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basti84

ETF auf DAX und shortDAX kombinieren?

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basti84

Folgende Gedanken kamen mir gerade für einen langfristigen Aufbau mittels ETFs.

 

Man richtet je einen Sparplan in einen ETF auf den DAX und den shortDAX ein. Damit würde man sich eigentlich nur seitwärts bewegen, rechnet man die Kosten mit geht es leicht ins Minus. Egal ob der DAX steigt oder fällt, die Gewinne werden ja jeweils vom Gegenspieler aufgefressen. Bricht der Markt irgendwann wieder ein, könnte man den Fonds auf den shortDax verkaufen und komplett in den ETF auf den "richtigen" DAX umschichten. So könnte man doch in der "Krise" die Gewinne die der shortDAX-ETF generiert nutzen um dann günstig und viel nachzukaufen.

Da keiner den nächsten Einbruch der Märkte vorhersehen kann, könnte das Ganze so ein paar Monate oder gar Jahre laufen. Aber bis auf die geringen Verluste durch die Kosten dürfte bis dahin doch nicht viel passieren, oder?

 

Eigentlich klingt das ja zu einfach. Hab ich da irgendwo etwas vergessen zu bedenken?

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chart
· bearbeitet von chart

Mit Optionen geht das viel eleganter.

Auch entwickelt sich der DAX ETF nicht synchron zum Short DAX ETF. Auf längere Sicht machst du mehr Verlust.

Mach doch mal ein Musterdepot auf und lege dir beide ETFs ins Depot, von mir aus mit dem Startdatum vor 5 Jahren.

Je 1000 € oder mehr.

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Anleger Klein

Warum dann überhaupt die Long-Position? So wie ich das verstehe ist das ein Zock auf den nächsten Crash mit dem Ziel beim Sturz möglichst viel zu verdienen damit man die nachfolgende Erholung mit noch mehr Geld mitmachen kann - dann kannst du auch gleich nur short gehen und wenn der Tiefpunkt da ist alles auf long. Womit wir bei den Schwächen wären - wann ist der Tiefpunkt, wann kommt der Crash und was machst du wenn er garnicht kommt? Gehebelte ETF sind da auch kaum geeignet weil pfadabhängig...

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basti84

Die Long-Position weil man halt nicht wissen kann wann das nächste Tief kommt. Angenommen es passiert 30 Jahre garnichts, dann steht man so bei +/-Null (abzüglich Kosten). Braucht man dann das Geld, wird der DAX-ETF mit Gewinn verkauft. Der Rest bleibt tief im Minus liegen und warte bis irgendwann die nächste Krise kommt.

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Raccoon
· bearbeitet von Raccoon

Die Long-Position weil man halt nicht wissen kann wann das nächste Tief kommt. Angenommen es passiert 30 Jahre garnichts, dann steht man so bei +/-Null (abzüglich Kosten). Braucht man dann das Geld, wird der DAX-ETF mit Gewinn verkauft. Der Rest bleibt tief im Minus liegen und warte bis irgendwann die nächste Krise kommt.

Hab' die letzte Aussage mal vervollstaendigt: Der Rest bleibt tief im Minus liegen und warte bis irgendwann die nächste Krise kommt und macht bis dahin noch mehr Verluste, die der Gewinn in der Krise auch nicht mehr ausgleichen kann.

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basti84

Mit Optionen geht das viel eleganter.

Auch entwickelt sich der DAX ETF nicht synchron zum Short DAX ETF. Auf längere Sicht machst du mehr Verlust.

Mach doch mal ein Musterdepot auf und lege dir beide ETFs ins Depot, von mir aus mit dem Startdatum vor 5 Jahren.

Je 1000 € oder mehr.

