenommen man möchte pro Monat 4000 EUR in den MSCI World investieren, für den 1. 4x Sparpläne á 1000 EUR für den gleichen ETF aufzusetzen, oder an verschiedenen Buchungstagen im Monat (1., 7., 15.,...) kann ich dir nicht sagen.

Für eine einzelne Buchung ist es aber wie beschrieben 1000 EUR Grenze bei Lastschrift

[CyberH]

Was mich noch interessieren würde und du durch die Praxis schon rausbekommen haben solltest: Beschränkt die DAB bei den Sparplänen per Lasschriftverfahren jeden aufgesetzten Sparplan auf 1000 EUR oder bezieht sich das Limit auf einen Ausführungstermin (alle Sparpläne zusammen, als Lastschrift)?

 

Meines Erachtens folgendermaßen:

Als Sparplan definiert man immer nur 1 Wertpapier, welches man 1x pro Monat (oder alle 2 Monate,...) abbuchen lassen kann via Lastschrift

Du kannst natürlich 3 Sparpläne (z.B. World, Stoxx600 und EM) á 1000 EUR z.B. zum 1. abbuchen lassen, es gibt also keine Beschränkung auf den Ausführungstermin.

Ob es nun möglich ist, mal angenommen man möchte pro Monat 4000 EUR in den MSCI World investieren, für den 1. 4x Sparpläne á 1000 EUR für den gleichen ETF aufzusetzen, oder an verschiedenen Buchungstagen im Monat (1., 7., 15.,...) kann ich dir nicht sagen.

Für eine einzelne Buchung ist es aber wie beschrieben 1000 EUR Grenze bei Lastschrift

 

Okay. Soweit klar. Ich will es, wenn wieder ausreichend Kapital verfügbar ist für ein und denselben Posten (Wertpapier) mehr als einen Sparplan zu einem Ausführungstermin anlegen. Als Lastschrift, weil ich das sehr praktisch finde.

 

Systeme sind auch irgendwie da um sie zu testen Werde dann hierüber ein Update machen ob das so wie angedacht klappt.

[neutral]

Ärgerlich, jetzt wo mein Depot endlich eingerichtet ist, sind DBX1EM und ETF110 schon wieder ziemlich teuer geworden.