chart März 8, 2013 Könntest du es anhand eines Beispiel anschaulicher machen. So richtig habe ich es nicht verstanden, auf den ersten Blick recht kompliziert. Nimm doch 100€ monatlich, wer kann schon 1000€ monatlich investieren. Warum willst du 2 mal im Monat investieren, also 1500€ monatlich? Wer kann soviel monatlich investieren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
richtungsding März 8, 2013 · bearbeitet März 8, 2013 von richtungsding Folgende Strategien würde ich verfolgen: a ) Referenz: 1000€ monatlich zum 15. auf den DAX-ETF (WKN: DBX1DA) b ) 500€ monatlich zum 15. jeweils auf den DBX1DA und DBX1DS (shortDAX-ETF) Du scheinst ja hier primär Bestätigung für deine im Vorhinein feststehende Meinung zu suchen. Weiß nicht ob zusätzlich schon die steuerlichen Verluste genannt wurden: Wenn der short-ETF verkauft wird, verschwinden mal 25% der Absicherungsgewinne an den Fiskus, dh wenn du nicht mit zusätzlichen Transaktionskosten den Long-ETF verkaufst und wieder kaufst bleibst du auf den steuerbedingten Verlusten sitzen. Ich fasse mal zusammen: laufende TER, höhere Transaktionskosten, Steuer und niedrigere Verzinsung lassen die Strategie gegenüber long-only mit Nachkaufen abstinken. Viel Spaß bei der Umsetzung mit echtem Geld. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
basti84 März 8, 2013 Gut, nehmen wir 100€ monatlich. Hier ein Beispiel wie binnen 24 Monaten die sinkenden Kurse das verkaufen von Anteilen bewirken könnten. Alles was verkauft wird, wird zum jeweils auf die Sparrate zusätzlich auf den DBX1DA investiert. Wird es mit diesem Beispiel etwas deutlicher? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cktest März 8, 2013 Die Long- und Short-ETFs sind nicht fürs langfristige Halten geeignet, da es durch die Volatilität der Kursbewegungen zu einem Wertverlust kommt (zusätzlich zu den Gebühren). Beispiel: DAX fällt erst von 100% auf 95% (-5%) und steigt dann wieder von 95% auf 100% (+5,26%). Der DBX1DS steigt dann erst von 100% auf 105% und fällt anschließend von 105% auf 99,75%. Umgekehrt: DAX steigt erst von 100% auf 105% (+5%) und fällt dann von 105% wieder auf 100% (-4,76%). Der DBX1DS fällt dann erst von 100% auf 95% und steigt anschließend auf 99,75%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
basti84 März 8, 2013 Viel Spaß bei der Umsetzung mit echtem Geld. Ich habs noch nicht geschafft echtes Geld in eine Excel-Datei zu überweisen. Und bis ich das nicht kann wird es auch nicht um echtes Geld gehen. Die Long- und Short-ETFs sind nicht fürs langfristige Halten geeignet, da es durch die Volatilität der Kursbewegungen zu einem Wertverlust kommt (zusätzlich zu den Gebühren). Beispiel: DAX fällt erst von 100% auf 95% (-5%) und steigt dann wieder von 95% auf 100% (+5,26%). Der DBX1DS steigt dann erst von 100% auf 105% und fällt anschließend von 105% auf 99,75%. Umgekehrt: DAX steigt erst von 100% auf 105% (+5%) und fällt dann von 105% wieder auf 100% (-4,76%). Der DBX1DS fällt dann erst von 100% auf 95% und steigt anschließend auf 99,75%. Da stimme ich dir zu. Ganz ohne ein grobes Timing klappt die Sache nicht. Man sollte nicht bei DAX-Tiefständen mit der Sache beginnen. In Excel habe ich zwei "Spielgeldeinzahlungen" seit dem 15.01. vorgenommen. Bisher hätte sich das Ganze so entwickelt. Mal schauen wie es weitergeht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 8, 2013 Mit Daten von finance yahoo kannst du auch gleich einen Backtest über die letzten 5 Jahre machen... http://de.finance.yahoo.com/q/hp?s=DXSN.DE Tägliche Kurse seit 2007. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
basti84 März 8, 2013 Mit Daten von finance yahoo kannst du auch gleich einen Backtest über die letzten 5 Jahre machen... http://de.finance.ya.../q/hp?s=DXSN.DE Tägliche Kurse seit 2007. Ich finde das so spannender. Die Schwellen habe ich festgelegt und so kann im Gegensatz zum Backtest keiner sagen, dass ich diese Schwellen angepasst hätte um bessere Werte zu erhalten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 8, 2013 Die Schwellen hast du doch jetzt eh festgelegt, also kannst du sie jetzt auch in einem Backtest hernehmen Aber musst du wissen, ist ja dein Musterdepot. Wenn du willst, verschiebe ich es auch in das Musterdepot Unterforum. Kanns natürlich auch hier lassen, wie du willst Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