 

Hätte man am 30.07.2007 (kurz nach der Auflage) folgende Fonds für je 1.000€ gekauft (Kosten vernachlässigt):

- db x-trackers DAX UCITS ETF 1C (WKN DBX1DA)

- db x-trackers ShortDAX Daily UCITS ETF 1C (WKN DBX1DS)

und man hätte beide bis heute gehalten, würde man mit -250€ dastehen und hätte noch 1.750,44€ im Depot. Aber die Finanzkrise die wir in dieser Zeit durchgemacht hätte war, wenn auch so und zu diesem Zeitpunkt nicht vorhersehbar, zu erkennen. Hätte man dort den short-Anteile verkauft, man muss nicht die Talsohle treffen, wäre man deutlich im Plus.

 

Stellt sich nur die Frage welchen Kursverlust man sich als SOLL-Wert setzt bei dem man umschichtet.

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Schinzilord

Genausogut kannst du auch nur Tagesgeld halten, und wenn es nach unten geht (gleiches Problem wie du, nach wieviel % Einbruch kaufen?) auf die long-Seite wechseln.

 

Oder noch einfacher: 50% Tagesgeld / 50% DAX long.

Immer wieder rebalancen auf 50/50, somit kaufst du billig nach und verkaufst teuer.

Schlägt dein Modell mit ziemlicher Sicherheit nach Kosten und Volatilitätsbetrachtung.

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lorddoc

Wenn ich vorher genau weiß, wann die Talsohle einer Krise erreicht ist, dann kann ich dir 100 andere Handelsstrategien geben, die deutlich lukrativer sind. Aber ohne Kristallkugel ist eine solche Umschichtung doch nur Market Timing.

 

Unabhängig davon könnte eine Kombination jedoch für kürze Anlagezeiträume interessant sein für steuerlichen Gestaltungs(miss)gebrauch. Also am Anfang Dax und ShortDax kaufen und damit am Jahresende Gewinne oder Verluste realisieren und die Abgeltungssteuer auf das nächste Jahr stunden. Auch hierfür dürften sich aber Optionen oder gehebelte Zertifikate besser eignen. Für einen "langfristigen Aufbau" eignet sich das System auf jeden Fall nicht.

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FranzFerdinand

Der Gewinn des Short DAX im Krisenfall wird ja nicht höher sein, als der Verlust des Long-DAX. Daher kann die Rechnung nicht mit einem Gewinn aufgehen. Das ganze würde nur funktionieren, wenn man sich entscheidet EINE der beiden Positionen zu hebeln. Das verursacht aber wiederrum Kosten und ist ein Glücksspiel.

 

Eine Korrelation von -1 ist niemals ideal, besser sind indirekte Korrelationen, um das Risiko zu streuen.

 

Ein Tipp wären bei kleinen Anlagesummen zB Genossenschaftsanteile einer Wohnungsbaugenossenschaft. Die haben, wirtschaftliche Solidität der eG vorausgesetzt, einen stabilen Wert, zahlen oft 4% Dividende und korrelieren auch in Krisen nicht mit den Aktienmärkten. Die Anlage ist allerdings alles andere als liquide, ein Jahr Kündigungsfrist nicht selten. Dafür gibt es als Schmankerl oft noch Wohnungsbauprämie. Als Wehmutstropfen: Der Anteilswert steigt niemals, also auch kein Inflationsausgleich.

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chart
· bearbeitet von chart

Mit Optionen geht das viel eleganter.

Auch entwickelt sich der DAX ETF nicht synchron zum Short DAX ETF. Auf längere Sicht machst du mehr Verlust.

Mach doch mal ein Musterdepot auf und lege dir beide ETFs ins Depot, von mir aus mit dem Startdatum vor 5 Jahren.

Je 1000 € oder mehr.

 

Hätte man am 30.07.2007 (kurz nach der Auflage) folgende Fonds für je 1.000€ gekauft (Kosten vernachlässigt):

- db x-trackers DAX UCITS ETF 1C (WKN DBX1DA)

- db x-trackers ShortDAX Daily UCITS ETF 1C (WKN DBX1DS)

und man hätte beide bis heute gehalten, würde man mit -250€ dastehen und hätte noch 1.750,44€ im Depot. Aber die Finanzkrise die wir in dieser Zeit durchgemacht hätte war, wenn auch so und zu diesem Zeitpunkt nicht vorhersehbar, zu erkennen. Hätte man dort den short-Anteile verkauft, man muss nicht die Talsohle treffen, wäre man deutlich im Plus.

