Beta-Faktor

[Matthias1980]

Beta ist idR. ein besseres Risikomass als z.B. die Volatilität.

Trotz der langen Ausführung zu 1.: Wie begründest du die Aussage? Eigene Erfahrung? Wie berücksichtigst du die spezifischen Unternehmensrisiken (Insolvenzgefahr, Gewinneinbruch, sonstige Bilanzrisiken wie zu niedrige Pensionsrst.)?

 

Beta ist somit vermutlich das wichtigste Risikomaß für eine professionelle Kurzfristanlage.

Zum Glück geht es ja hier um die Kurzfristanlage

 

Langfristanleger daggegen sollten zwar auch auf das Beta achten, müssen aber (mindestens geauso wichtig) zudem noch das Kaufkraftverlustrisiko im Auge haben. Je nach Horizont mag dieses sogar die Relevanz des Betas verdrängen. Betrachtet man rollierende Portfoliorenditen im Einjahreshorizont so ergeben sich leicht Draw Downs von 20-30 Prozent für stark aktienlastige Portfolios. Doch bereits bei rollierenden Renditen auf 5-Jahressicht reduzieren sich die Drawdowns dramatisch und liegen nur selten knapp unter null Prozent Nominalrendite. Daher ist eine hohe Aktienquote die Grundlage für jedes Langfristdepot. Ohne renditestarke Assets, kann ein vermeintlich sicheres Portfolio durch Inflation auf 20-Jahressicht ansonsten leicht um 50% Kaufkraft verlieren. Alle im Forum mit Aktienquoten unter 40% und dem Anspruch Langfristanleger zu sein sollten sich ernsthaft die Frage stellen, ob Sie dieses Risiko nicht gründlich unterschätzen.

Bei allem Respekt vor deinen ausführlichen Antworten, aber das ist alles abseits vom eigentlichen Thema.

 

Auch für diese Überlegungen gilt, dass Diversifizierung „Trumpf“ ist und ein gehebeltes, breit diversifiziertes Portfolio ein besseres Chancen Risikoverhältnis haben sollte als konzentrierte Wetten.

Die letzten beiden Worte habe ich mal hervorgehoben, weil sie zeigen, dass du meine Überlegungen in keinster Weise verstanden hast. Du beschränkst das Risiko ständig auf die Schwankung des Kurses, was eben für einen Investor völlig irrelevant ist - warum musst du es in diesem Thema immer wiederholen?

[Nudelesser]

Um nun das Beta mit einzubeziehen, könnte man versuchen, in Phasen einer generellen Unterbewertung (also wenn der Gesamtmarkt auf einem Tief steht - Ende 2008/Anfang 2009, Herbst 2011, Mitte 2012) Unternehmen mit hohen Betas zu bevorzugen und in "normalen" oder gar leicht überbewerteten Phasen eher auf niedrige Betas zurückzugreifen.

 

Im Rückspiegel kann man Wendepunkte in der Marktentwicklung natürlich schön erkennen. Vielleicht versteht man Dich besser, wenn Du einfach mal erläuterst, mittels welcher Methoden Du gedenkst, diese in Echtzeit zu identifizieren. Denn ohne dieses rare Talent zum nahezu perfekten Market Timing wüßte ich nicht, wie die vorgeschlagene Low-Beta/High-Beta Strategie funktionieren sollte. (Bärenbulle hat zum Erkennen von Über-/Unterbewertungen oft interessante Ideen, aber dessen Beiträge findest Du ja anscheinend eher abstrafens- als beachtenswert).

[Bärenbulle]

Beta ist idR. ein besseres Risikomass als z.B. die Volatilität.

Trotz der langen Ausführung zu 1.: Wie begründest du die Aussage?

Habe ich oben doch bereits begründet. Es gilt der Zusammenhang: beta Einzelwert = vola Einzelwert * Korrelation zu MP / vola MP (mit MP = Marktportfolio). Damit ist es mathematische Gewissheit. Also im Oraclebeispiel 1,3 = 30% * 0,65 / 15%. Sofern Du ein diversifiziertes Portfolio besitzt beträgt Dein Risiko also nicht 30% (Vola = systematische + unsystematische Risiko) sondern lediglich 19% (1,3*15% oder 0,65* 30% = systematisches Risiko). Das Risiko des Kaufes einer Oracleaktie wird also durch die Korrelation entschärft bzw. um das unsystematische Risiko reduziert.

 

Eigene Erfahrung?

 

Ja auch das ... und durchaus schmerzhafte.

 

Wie berücksichtigst du die spezifischen Unternehmensrisiken (Insolvenzgefahr, Gewinneinbruch, sonstige Bilanzrisiken wie zu niedrige Pensionsrst.)?

Gar nicht, denn es macht wenig Sinn diese Risiken zu berücksichtigen, da

a. es unsystematisches Risiko ist, welches ich gar nicht habe, da ich diversifiziert anlege.

b. diese entweder bereits durch professionelle Anleger mit besserem Informationszugang eingespreist sind und meine Bewertung daher schlechter ist als deren oder

c. diese nicht erkennbar sind (eben weil es Risken sind)

 

 

Falls Du Dich also in der Bewertung dieser Einzelrisiken versuchst, würde ich Dir mal unterstellen, dass Du:

1) zu viel unsystematisches Risiko im Portfolio hast, was sich aus a. und der laxen Haltung zum beta ergibt und daher auf einen typischen Anfängerfehler hindeutet.

2) Du overconfident bist und wenig Repekt vor dem Markt hast, was ich aus b., c. herleite.

 

Das geht leider sehr selten gut.

