Bärenbulle

Weltdepot – Was ist der beste Mix?

207 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben

Welche Korrelation haben denn überhaupt Rohstoffunternehmen mit den Rohstoffpreisen? Wenn man sich zum Beispiel die Goldminen ansieht, wie diese geschwächelt haben als der Goldpreis an seiner Spitze lag. Auch die Ölförderer sind nicht im gleichen Maße gestiegen wie der Ölpreis. In Anbetracht dessen gilt das wohl erst recht für ganze Indizes. Es gibt sicherlich eine Korrelation, aber 1 ist die bestimmt nicht, auch nicht im Vergleich zu einem Futureindex.

Ich hab jetzt mal Regressionsanalysen auf täglichen Daten von MSCI EM vs. Comstage Commodity vs. DBLCI seit 2009 bis 2013 durchlaufen lassen.

Abhängige Variable: Rohstofffonds

Unabhängig: MSCI EM (also Frage: ist eine Investition in den MSCI EM ein Proxy für Rohstoffe und kann ich mir deshalb Rohstoffe sparen?)

 

- Keine statistisch signifikanten Aussagen über Out/Underperformance,

- die beiden Rohstofffonds haben nur ein beta von 0.4-0.5 zu EM (sind also weniger volatil).

- R^2 in beiden Fällen ca. 0,3, also nicht wirklich viel Erklärung der Variation.

- die beiden Rohstofffonds untereinander haben übrigens auch nur ei nR^2 von 0.6, keine statistisch messbare Out/Underperformance, und der breiter diversifizierte Comstage Commodity EW schwankt weniger stark (beta ~ 0.7).

 

Die großen Trends mögen bei MSCI EM und Rohstoffen schon zusammenschwanken, aber im täglichen Portfolioblick sind sie zwar positiv korreliert, aber nicht wirklich stark.

 

Die Frage, ob Rohstoffe ins Depot gehören, sollte man grundsätzlich für sich beantworten, aber ich würde die Investition nicht mit der Begründung verwerfen, dass man schon EM hat.

Da fallen mir andere, bessere, Gründe ein, nicht in Rohstofffuturefonds zu investieren :)

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Geschrieben · bearbeitet von lurklurk

Wenn man sich zum Beispiel die Goldminen ansieht, wie diese geschwächelt haben als der Goldpreis an seiner Spitze lag

 

Erzähl das mal nicht dem ehemaligen Zertifikateguru Christian W. Röhl, der hat immer behauptet, Goldminenindizes wären ein Hebelinvestment auf den Goldpreis. Aber der meinte auch, sein Allwetterzertifikat bei ABN Amro wäre "sicher" im Bezug auf das Emittentenrisiko, denn wenn ABN Amro wackelt, "dann haben wir ganz andere Probleme". Jaja, die Vorkrisenzeit und die einfachen Anekdoten und Wahrheiten ... :D

Ohne die Daten näher betrachtet zu haben, aber wenn man Korrelationen nutzen will, um das Risikoverhalten eines Portfolio in Krisen zu bewerten, springt man meist viel zu kurz. Korrelationen sind oft zu grob gewählt (z.B. auf Jahressicht) oder mögen in den größten max DD Momenten plötzlich Ihr Vorzeichen wechseln und auf Gleichklang schalten.

 

In dem Paper wurden tägliche Daten verwendet (2870 Tage seit dem 1.1.2000). Die Autoren unterscheiden auch gerade zwischen einer "secular component" einerseits, womit sie einen langfristigen Trend zu mehr "industrialization" (Industriehedger) und "financialization" (Finanzinvestoren) meinen, der die Korrelation langsam aber stetig ansteigen lässt. Und andererseits einer kurzfristigen "fluctuation component". Sowohl EM als auch Rohstoffe in einem größeren Portfoliozusammenhang zu betrachten scheint mir ebenfalls sinnvoll - wer sowas findet oder machen will, immer her damit.

 

Logik hilft oft Klarheit in undurchsichtige Statistiken zu bringen: EMs sind extrem Rohstoffabhängig. Wenn Rohstoffe crashen, crashen auch EMs und umgedreht.

Das mag für deren BIP gelten, aber die Aktienkurse (zumindest zwischen 2000 und 2010 und mit dem GSCI) geben dieses Bauchgefühl nicht her. /Einzelne/ Länder (egal ob DM oder EM) wie Norwegen oder Kanada sind stärker betroffen, andere Länder wie China oder Japan dagegen weniger. Ich behaupte nicht, dass Rohstoffe eine gute Crashversicherung sind oder ähnliches - aber dass man sie auf den EM-Anteil anrechnen sollte kann ich bisher nicht erkennen.

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Geschrieben

Wenn man das hier so liest: "Bloß nicht zuviel Rohstoffe" denke ich mir "Kauft Rohstoffe". Mal sehen wie es weitergeht wenn die Konjunktur und der Konsum wieder so richtig anzieht. Der Rohstoffhunger in den Schwellenländern wird jedenfalls auch weiterhin schwer zu stillen sein.

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Geschrieben

Wenn man das hier so liest: "Bloß nicht zuviel Rohstoffe" denke ich mir "Kauft Rohstoffe". Mal sehen wie es weitergeht wenn die Konjunktur und der Konsum wieder so richtig anzieht. Der Rohstoffhunger in den Schwellenländern wird jedenfalls auch weiterhin schwer zu stillen sein.

Ich hab nachwievor mein 12.5% Gewicht Rohstoffe im Depot.

Aber Rohstoffe != Rohstoffe. Wie investiert man? Was bekomt man? Spot oder Future? Wie gewichtet und wie rebalanced man? Welche Risiken übernimmt man zusätzlich? Von welchen Risiken weiß man noch gar nix?

Von den 4 Assetklassen Aktien, Anleihe, Immobilien, Rohstoffe sind Rohstoffe am schwierigsten abzubilden, gefolgt von Immobilien. REITs, geschlossene, offene, oder geschlossene offene Fonds? Reichen Immoaktien aus, die schon im MSCI World vertreten sind?

etc. pp.