 

Stellt sich nur die Frage welchen Kursverlust man sich als SOLL-Wert setzt bei dem man umschichtet.

 

Hätte wenn und aber.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär ich Milliardär.

Das Problem ist und bleibt der Zeitpunkt. Wann long oder wann short gehen? Wenn du diesen kennst musst du keinen long DAX ETF und gleichzeitig keinen short DAX ETF kaufen, es reicht ja einen von beiden zu kaufen.

Du kannst auch mit technischen Indikatoren arbeiten, dann weiß man so ungefähr wann man wo ein oder aussteigen sollte.

 

Vielleicht ist auch dieses Buch für dich interessant.

Ich finde es nicht so schlecht, habe danach aber bisher noch nicht gehandelt und getestet.

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richtungsding

Eigentlich klingt das ja zu einfach. Hab ich da irgendwo etwas vergessen zu bedenken?

 

Ja. Sofern sich long und short überhaupt ausgleichen (was angesichts Kosten und Pfadabhängigkeit nicht möglich ist), gibt es aggregiert betrachtet keine "Gewinne", weil jeder Gewinn des Short Dax einem Verlust des Long Dax gegenübersteht. Glattgestellt eben. Ist sogar schlechter als Tagesgeld, weil ETF-Kosten und unverzinst.

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Karl Napf
Ist sogar schlechter als Tagesgeld, weil ETF-Kosten und unverzinst.

Der Short-ETF verzinst sich normalerweise auch.

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basti84

Vielleicht hab ich mich auch etwas unglücklich ausgedrückt, bei der ein oder anderen Antwort scheint es mir so. Langfristig soll nur der DAX-ETF gehalten werden. Die short Position wird zu Beginn parallel aufgebaut um bei einem Einbruch des DAX, die daraus resultierenden Gewinne zum kaufen des DAX-ETF zu nutzen. Danach bleibt nur noch die long Position im Depot - auf dauer geht man ja vom steigen der Kurse aus.

Aber so wie es scheint, kommt die Idee wohl nicht so gut an - also scheints wohl auch nichts zu bringen :huh:

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Karl Napf

Definiere "Einbruch".

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basti84
· bearbeitet von basti84

Spontan würde ich sagen, dass man das doppelte des Kursverlustes an Anteilen umschichtet. Man muss sich nur eine Schwelle setzen ab der man beginnt (-10%?).

Als Bsp. bei 20% Kursverlust werden 40% der Anteile aus dem short-ETF verkauft und in den DAX-ETF investiert. Sinken die Kurse weiter wird weiter aus dem short-ETF verkauft. Bei -50% wäre schluss.

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chart

Aber was ist, wenn die Anteile viel weniger wert sind, da der Dax z.b. 3-4 Jahre gestiegen ist, verliert der short Dax 3-4 Jahre an Wert.

Schon hat man nicht mehr so viel zum umschichten. Wenn man es auf eine Einmalanlage bezieht.

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basti84

Darum ja der Sparplan bis dahin. Verliert der short-ETF bis dahin an Wert, kaufe ich ja dort immer billiger nach.

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chart
· bearbeitet von chart

Gut ok, ich kenne ja deine finanzielle Situation nicht. Wenn es für dich möglich ist, dann probiere es doch aus.

Ich würde aber dann eher den MDAX nehmen, der gefällt mir besser und seine Performance ist auch besser.

Also dann nimmste 2000€ und kaufst einen short ETF und einen long ETF.

Willst du beide besparen oder immer nur den, der gerade fällt? Wie hoch soll die Sparrate sein?

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

Es kommt drauf an was man will...