basti84 März 8, 2013 Du kannst das auch gern ins Unterforum für die Musterdepots verschieben. Na mal schauen, vielleicht mache ich ja doch noch einen Backtest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 8, 2013 Gut, dann verschiebe ich es ins Unterforum Musterdepot. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse März 8, 2013 basti84, die Idee ist wird letztlich in der Praxis scheitern. Das Problem sind nicht nur die Kosten und Tracking Errors, sondern die Konstruktionsart des ShortDAX. Siehe z.B. hier: Da staunt der Bär Bleib lieber beim Tagesgeld und kaufe, wenn es kracht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart März 8, 2013 · bearbeitet März 8, 2013 von chart Mach bitte mal einen Backtest vom 28.12.2007 bis 07.03.2013. Ich habe auch mal ein bissel getestet, allerdings ohne short DAX und ganz einfach. Am 28.12.2007 wurde für 1000€ ein DAX ETF gekauft. Es wurde monatlich für 100 € nach gekauft, aber nur wenn der Kurs aus dem gegenüber dem Vormonat niedriger war. Also manchmal wurde mehrere Monate lang nichts gekauft und dann wurde mehrere Monate wieder gekauft. Man könnte es jetzt noch so machen, dass man für die Zeit die man nicht gekauft hat, dass gesparte Geld dann komplett in den Monat investiert, der einen tieferen Kurs hat als der Vormonat. Also 3 Monate wurde nichts gekauft, im 4. Monat wird dann für 400 € gekauft, im Grunde antizyklisch. Jetzt könnte man das ganze noch Wochenweise machen, mir ist das aber zu aufwendig, sind mir zu viele Daten. Ich stelle es später mal rein, finde ich ganz interessant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 8, 2013 Hast Du die kompletten Zeitreihen beider Papiere? Wenn ja, dann addiere beide mal und zeichne einen Chart darüber. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
basti84 März 8, 2013 · bearbeitet März 8, 2013 von basti84 Also ich habe das Ganze erstmal seit dem 16.07.2007 berechnet. Also kurz nachdem beide ETFs aufgelegt wurden. Schon Anfang 2008 sank der Kurs des DBX1DA unter die 90% Schwelle, so dass nur noch in diesen Fonds eingezahlt wurde und aus dem short-ETF bei weiteren Schwellen anteilig verkauft wurde. Bis dahin wurden in beide Fonds 350€ investiert. Den weiteren Verlauf seht ihr im Diagramm. Bis Gestern hätte man auf diese Art 447,41€ mehr - Gebühren und Steuer nicht berücksichtigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 8, 2013 Also ich habe das Ganze erstmal seit dem 16.07.2007 berechnet. Also kurz nachdem beide ETFs aufgelegt wurden. Schon Anfang 2008 sank der Kurs des DBX1DA unter die 90% Schwelle, so dass nur noch in diesen Fonds eingezahlt wurde und aus dem short-ETF bei weiteren Schwellen anteilig verkauft wurde. Das ist aber kein aussagekräftiges Szenario, wenn Du auf einen Crash spekulierst und den Backtest direkt mit einem Crash beginnst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
basti84 März 8, 2013 · bearbeitet März 8, 2013 von basti84 Hast Du die kompletten Zeitreihen beider Papiere? Wenn ja, dann addiere beide mal und zeichne einen Chart darüber. Hier die Summe aus den jeweiligen Tageskursen. Also ich habe das Ganze erstmal seit dem 16.07.2007 berechnet. Also kurz nachdem beide ETFs aufgelegt wurden. Schon Anfang 2008 sank der Kurs des DBX1DA unter die 90% Schwelle, so dass nur noch in diesen Fonds eingezahlt wurde und aus dem short-ETF bei weiteren Schwellen anteilig verkauft wurde. Das ist aber kein aussagekräftiges Szenario, wenn Du auf einen Crash spekulierst und den Backtest direkt mit einem Crash beginnst. Dann nenn mir ein Startdatum nach dem 16.07.2007 bei dem ich beginnen soll. Und das man nun nicht unbedingt bei absoluten Tiefständen damit beginnt sollte selbstverständlich sein. Ich kann auch gern nochmal mit einem Datum von Anfang 2010 rechnen. Da sind wir ja irgendwo in der Mitte... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