 

Ich will damit sagen:

Mir der bloßen Feststellung, man investiert jetzt in Rohstoffe oder in eine sonstige Assetklasse, weil die immer gebraucht werden, ist man erst den ersten Schritt gegangen. Ab dann geht es ans Eingemachte :)

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Geschrieben

Hier scheint jemand Bärenbulles Argumenten zur Seite stehen zu wollen:

 

 

In an amusing and insightful piece of research, Arnott et al 3show that things like minimum variance and a preponderance of other smart beta strategies outperform the cap weighted benchmark. They also demonstrate that the equally weighted portfolio has outperformed the cap weighted portfolio. This provides the first hint of an explanation (with the difference between cap weighting and equal weighting being the latter loads on small caps). The authors also show that simulated simians (aka monkey portfolios) beat the cap weighted portfolio. As a final coup de grace, they take the inverse of the smart beta strategies (literally turning the approaches on their heads) and show that these too outperform the cap weighted benchmark. If the stories behind these funds were correct, the result should be portfolios with terrible performance. So, what is going on?

 

The unifying trait of these approaches is that they build portfolios with indifference to price (i.e., they ignore market cap in portfolio construction). Such a process essentially guarantees there will be a value and a small cap tilt to the portfolio. As Exhibit 3 shows, when these strategies are corrected for their exposure to “value” and “small,” they exhibit no statistically significant outperformance compared to the cap weighted benchmark. In other words, the fact that smart beta has outperformed has nothing to do with the story told (i.e., better covariance matrix, exploiting index hugging, or contra trading against the cap weighted benchmark), it is simply that they embed exposure to value and small, two traits known to have outperformed over time.

 

Of course, investment managers have worked out that turning up at someone’s door and saying, “I’ve got this brilliant idea about how to beat the cap weighted benchmark. I’m going to invest in value stocks and small cap stocks!” would get them laughed out of town. But make no mistake about it: that 5 is exactly what just about every smart beta strategy is doing.

One might argue that having exposure to value and small makes good sense. However, from my perspective this is true if and only if the golden rule of investing holds: “no asset (or strategy) is so good that it can it be purchased irrespective of the price paid.” Even value (cheap price to book) and small cap stocks are not guaranteed to outperform independent of their pricing!

If our forecasts are to be believed, then the current juncture represents a particularly bad point in time to be trying to implement a smart beta strategy as both value and small have very unattractive expected returns in the U.S. on our data (see Exhibits 5 and 6).

Conclusion

The one thing that unites everything I’ve been writing about in this paper is the golden rule of investing: no asset (or strategy) is so good that you should invest irrespective of the price paid. If when buying a house the mantra is “location, location, location,” when thinking about any investment (be it an asset or a strategy), the equivalent refrain should be “valuation, valuation, valuation.” We would argue that one of the myths perpetuated by our industry is that there are lots of ways to generate good long-run real returns, but we believe there is really only one: buying cheap assets.

 

No Silver Bullets in Investing (just old snake oil in new bottles) -- James Montier

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Geschrieben

die älteren Zahlen kann ich nicht nachvollziehen. Siehe die untere Abbildung in der 1. Grafik in http://www.wertpapie...post__p__636305 .

 

Wie gesagt, ich habe die Zahlen aus den zwei MSCI Dokumenten.

In dem einen ist die Gewichtung des MSCI EM im MSCI ACWI angegeben. 1988 mit 0,9 %. In dem anderen Papier ist die Differenz zwischen GDP und MCap Gewichtung des ACWI angegeben. 1988 laut Grafik bei um die 6%.

In der Tat aber erstaunlich die unterschiedlichen Angaben zwischen MSCI und der Grafik.

Aber ich habe nun einmal anhand der von dir verlinkten Grafik das ganze verändert.

Meine groben Gewichtungsannahmen nun:

1988: 20 %

1992: 20 %

1997: 22 %

2002: 25 %

2007: 30 %

2012: 30 %

 

Das alpha erhöht sich auf knapp 1,4% p.a und das durchschnittliche alpha der rollierenden 10-Jahresperioden von ca. 0.6% p.a. auf 0,9 % p.a.

Anbei die Grafiken.

post-8776-0-70630900-1386429801_thumb.png

 

post-8776-0-15627600-1386429802_thumb.png

 

post-8776-0-62282300-1386429802_thumb.png

 

post-8776-0-06648900-1386429803_thumb.png

 

 

70:30 ist eine aktive Wette. Sie kann aufgehen wie in den 2000er Jahren, als die Emerging Markets die entwickelten Märkte outperformt haben. Sie kann aber auch schief gehen wie von 1994-2000, als es umgekehrt war.

 

Was ist denn an "aktiv" schlecht, bzw. warum erwähnst du das? Das es "aufgehen kann" oder "schiefgehen" gilt für alles andere auch.

Wichtig ist doch, was man erwarten kann, d.h. ob diese "aktive Strategie" einen Mehrwert erwarten lässt.

Es konnte gezeigt werden, dass sowohl beim MSCI World, als auch beim MSCI ACWI eine GDP-Gewichtung mit einem positiven alpha einherging. Also nicht nur Outperformance in einer bestimmten Periode (Chartvergleich), sondern direktes alpha bei rollierenden 10 Jahresperioden. Und das ist der absoluten Mehrheit der Fälle.

Ebenso bei der vereinfachten World / EM BIP Mischung.

 

Deshalb eben auch meine Aussage, dass ich dazu tendiere, eher einen Vorteil statt einen Nachteil von dieser vereinfachten BIP-Gewichtung zu erwarten.