 

durchschnittliche Aktienrendite dann Dax-ETF,

wer mehr will, hebelt durch Beimischung von Daxlevdax ETF(höheres Verlustrisiko),

wer weniger als den Dax will, der mischt z.B. shortdax ETF bei (zur Vola. und Renditesenkung)

 

Letzteres könnte für die Psyche positiv wirken, weil man auch in Crashphasen sich über Gewinne freut und vielleicht den Absturz dadurch besser verkraftet. Denn mit der ganzen Anlagesumme jede Marktbewegung mitzumachen ist nicht jedermanns Sache, aber theoretisch eben am lukrativsten.

 

Das Volumen und die Mischungsverhältnisse könnte man bspw. über technische Indikatoren steuern, vieles denkbar.

Die Fremdfinanzierungskosten sind unschlagbar günstig, Manko die Pfadabhängigkeit.

Es könnte bspw. ein Vorteil bestehen, wenn man frühzeitiger investiert ist, als wenn erst die Summe erspart werden muss, die Anlagedauer spielt ein zu und dann kann man immer noch auf DAX oder unter Daxniveau das Risiko im Zeitverlauf senken.

 

Anwendung für Mischungsverhältnisse:

- Steueroptimierung Sicherung und Verschiebung von Buchgewinnen über die Zeit

- Risikodämpfung oder - erhöhung über die Zeit je nach Marktmeinung

- bei sehr hohen EONIA Zinsen kleine Stillhalteprämie (derzeit nicht) + Markettiming Option

- Erhöhung der Anlagesumme durch Leveraging Zeitvorteil, Individuelle Hebelgröße z.B. 1,10 basteln mit günstiger Fremdfinanzierung

 

Es sind viele Spielereien und sinnvolle Konstellationen denkbar, man sollte nur nicht den Anspruch haben dadurch besser als der Markt zu werden, was natürlich zufällig gelingen kann durch die eingegangene Risikoerhöhungen.

 

Im Prinzip kann man solche Mischungen schon machen, man sollte aber wissen, was man tut und was dann am Ende dabei rauskommen könnte.

Am besten die Idee im Rückblick mal testen oder im Voraus mal simulieren, Formeln sind ja bei den Indexen angegeben und DAX Daten End of Day im Netz kostenlos verfügbar. So gefährlich ist das experimenieren nicht, da man ziemlich diversifizierte Menge von 30 Daxwerten besitzt, die sich mehr oder weniger im Gleichlauf mit den anderen großen Aktienmärkten bewegen. Auf die Spielwiese mit Optionen zu gehen, würde ich lassen, auch wenn man die Einsätze senken kann.

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Maciej

Vielleicht hab ich mich auch etwas unglücklich ausgedrückt, bei der ein oder anderen Antwort scheint es mir so. Langfristig soll nur der DAX-ETF gehalten werden. Die short Position wird zu Beginn parallel aufgebaut um bei einem Einbruch des DAX, die daraus resultierenden Gewinne zum kaufen des DAX-ETF zu nutzen. Danach bleibt nur noch die long Position im Depot - auf dauer geht man ja vom steigen der Kurse aus.

Aber so wie es scheint, kommt die Idee wohl nicht so gut an - also scheints wohl auch nichts zu bringen :huh:

Ich verstehe die Idee dahinter nicht. Du willst gleichzeitig long und short gehen, damit du bis zum nächsten Einbruch kein Geld verlierst, dann willst du alles auf long setzen? Wieso dann jetzt überhaupt schon Geld investieren? Lege das Geld doch solange auf ein Tagesgeldkonto, bis du den für dich passenden Einstiegszeitpunkt gefunden hast (oder verteilt auf mehrere Zeitpunkte). Dann verdienst du sogar noch ein paar Promille Zinsen, statt Geld für die ETF-Kosten zu verlieren.