basti84 März 8, 2013 · bearbeitet März 8, 2013 von basti84 Hätte man Anfang 2010 gestartet (wobei das kein Zeitpunkt war zu dem irgendjemand short gegangen wäre) würde es logischerweise etwas schlechter aussehen - aber nicht so schlimm wie vielleicht manch einer denkt. Man hätte aber selbst heute noch 9,2 Stk. DBX1DS im Wert von aktuell 385€. Bei 3.800€ investierten Kapital hätte man 4.588€ bzw. 4.490€. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart März 8, 2013 Mach bitte mal noch einen Backtest vom 28.12.2007 bis 07.03.2013. Danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
basti84 März 8, 2013 Mit dem 28.12.2007 hättest du ein sehr unglückliches Händchen gehabt. Bereits am 21.01.2008 fällt dort der Kurs unter die 90% Schwelle. Da hätte man gerade mal 55€ im short-ETF. Davon 20% die du verkaufst... Aber ich rechne es mal durch Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart März 8, 2013 · bearbeitet März 8, 2013 von chart Ja, bitte, weil ich da auch etwas gestartet habe. ich werde es heute abend fertig machen und dann hier rein stellen. Nur leide mache ich das recht mühsam ein einem Musterdepot, da ich nicht wirklich ahnung von Excel habe. Mit dem unglücklichen Händchen weiß man ja erst später, wenn man heute startet, kann es 2 Monate später auch sehr schlimm aussehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
basti84 März 8, 2013 · bearbeitet März 8, 2013 von basti84 Vom 28.12.2007 (erste Einzahlung am 15.01.2008) schaut es wie folgt aus. Einzahlungen: 6.200€ long: 8.086€ short-long: 8.153€ Ohne Kosten gerechnet. +67€ und das obwohl nur eine Sparrate in den shortDAX-ETF ging. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart März 8, 2013 · bearbeitet März 8, 2013 von chart Warum hast du nicht die erste Einzahlung am 28.12.2007 gemacht? Wieviel hast du in den long Dax und in den short Dax im Monat eingezahlt? Je 50 €? Mit deinem Bild stimmt etwas nicht, da geht es ab 2010 los. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
basti84 März 8, 2013 · bearbeitet März 8, 2013 von basti84 Ich habe überall den 15. zum Einzahlen gewählt. Hatte das einmal in Excel drin und wollte das nicht alles nochmal umschreiben. Monatlich wurden 100€ gespart. Zunächst 50€ auf jeden der beiden Fonds und nach unterschreiten der 90% Schwelle ging alles in den DBX1DA. Was hast du denn noch für Rechnung am laufen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart März 8, 2013 · bearbeitet März 8, 2013 von chart Hier ist nun meine Darstellung. Am 28.12.2007 wurde 100 € in den DBX1DA db x-trackers DAX® ETF investiert. Es wurde monatlich für 100 € nach gekauft, aber nur wenn der Kurs vom Vormonat niedriger war. Also manchmal wurde mehrere Monate lang nichts gekauft. Das gesparte Geld, z.B. 400 € für 4 Monate wurde dann wieder investiert, wenn der Kurs im 5 Monat niedriger war als im 4. Monat. Also 4 Monate wurde nichts gekauft, im 5. Monat wird dann für 400 € gekauft, im Grunde antizyklisch. Ein Chart ist dafür nicht notwendig. Interessanter wird es sicher, wenn man es auf wöchentliche Kurse macht, sich dazu noch den Chart und die Einkaufskurse der Vergangenheit ansieht. So hätte man z.B. Mitte bis 2011 mehrere Monate oder Wochen gekauft, auch wenn die Kurse wieder leicht angezogen sind. Die rot markierten Kurse sind Kaufkurse, ich habe immer die Schlusskurse genommen. Dax Kurse ab2008 monatl..xlsx Edit: Gibt es eine Möglichkeit, außer mit Excel, dass man so etwas schneller erarbeiten kann? Besonders wenn man es auf Wochenbasis machen möchte, das sind dann weit über 200 Kurse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 10, 2013 Mit octave Skripten: kürzel und Zeitrum definieren, daten einlesen und abgleichen, handelssytem implementieren. Ich würde es für euren backtest schon programmieren, jedoch ist das Modell nach Kosten und Steuern in 99% aller Fälle risikoadjustiert schlechter als ein regelmäßig rebalanced Weltportfolio. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