 

Einen wichtigen Punkt habe ich oben in meiner Antwort an Troi65 noch vergessen: 70:30 ist als Standardempfehlung für Fondseinsteiger ohne weitere Erläuterung nicht geeignet. In einem Depot mit Rohstoffen kann es durch 70:30 zu Klumpenrisiken kommen, da die EM (zumindest bisher) stark mit der Entwicklung der Rohstoffpreise korrelieren. Das dürfte - etwas weniger stark - auch künftig der Fall sein.

 

Warum jetzt Rohstoffe mit diskutiert werden sollen weiß ich zwar nicht, aber gut:

Einsteiger sollten ohnehin nicht in Rohstoffe anlegen. Und ob sie überhaupt dienlich sind, ist eine Streitfrage.

 

Rohstoffe den EMs zuzuordnen und einfach zu der EM-Gewichtung addieren ist aber so nicht richtig. Der MSCI World korreliert mit dem MSCI EM stärker, als der MSCI EM bspw. dem dem DJ-UBS Commodity Index. Dennoch rechnet man die EMs nicht einfach auf die World-Gewichtung hinzu.

Zudem basieren deine Aussagen wohl auf dem Spot-Index. Denn nur dieser ist von 1994 - 1999 "tendenziell" gefallen, der für den Anleger relevante TR-Index legte hingegen zu.

 

Hier ein paar Korrelationen:

(Quelle: https://index.db.com/dbiqweb2/servlet/indexsummary?currencyreturntype=USD-Local&reportingfrequency=1&returncategory=TR&reconfigurepage=Refresh+Page&history=7&indexStartDate=12%2F06%2F2003&priceDate=12%2F06%2F2013&pricegroup=STD&redirect=marketComparison&indexid=95001&previndexid=95001&prevHistory=7&prevIndexStartDate=12%2F06%2F2003&rebalperiod=1&prevcurrencyreturntype=USD-Local&prevreportingfrequency=3&prevreturncategory=TR&previndexStartDate=12%2F06%2F2003&prevpriceDate=12%2F06%2F2013&indexInceptionDate=19881201&indexLaunchDate=20030214 )

5 Jahre, täglich, in USD:

post-8776-0-51310000-1386429948_thumb.png

 

5 Jahre, monatlich, in USD:

post-8776-0-32674000-1386429949_thumb.png

 

10 Jahre, täglich, in USD:

post-8776-0-13962100-1386429950_thumb.png

 

10 Jahre, monatlich, in USD:

post-8776-0-94551800-1386429950_thumb.png

 

Und hier ein paar Depotzusammenstellungen: (Alle Werte in USD, GDTR, monatliche Basis, ich habe den DJUBSTR genommen, nicht die F3-Variante)

 

post-8776-0-02582100-1386430117_thumb.png

 

post-8776-0-65830000-1386430142_thumb.png

 

Die frage ist also eher ob man Rohstoffe überhaupt braucht, statt ob es Klumpenrisiken sind. (Eine Mischung aus 59,5 % World und 25,5 % EM und 15% DJUBSTR hatte ein niedrigeres Beta, und ein leicht positives alpha verglichen mit der reinen 70/30 Variante. )

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Geschrieben

Hallo Schinzilord,

 

Ich hab jetzt mal Regressionsanalysen auf täglichen Daten von MSCI EM vs. Comstage Commodity vs. DBLCI seit 2009 bis 2013 durchlaufen lassen.

Abhängige Variable: Rohstofffonds

Unabhängig: MSCI EM (also Frage: ist eine Investition in den MSCI EM ein Proxy für Rohstoffe und kann ich mir deshalb Rohstoffe sparen?)

meiner Meinung nach müsste man im Kontext der Ausgangsfrage (70:30 oder ein anderes Verhältnis Aktien DM:EM) nicht den MSCI EM für die Regressionsrechnung nehmen, sondern die Differenz aus MSCI EM und MSCI Welt, also die Out- oder Underperformance. So wie ich das in http://www.wertpapie...post__p__859791 dargestellt habe. Sonst fällt auch die Korrelation zwischen Rohstoffen und dem MSCI World in die statistische Analyse mit hinein. Und diese ist wesentlich niedriger.

 

Ich habe in diesem Chart auch die von Dir genannten Rohstofffonds aufgenommen: http://www.fondsweb....92-FR0010270033 Man sieht ziemlich deutlich, dass bei tendenziell steigenden Rohstoffpreisen die EM-Aktien (grün) die DM-Aktien (gelb) outperformen, z.B. von 2009-2010. Ab Anfang 2011 wendet sich das Bild: Die Rohstoffpreise fallen, die EM-Aktien underperformen. Mitte 2012 gibt es einen kurzen, starken Anstieg der Rohstoffpreise und die EM-Aktien können sich eine kurze Zeit lang ungefähr gleichauf mit den DM-Aktien halten. 2013 fallen dann die Rohstoffpreise kontinuierlich und die Schere zwischen DM-Aktien und EM-Aktien geht ganz weit auf.

 

Der einzige Zeitraum, wo dieser direkte Zusammenhang nicht gegeben ist, sind 2-3 Monate von ca. Anfang Nov 2012 - ca. Mitte Jan 2013. Das ist - bezogen auf den Untersuchungszeitraum - ein relativ kurzer Abschnitt.

 

Der DBLCI weist ein recht starkes Eigenleben auf. Er weicht öfters vom CRB-Rohstoffindex ab. Diese aktiven Abweichungen durch das regelbasierte Management dürfte die Korrelation zur Out-/Underperformance der EM- zu den DM-Aktien mindern. Aber das sind dann Effekte durch das Management. Sie hängen nicht unmittelbar mit den Rohstoffpreisen zusammen.

 

Die Frage, ob Rohstoffe ins Depot gehören, sollte man grundsätzlich für sich beantworten, aber ich würde die Investition nicht mit der Begründung verwerfen, dass man schon EM hat.

Da fallen mir andere, bessere, Gründe ein, nicht in Rohstofffuturefonds zu investieren :)

Ich halte dagegen weiterhin meine Empfehlung aufrecht, den Rohstoffanteil des Depots weitgehend auf den Anteil der EM-Aktien anzurechnen. Beim DBLCI kann man ja etwas weniger anrechnen. ;)

 

Unabhängig davon bin ich ebenfalls der Meinung, dass man sich gut überlegen, ob man in Rohstoffutures investieren will.