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basti84

Die long-Position weil ich davon ausgehe, dass die Kurse langfristig immer steigen. Die short-Position weil ich davon ausgehe, dass es innerhalb der nächsten Jahre einen Einbruch der Kurse geben wird, der unter den aktuellen Kursen gibt. Weil man beides zwar mit großer Wahrscheinleichkeit annehmen kann, aber nicht zu 100% davon ausgehen kann gibt es beide Positionen. So bin ich long schon investiert, bei sinkenden Kurse macht der short-ETF aber (deutliche?) Gewinne die es eben aufs TG nicht geben würde. Diese Gewinne werden dann bei vorher festgelegten Kursrückgängen auf long gesetzt.

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Ramstein

Die long-Position weil ich davon ausgehe, dass die Kurse langfristig immer steigen. Die short-Position weil ich davon ausgehe, dass es innerhalb der nächsten Jahre einen Einbruch der Kurse geben wird, der unter den aktuellen Kursen gibt. Weil man beides zwar mit großer Wahrscheinleichkeit annehmen kann, aber nicht zu 100% davon ausgehen kann gibt es beide Positionen. So bin ich long schon investiert, bei sinkenden Kurse macht der short-ETF aber (deutliche?) Gewinne die es eben aufs TG nicht geben würde. Diese Gewinne werden dann bei vorher festgelegten Kursrückgängen auf long gesetzt.

Jetzt lass es mich mal gaaanz deutlich sagen: Das ist geschwurbelter Schwachsinn. Verluste und Gewinne gleichen sich nicht aus, sondern wegen der Kosten hast du einen laufenden Verlust. Da ist es viel einfacher und besser, das Geld auf dem Tagesgeldkonto liegen zu lassen (da ist der Verlust nach Inflation kleiner) und "bei vorher festgelegten Kursrückgängen" zu investieren.

 

Analogie: Bei Roulette immer auf rot und schwarz setzen. Nach dreimal gleiche Farbe (da gibt es offenbar eine Serie!) dann den doppelten Betrag nur auf diese Farbe setzen. Verstanden, was ich sagen will?

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basti84

Ich glaube ich mach dazu mal ein Musterdepot auf. :)

 

Kann ich das gleich hier im Thema machen oder lieber im entsprechenden Musterdepot-Abschnitt?

 

Und darf ich rückwirkend zum 15.1. starten? Wäre ja sogar für den short-Teil erstmal schlechter.

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chart
· bearbeitet von chart

Ich würde es hier gleich machen.

Bin auch gerade dabei ein bissel zu testen, aber angefangen vor 5 Jahren.

 

Definiere doch mal genau wie deine Strategie aussehen soll.

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basti84
· bearbeitet von basti84

Folgende Strategien würde ich verfolgen:

a ) Referenz: 1000€ monatlich zum 15. auf den DAX-ETF (WKN: DBX1DA)

b ) 500€ monatlich zum 15. jeweils auf den DBX1DA und DBX1DS (shortDAX-ETF)

 

Fällt der Kurs des DBX1DA unter 90% des mittleren Kaufkurses, so wird die Einzahlung auf die short-Position gestoppt, Anteile daraus verkauft und in den DAX-ETF investiert. Es gibt Schwellen bei -10%, -20%, -30%, -40% und -50%. Verkauft wird ausgehend vom Maximalbestand jeweils das doppelte des Kursverlustes. Also sinkt der DBX1DA unter die -10%-Schwelle auf z.B. -14%, werden 28% der Anteile aus dem DBX1DS verkauft. Sinkt der Kurs weiter auf -22%, so werden weitere 16% verkauft. So dass man gesamt 44% der Anteile bis dahin verkauft hat. Berechnet werden muss dann mit dem "alten" bzw. "ersten" mittleren Kaufkurs bei dem die -10%-Schwelle erreicht wurde.. Durch die Nachkäufe würde man diesen sonst immer weiter nachziehen. Bei -50% geht dann auch der letzte Rest noch in den DBX1DA.

 

Ich hoffe das ist soweit verständlich :)

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