 

Ich würde das sogar auf die Frage erweitern, ob man inzwischen überhaupt noch (neu) in Rohstoffe investieren sollte. Der Investitionszyklus der Rohstoffbranche spricht dagegen. Seit der Wende bei den Rohstoffpreisen 1999/2001 hatten die Unternehmen genügend Zeit, neue Rohstoffprojekte umzusetzen, deren Produktion inzwischen größtenteils auf dem Markt sein dürfte. Zudem dürfte China schrittweise sein Wachstumsmodell umstellen. Rohstoffinvestments - gleich in welcher Form - finde ich daher derzeit gar nicht attraktiv. Als einzige Ausnahme sehe ich Goldkäufe als Versicherungsschutz gegen einen Systemcrash an (für die Anleger, für die das ein Thema ist).

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Geschrieben

Vielleicht könnte man mal einen Zusammenhang untersuchen,

ob evtl. die Rohstoffe nicht eine Art Frühindikator für die EM sind.

(das die EM sehr Rohstoffhungrig sind ist denke ich als Fakt zu sehen)

 

 

Meine Theorie - keine Ahnung ob das zu einfach gedacht ist.

 

Die Nachfrage nach Rohstoffen läßt nach(mögliche Gründe gibts es ja ne Menge, sei es einfach nur veringerts Gesamtwachstum), dadurch kommen die Preise zurück,

die Gewinne der Unternehmen ziehen aber erst später nach, so das die EM Aktien auch erst verzögert reagieren.

 

Könnte da was dran sein ?

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Geschrieben

toller Thread, ich komme gar nicht hinterher alle Infos zu verarbeiten :thumbsup:

 

@Chemstudent

 

ich benutze inzwischen keine charts mehr, da sie ein sehr verzerrtes Bild der Realität abgeben. Mir gefällt die Darstellung a la otto03 (also die Rendite p.a.) wesentlich besser, da man hier die Performance im gleichen Zeitraum sieht.

 

@all

 

warum sind die Frontier Markets hier im Thread zum Mix "Weltdepot" komplett außen vor?

 

Ich neige übrigens dazu, zum Jahresbeginn den World SC als Basisinvestment für mein Aktien-Weltdepot zu wählen (World SC 50%, ACWI 30% und 20% flexibel). In den vergangenen 10 Jahren hat er (bei geringerem MDD) sämtliche simulierten Mix-Varianten geschlagen - welche Einwände habt Ihr dagegen?

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Geschrieben

@Chemstudent

 

ich benutze inzwischen keine charts mehr, da sie ein sehr verzerrtes Bild der Realität abgeben. Mir gefällt die Darstellung a la otto03 (also die Rendite p.a.) wesentlich besser, da man hier die Performance im gleichen Zeitraum sieht.

 

Keine Sorge, dass Chartvergleiche nicht viel bringen betone ich selbst immer wieder. :lol: Ich stelle sie lediglich rein, um anderen damit einen Überblick zu verschaffen.

Die rollierenden Renditen sind viel aussagekräftiger, weshalb ich sie immer bevorzuge.

 

Gerne erstelle ich für dich auch rollierende 1 Jahresrenditen, sofern gewünscht. ;)

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Geschrieben

Griff in die polemische Trickkiste? Niemand hat behauptet, dass die BIP-Strategie bei allen Krisen funktioniert hat.
Bei Japan, Internetblase und Myriaden von anderen Gelegenheiten hat genau das aber zuverlässig funktioniert.

Myriaden? Dann zähl mal auf... (jetzt ist es polemische Trickkiste! :D)

 

 

BIP kann als regionale Gewichtung logischerweise nur bei regionalen Übertreibungen entgegenwirken
and again:
Bei Japan, Internetblase und Myriaden von anderen Gelegenheiten hat genau das aber zuverlässig funktioniert.

In welcher Region liegt bitte dieses "Internet"?

 

 

Auch das die BIP-Gewichtung zwingend häufiger näher dran ist, habe ich nie behauptet. Wärst Du bitte so nett meine Aussagen erstmal gründlich zu lesen und zu verstehen bevor Du ihnen widersprichst?
steck implizit in der Aussage:
Aber egal welches Kriterium Du dann zugrundelegst, solange Du Dich daran hälst, wirst Du immer eine Art "Contrarian"-Strategie fahren und die hysterischste aller Marktübertreibungen vermeiden.

Contrarian setzt mindestens voraus, dass Du eine Strategie wählst, die mit der Gewichtung näher an einer fairen Bewertung (im Sinne eines effizienten Marktes) liegt als mit Marktkapitalisierung. Das war mit "näher dran" gemeint.

 

 

Das ist falsch, weil man auf der Gewinnerstraße schwach investiert ist und auf der Verliererstraße stark (Beispiel Japanblase). Man hat also quasi den gegenteiligen Rebalancingeffekt. Sofern also wirklich eine irrationale Überbewertung vorliegt, zahlt man mit MK immer drauf.

Beistreite ich doch gar nicht.

 

Ich bestreite nur, dass sich Übertreibungen mehrheitlich systematisch durch BIP- statt MK-Gewichtung abmildern lassen. Selbst wenn man es nur auf regionale Übertreibungen beschränkt. Da fallen mir sofort die die Asienkrise '97 und die Russlandkrise '98 ein. In beiden Fällen war das MK/BIP-Verhältnis der Emerging Markets deutlich niedriger als in den Regionen Nordamerika, Europa und Pazific, d.h. eine BIP-Gewichtung der Regionen, wie sie immer wieder propagiert wird (auch von Prof. Weber), hat die Verluste hier deutlich verschärft.

 

Mir scheint, als ob sich einige immer wieder krampfhaft an diesem singulären Ereignis Japanblase festklammern müssen, um die BIP-Strategie zu rechtfertigen. Dazu kann ich nur sagen: Es ist eben passiert. Es wird so exakt in der Form nie wieder passieren. Dafür hat es viele und wird es viele andere Übertreibungen geben. Einige werden sich durch BIP verhindern lassen, andere nicht. Mehrheitlich wahrscheinlich eher nicht. Die Strategie ist jetzt längst bekannt. Die großen Marktteilnehmer werden sich hier von Privatanlegern kaum die Wurst vom Brot nehmen lassen. Die MK wird sich zukünftig im Mittel ein Stück weiter Richtung BIP verschieben, und ein Stück weiter weg von der fairen Bewertung.

 

Ich stelle jetzt mal eine ganz gewagte Marktprognose:

Von Anfang 2014 bis Ende 2023 wird die BIP-Gewichtung der vier MSCI-Regionen mit jährlichem Rebalancing ein negatives Alpha bei größerem Beta gegenüber MSCI ACWI generieren.

Lass uns in 10 Jahren nochmal draufschauen! Top, die Wette gilt!

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Geschrieben

 

BIP kann als regionale Gewichtung logischerweise nur bei regionalen Übertreibungen entgegenwirken
and again:
Bei Japan, Internetblase und Myriaden von anderen Gelegenheiten hat genau das aber zuverlässig funktioniert.

In welcher Region liegt bitte dieses "Internet"?

 

 

 

Laut unser aller Kanzlerin in der Region Neuland! :D

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Geschrieben

Ich möchte diese Diskussion um eine Anmerkung ergänzen: Ich meine zunehmend im Forum zu sehen, dass auch kleinere Depots sehr breit diversifizieren und eine Aufteilung nach BIP schon Standard ist. Small-Caps ist wg Kommer quasi auch schon gesetzt und überspitzt geht es bei Aktien noch um die Frage, ob Value und Frontier mit rein gehören. Hierzu kommen in unterschiedlicher Zusammensetzung Staatsanleihen D/EU, DM, EM (lokale Währung/USD), Corporate €/DM/EM/HY, REIT, Commodities und was weiß ich.

 

Verteilen wir dies mal auf ein "typisches" Depot hätten wir

Eu+NA+EM+PA -> 4 ETF für Core sowie ggf. 3 ETF für SC und damit 7 ETF allein im Aktienanteil. Unterstellt, man übergewichtet SC ein wenig und geht auf 75:25 und 30:30:30:10 kommt man bei einem aggressiven Anleger mit 70 % Aktienanteil auf Depotanteile von ca. 15 % (Core) und 5 % (SC) je Position. Wenn man es aber vorsichtiger angehen will und daher einen Aktienanteil von sagen wir mal 40 % hält, kämen wir auf Positionsgrößen von 9 % und 3 % für das Gesamtdepot.

 

M.E. sind jedoch Depotanteile unter 5 % (gar 10 % ?) Spielerei, denn welche Mehrrendite für das Depot erhoffe ich mir denn zB von einer Mehrrendite von 2 % p.a. auf einen Depotanteil von 3 %? Das ist doch Kleingeld im Verhältnis zum Aufwand fürs Rebalancing und Steuern und bei vielen der Depots hier auch rein faktisch Kleinstgeld. Ich habe volle Sympathie für alle, die Spaß an ihrem Depot haben wollen und ggf. sogar besser schlafen, wenn sie all die unterschiedlichen Märkte abbilden (und sei es nur aus dem Grund, dass hoffentlich nichts alles den Bach runtergehen wird), aber ich bezweifele von Herzen, dass sich der Aufwand rechtfertig.

 

Ausgehend davon bezweifele ich, dass bei hier üblichen Depots diese, unbestritten wertvolle Diskussion, Relevanz entfalten sollte. Selbst wenn ich 2 % Mehrrendite auf den gesamten Aktienanteil rechne und unterstelle, dass sich der Mehraufwand ab 1.200 Euro Mehrrendite im Jahr lohnen soll, wäre das allein ein Aktienanteil von 60.000 Euro und damit deutlich mehr als m.E. im Forummedian. Warum 1.200? Vermutlich verdaddelt man 100 Euro im Monat im Schnitt der Zeit für Blödsinn, den man nicht braucht. Wenn sich also so ernsthaft Sorgen um seine Rendite macht, sollte man bei der Sparrate anfangen.

 

To make a long story short sage ich jetzt mal apodiktisch:

 

  • Unter 100.000 Euro Aktienanteil sollte die Überlegung BIP/MK eine theoretische sein, sondern man sollte das Depot einfach halten. Und selbst wenn man dann aufteilt, sind renditesteigernde Positionen unter 25.000 Euro überflüssig (Initialanlage oder Sparziel weniger (!) Jahre), da vorher die Mehrrendite nur Liebhaber erfreut .
  • Depotempfehlungen werden zunehmend zu breit gefächert. Vermutlich weil mehr ETFs mehr Spaß in der Konzeption machen (geht mir auch so) und ein Depot MSCI World, MSCI EM, € Staatsanleihen irgendwie ärmlich wirkt

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Geschrieben

Positionen unter 2.000 Euro sind tatsächlich problematisch und sofern man Rebalancing nicht über die Anpassung von Sparraten macht, dürften Untergrenzen von 5.000 Euro pro Position Sinn machen. Dennoch ist alleine der Wissensgewinn auch etwas wert und schließlich kann ein bescheidenes Depot wachsen und der Anleger wird von den erworbenen Kompetenzen später bei seinem größer gewordenen Depot profitieren.

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Geschrieben

asherah, kann Dir da grundsätzlich zustimmen.

Habe mich anfänglich auch in zu vielen Positionen verzettelt und verrannt. Aber das war auch ein Lerneffekt, wie Sapine es richtig geschildert hat. Im Zweifelsfall dennoch immer: "Keep it simple!".

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Geschrieben · bearbeitet von asherah

Bei der vertieften Betrachtung der hier aufgeworfenen Fragen, habe ich diese Untersuchung der MSCI gefunden, welche sich detailliert mit unseren Fragestellungen befasst:

 

Analysis of Issues Related to Geographic Allocation of Equities Prepared for the Ministry of Finance of Norway March 2012

 

Besonders hervorzuheben ist das Kapitel 2

 

Section II: Alternative Weighting Schemes: Market-Cap Weighting versus GDP Weighting ........................................... 16

Market Capitalization Weighting versus Alternative Weighting Schemes....... 16

GDP Weighting of Global Equities ......................................................................... 16

Risk and Return ........................................................................................................ 19

Attributing Returns .................................................................................................. 22

A Discussion of GDP Weighting.............................................................................. 25

Summary................................................................................................................... 26

 

Hier ein paar Highlights, wobei die komplette Lektüre sich lohnt

 

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post-7501-0-82867900-1386745698_thumb.png

 

sowie zur Frage, wie sich eine KAP Untergewichtung USA und Übergewichtung Europa auswirkt

 

Erläuterung

 

post-7501-0-30628100-1386745713_thumb.png

 

und Ergebnis

 

post-7501-0-36483000-1386745706_thumb.png

 

Interessant fand ich auch den Hinweis, dass die GDP-Variante von MSCI gerade vor dem Hintergrund der Japan-Blase entwickelt wurde.

 

Und wer legt jetzt den steuereinfachen ACWI IMI GDP auf?

 

EDIT:Jetzt auch mit Link

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Geschrieben

Noch einer zur Frage, wie hoch der EM-Anteil am ACWI nach KAP im Laufe der Zeit war

 

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Geschrieben

70:30 ist eine aktive Wette. Sie kann aufgehen wie in den 2000er Jahren, als die Emerging Markets die entwickelten Märkte outperformt haben. Sie kann aber auch schief gehen wie von 1994-2000, als es umgekehrt war.

Was ist denn an "aktiv" schlecht

Nicht das "aktiv" ist das Thema, sondern die "Wette", also die *Stärke* der aktiven Abweichung. Beim Marketcap haben die EM aktuell ca. 13%. Und 30% sind immerhin mehr als das Doppelte von 13%. Das ist schon eine sehr starke Abweichung.

 

Man kann für einen längerfristigen Anlagezeitraum sicherlich einen Zuschlag auf die Marketcap-Quote vornehmen, weil diese künftig steigen wird. Die EM werden einen größeren Anteil am Welteinkommen erhalten, Vermögen wird dort verstärkt entstehen, lokale Pensionsfonds werden bevorzugt in regionalen Wertpapieren der EM anlegen. Auf Sicht der nächsten 10 Jahre sind vielleicht 20% als durchschnittlicher EM-Anteil nach Marketcap realistisch. Die 30% in einer 70:30-Mischung DM:EM-Aktien wären dann immerhin eine Übergewichtung von 50%.

 

Wichtig ist doch, was man erwarten kann, d.h. ob diese "aktive Strategie" einen Mehrwert erwarten lässt.

Es konnte gezeigt werden, dass sowohl beim MSCI World, als auch beim MSCI ACWI eine GDP-Gewichtung mit einem positiven alpha einherging. Also nicht nur Outperformance in einer bestimmten Periode (Chartvergleich), sondern direktes alpha bei rollierenden 10 Jahresperioden. Und das ist der absoluten Mehrheit der Fälle.

Ebenso bei der vereinfachten World / EM BIP Mischung.

Aber das ist doch nur die Entwicklung der Vergangenheit. Und deren Performance erhält der Anleger nicht noch einmal. Im Betrachtungszeitraum Deiner letzten Untersuchung hat der MSCI EM den MSCI World klar übertroffen. Deshalb hat jede EM-Gewichtung oberhalb des Marketcaps den Markt geschlagen. Das ist schlichte Tautologie.

 

Entscheidend ist die Frage, wie sich MSCI EM und MSCI World künftig entwickeln werden. Dabei sollte man auch die Zyklik der Out- und Underperformance berücksichtigen. Über einen 20-Jahres-Zeitraum könnten sich z.B. 6-7 Jahre EM-Underperformance, 6-7 Jahre EM-Outperformance und wieder 6-7 Jahre EM-Underperformance ergeben. Dann würde der MSCI EM den MSCI World insgesamt vermutlich underperformen und die niedrigere Marketcap-Gewichtung wäre besser gewesen als die höhere BIP-Gewichtung.

 

Deshalb sollte man auch die Zyklik und die Bewertungen mit berücksichtigen. Das meint wohl der Punkt 5 von Bärenbulle im Eingangsposting zu diesem Thread.

 

Im Untersuchungszeitraum gab es drei abgeschlossene Halbzyklen bei der Out-/Underperformance (1988-1994, 1994-1999/2001, 2001-2010 mit einer Unterbrechung während der Finanzkrise 2008/2009) sowie die Underperformance ab Anfang 2011, also bisher 3 Jahre. Manches spricht dafür, dass diese Phase noch nicht abgeschlossen ist.

 

ich dazu tendiere, eher einen Vorteil statt einen Nachteil von dieser vereinfachten BIP-Gewichtung zu erwarten.

Eine BIP-Gewichtung hat über sehr lange Zeiträume den Vorteil, dass sie die Auswirkungen regionaler Blasen abmildern kann. Das ist besonders vorteilhaft, wenn über den Anlagezeitraum regelmäßig oder häufig weitere Mittel eingezahlt werden. Die Gefahr, diese auf einem zu hohen Kursniveau anzulegen, ist dann geringer.

 

Auf Sicht von 3-5 Jahre könnte ich mir aber eine klare Outperformance von Marketcap vs. BIP vorstellen. Das eine PDF in Deinem Posting zeigt auf, dass ein BIP-Portfolio knappe 20% US-Aktien gegen gute 15% EM-Aktien und etwas Deutschland tauscht. Das könnte angesichts der Fed-Politik in den nächsten Jahren kontraproduktiv sein.

 

Einen wichtigen Punkt habe ich oben in meiner Antwort an Troi65 noch vergessen: 70:30 ist als Standardempfehlung für Fondseinsteiger ohne weitere Erläuterung nicht geeignet. In einem Depot mit Rohstoffen kann es durch 70:30 zu Klumpenrisiken kommen, da die EM (zumindest bisher) stark mit der Entwicklung der Rohstoffpreise korrelieren. Das dürfte - etwas weniger stark - auch künftig der Fall sein.

Einsteiger sollten ohnehin nicht in Rohstoffe anlegen. Und ob sie überhaupt dienlich sind, ist eine Streitfrage.

:thumbsup:

 

Der MSCI World korreliert mit dem MSCI EM stärker, als der MSCI EM bspw. dem dem DJ-UBS Commodity Index.

Es geht aber hier um die Out- oder Underperformance des MSCI EM vs. MSCI World (siehe meine Antwort an Schinzilord, die sich mit Deinem Posting überschnitten hat: http://www.wertpapie...post__p__859924 ).

 

Zudem basieren deine Aussagen wohl auf dem Spot-Index. Denn nur dieser ist von 1994 - 1999 "tendenziell" gefallen, der für den Anleger relevante TR-Index legte hingegen zu.

Der Spotindex repräsentiert die Einnahmen der Rohstoffländer. Der Total-Return-Index enthält eine Cash-Verzinsung sowie den Excess-Return-Index als Rohstoffkomponente. Dieser ist von 1994-1999 tendenziell auch gefallen (bei einer starken Gegenbewegung 1996/1997): http://www.markt-dat...dices/djubs.htm

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Geschrieben

Nicht das "aktiv" ist das Thema, sondern die "Wette", also die *Stärke* der aktiven Abweichung. Beim Marketcap haben die EM aktuell ca. 13%. Und 30% sind immerhin mehr als das Doppelte von 13%. Das ist schon eine sehr starke Abweichung.

Wenn es nicht das Thema ist, wieso erwähnst du es dann? :P

Selbstverständlich ist das eine starke Abweichung, aber ich sehe nach wie vor nicht, was daran schlecht sein sollte, wenn man entsprechende künftige Entwicklung erwarten kann. Und darum geht es ja in diesem Thread: Untersuchungen um herauszufinden, von welcher Gewichtung man was erwarten kann.

 

Aber das ist doch nur die Entwicklung der Vergangenheit. Und deren Performance erhält der Anleger nicht noch einmal. Im Betrachtungszeitraum Deiner letzten Untersuchung hat der MSCI EM den MSCI World klar übertroffen. Deshalb hat jede EM-Gewichtung oberhalb des Marketcaps den Markt geschlagen. Das ist schlichte Tautologie.

 

Entscheidend ist die Frage, wie sich MSCI EM und MSCI World künftig entwickeln werden. Dabei sollte man auch die Zyklik der Out- und Underperformance berücksichtigen. Über einen 20-Jahres-Zeitraum könnten sich z.B. 6-7 Jahre EM-Underperformance, 6-7 Jahre EM-Outperformance und wieder 6-7 Jahre EM-Underperformance ergeben. Dann würde der MSCI EM den MSCI World insgesamt vermutlich underperformen und die niedrigere Marketcap-Gewichtung wäre besser gewesen als die höhere BIP-Gewichtung.

 

Selbstverständlich ist das eine Untersuchung der Vergangenheit, etwas anderes bleibt uns nicht möglich. Würde man Prognosen die auf Grund von Analysen der Vergangenheit entstehen per se verwerfen, so wäre jedwedes aktives handeln von vornherein sinnlos, wenn die Zukunft ohnehin nicht prognostizierbar ist.

 

Es wurde aber eben gerade nicht nur die pure Wertentwicklung und "Outperformance" oder "underperformance" untersucht, denn diese sind ohne Betrachtung des Risikos nicht aussagekräftig.

Sondern wir haben stattdessen das alpha betrachtet. Und nicht nur in der eine Betrachtungsperiode, sondern in rollierenden 10-Jahresperioden.

 

Es ist also nicht so, dass wir lediglich outperformance haben, weil in dem betrachteten Zeitraum der MSCI EM eine höhere Rendite als der MSCI World einfuhr. Sondern wir haben tatsächlich alpha. Und nicht nur in genau dieser Momentaufnahme, sondern auch in der Mehrzahl der rollierenden 10-Jahresperioden. Ebenso höhere Renditen in den rollierenden 10-Jahresperioden.

Deine Kritik hier kann ich daher nicht nachvollziehen.

 

Wenn du andere Untersuchungen gemacht hast, wäre es schön, wenn du sie uns mitteilen und die Ergebnisse präsentieren könntest. :)

 

P.S.:

Bzgl. der "Tautologie":

Ich sagte:

- Es wurde gezeigt: BIP war beim MSCI World bereits von Vorteil (völlig ohne EMs!)

- BIP war von Vorteil beim MSCI ACWI.

- Vereinfachtes Gewichten von World und EM war ebenfalls von Vorteil. Das ist nicht per se zu erwarten, nur weil BIP beim ACWI vorteilhafter war.

Und die nochmalige Rechnung mit von dir vorgeschlagener EM-Gewichtung habe ich gemacht um deiner Kritik rechnung zu tragen. ;)

 

Auf Sicht von 3-5 Jahre könnte ich mir aber eine klare Outperformance von Marketcap vs. BIP vorstellen. Das eine PDF in Deinem Posting zeigt auf, dass ein BIP-Portfolio knappe 20% US-Aktien gegen gute 15% EM-Aktien und etwas Deutschland tauscht. Das könnte angesichts der Fed-Politik in den nächsten Jahren kontraproduktiv sein.

 

Ein solches Vorgehen würde sich dann von der MCap / BIP Geschichte unterscheiden. Da müsstest du nun zeigen, dass das bisher geklappt hat und man das künftig ebenso erwarten kann. ;)

 

Ich halte meine Aussage, dass ich dazu tendiere von einer BIP-Gewichtung einen Vorteil statt Nachteil zu erwarten weiterhin aufrecht.

 

Es geht aber hier um die Out- oder Underperformance des MSCI EM vs. MSCI World (siehe meine Antwort an Schinzilord, die sich mit Deinem Posting überschnitten hat: http://www.wertpapie...post__p__859924 ).

Könntest du eine solche Untersuchung wie du sie vorschlägst für uns erstellen? :)

 

Der Spotindex repräsentiert die Einnahmen der Rohstoffländer. Der Total-Return-Index enthält eine Cash-Verzinsung sowie den Excess-Return-Index als Rohstoffkomponente. Dieser ist von 1994-1999 tendenziell auch gefallen (bei einer starken Gegenbewegung 1996/1997): http://www.markt-dat...dices/djubs.htm

 

Den Anleger interessiert ausschließlich der Total Return Index, nur diesen kann er mit typischen Rohstoffprodukten erhalten. Excess Return will er nicht (ggü. Total Return keinerlei Vorteil), und für den Spot Return müsste er die Rohstoffe selbst lagern. Ich habe im Sticky-Thread einige Varianten des DJ-UBS dargestellt, darunter u.a. auch Total Return:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29030-rohstoffe-grundlagen/?do=findComment&comment=542189

Dort siehst du, dass der Total Return Index - also das was der Anleger tatsächlich erhält - durchaus leicht gestiegen ist.

(Im Sticky findest du auch rollierende Renditen, Erwartungsrenditen und Co. )

Ursprünglich hast du dich aber auf den CRB bezogen und diesen verlinkt. In deinem Link selbst ist dessen Total Return abgebildet, dort siehst du, dass auch der CRB TR gestiegen ist: http://markt-daten.de/charts/rohstoffe/images/crb-tr.gif

Und wie schon gesagt wurde: EMs exportieren nicht nur Rohstoffe, sondern sie benötigen sie auch. Stichwort "Rohstoffhunger". Steigende Rohstoffpreise sind daher m.M.n. Nicht per se für die Kategorie "EMs" von Vorteil.

Sei's wie's wolle: Letztlich ging's mir darum, die Aussage, man könne Rohstoffe weitgehendst einfach so zum EM-Anteil hinzu addieren, näher zu betrachten. Denn das kann man m.M.n. nicht einfach so tun.

 

Aber wieder zurück zur eigentlichen Diskussion:

Mir erschließt sich nicht ganz, was du uns mitteilen willst bzw. was du kritisierst. Das man von MCap nicht abweichen sollte? Oder worauf willst du hinaus?

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Geschrieben

Gibt es auch Untersuchungen die andere Diversifikationsmethoden betrachten, zum Beispiel eine nach Branchen? Nach der Finanzkrise wurde das spätestens zum Thema. Die Japanblase ist ja schön und gut, aber wie kann man anderen Blasen ausweichen? Im Falle der Crashes 2000 und 2008 würde ich von einer Diversifikation nach Branchen mehr Erfolg erwarten als nach BIP (2000 waren wohl die Technologiewerte zu hoch bewertet, 2008 der Finanzsektor).

 

Anders gefragt: Ist es überhaupt möglich den Bereich der Blasenbildungen in der Zukunft überhaupt vorauszusagen oder schielen wir zu sehr auf einen Einzelfall der Vergangenheit?

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Geschrieben

Moin,

aber wie kann man anderen Blasen ausweichen?

[...]

 

Anders gefragt: Ist es überhaupt möglich den Bereich der Blasenbildungen in der Zukunft überhaupt vorauszusagen oder schielen wir zu sehr auf einen Einzelfall der Vergangenheit?

ausweichen an sich ist kein Problem: man investiert woanders. Die Frage ist, ob man das will. Die aktuelle Anleihenblase scheint nur wenige so zu stören, dass sie sich aus dem Markt verabschieden.

 

Die Voraussage von Blasenbildungen war in der Vergangenheit nicht erforderlich. Es reichte aus zu bemerken, wenn die Blasen da sind. Man hatte dann noch genügend Zeit zum Handeln. Leider liegt zwischen Diagnose einer Blase und ihrem Platzen kein einheitlicher Zeitraum.

 

Ich glaube nicht, dass man zu sehr auf einen Einzelfall der Vergangenheit schielt. Es gibt viele Blasen. Viele platzen allerdings mit einem kleineren Knall.

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Geschrieben

Wenn ich weiter überlege, wäre es für alle, die eine Rohstoffkomponente mit einbeziehen, eher angebracht , in Richtung Marktkapitalisierung zu gewichten ?

Richtig oder falsch überlegt ?

M.M.n. richtig überlegt. :thumbsup:

 

Alternativ könnste dann noch einfacher gleich auf den MSCI All Country World Index setzen und diesen um einen Rohstoffanteil ergänzen.

Ja - falls man Rohstoffe überhaupt ins Depot aufnehmen will.

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Geschrieben

Danke , dass wenigstens Du nochmal Feedback zu meinen Überlegungen gegeben hast.

 

Für die einfachste Variante könnte man den MSCI ACWI von Lyxor nehmen sowie das DJ UBS 3 Months Forward-Dingens ( oder so ähnlich :) ) für den Rohstoffanteil .

Um das Paket rund zu machen, noch einen ETF500 von comstage und aus die Maus.

 

Und weil das heutzutage ( auch im Forum ) wichtig ist : Alles steuerlich unbedenklich !;)

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Geschrieben

Und weil das heutzutage ( auch im Forum ) wichtig ist : Alles steuerlich unbedenklich !;)

Und ich weiß schon, wer dir jetzt gleich widersprechen wird.

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Geschrieben

Kann ich gut mit leben........

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