Das sind aber zugegebenmaßen nur Unterstellungen (allerdings auf Basis starker Indizienlage).:-

PS+OT: Ich versuche übrigens nur zu helfen. Da Du mir "Themaverfehlung" und "in keinster Weise verstehen" unterstellst, seien mir kleine Spitzen / Unterstellungen verziehen. Ich weiß man soll nicht "Gleiches" mit "Gleichem" vergelten, aber wie ein anderer overconfidenter Zeitgenosse mal treffend sagte "Ein bisschen Spaß muss sein".

 

Was übrigens nicht heißen soll, dass man nicht auch Übertreibungen/Überbewertungen feststellen kann, was aber etwas anderes ist.

 

Zum Glück geht es ja hier um die Kurzfristanlage

... muss ich das verstehen oder ist das vielleicht schon wieder overconfident?

 

Selbst wenn Du glaubst günstige Bewertungen z.B. in einer Krise erkennen zu können, dann ist die Frage des Horizontes noch sehr undefiniert. Die günstigste Bewertung kann sich schnell anpassen oder es kann sehr, sehr lange dauern. Auch wenn man richtig liegt, bewegen sich die Märkte noch oft länger in die falsche Richtung bevor Sie die gewünschte Richtung nehmen (das nennt sich dann "long-term" Reversal). Oder meinst Du Du kannst mal eben die schnelle Markt machen mit einer "quicken" Unternehmensbewertung? Dafür benötigt man vor allem Geduld und oft eiserne Nerven. Um es mit Kostolany zu sagen, gilt: "Erst kommen die Schmerzen und dann das Geld". Wenn Du es schnell magst, wäre eher Momentumanlegen etwas für Dich. Da mußt Du aber genau das Gegenteil vom dem machen, was Du skizzierst.

 

Bei allem Respekt vor deinen ausführlichen Antworten, aber das ist alles abseits vom eigentlichen Thema.

Nö. Vielleicht verstehst Du aber auch nur den Zusammenhang nicht.

Ich erinner Dich mal an Deine ursprüngliche Intention ...

 

Ich möchte eine kleine Diskussionsrunde zum "Beta" starten. ...

 

Zur Klarstellung: Beta und Purchasing Power Risk stehen als Risikobegriffe konfliktär zueinander. Um Beta zu reduzieren legt man gerne mal in Bonds an, womit man sich aber PP risk einkauft. Beide Risikomaße liegen also oft im Wettstreit miteinander. Ich wollte Dir damit übrigens eine "Brücke" bauen, denn Dein Ansatz, Phasen von Unterbewertungen zu nutzen (trotz beta), um mit der einhergehenden Renditerwartung erfolgreich das PP risk zu bekämpfen, sollte dir eigentlich entgegen kommen, da Du damit Dein PP risk senkst (obschon die skizzierte Variante nicht gerade optimal ist). Forward-Looking-Bewertungen auszunutzen versuche ich übrigens auch. Da spricht nichts dageggen.

 

Die letzten beiden Worte habe ich mal hervorgehoben, weil sie zeigen, dass du meine Überlegungen in keinster Weise verstanden hast. Du beschränkst das Risiko ständig auf die Schwankung des Kurses, was eben für einen Investor völlig irrelevant ist - warum musst du es in diesem Thema immer wiederholen?

Mit ein bisschen Logik sollte jedoch klar sein, dass Schwankungen des Kurses (zumindest die nach unten) nun mal das Ergebnis des Risiko sind. Ein anderes Risiko gibt es nicht. Was sollte man daran nicht verstehen können? Ansteckende Krankheiten oder Prellungen kann man sich ja zum Glück nicht holen. Wobei da fällt mir ein, dass man Schlimmes über den sogenannten Intraday-Zocker-arm munkelt.

[Bärenbulle]

Alle im Forum mit Aktienquoten unter 40% und dem Anspruch Langfristanleger zu sein sollten sich ernsthaft die Frage stellen, ob Sie dieses Risiko nicht gründlich unterschätzen.

Wobei High-Yield-Bonds im Sinne dieser Aussage dem Aktienanteil zuzuschlagen sein dürften, oder?

 

Ja, das würde ich so sehen. Ich bin aber kein HY Freund in der Langfristanlage. Genauso wie High-beta-Stocks zeigen diese (zumindest auf bestimmten Rating-Niveaus) ein Lottery-Ticket-Verhalten i.e. hohes Draw-Down-Risiko bei vglw. geringer Renditeerwartung. Das soll übrigens die jüngsten Erfolge einiger Foristi nicht im mindesten schmälern. Vor denen habe ich großen Respekt. Es ist ja auch durchaus eine wohlbekannte Strategie HY bei höchster Illiquidität gemäß dem Motte "buy wide, sell tide" zu kaufen. Allerdings liegt genau hier auch eine behaviouristische Falle, denn auch ich habe mich nach den jüngsten Erfolgen dabei ertappt zu glauben dass man dies "beim nächsten Mal genauso bzw. in Größerem Umfang machen werde". Nenn mich mißtrauisch, aber es ist mMn nicht unwahrscheinlich, dass jetzt viele in guter 2009er Erinnerung so denken und die Risiken beim nächsten Mal viele höher sind als Sie scheinen (man wieder erwarten nicht gerettet wird) bzw. dann nicht mehr ausreichend entlohnt werden.

[Matthias1980]

Habe ich oben doch bereits begründet. Es gilt der Zusammenhang: beta Einzelwert = vola Einzelwert * Korrelation zu MP / vola MP (mit MP = Marktportfolio). Damit ist es mathematische Gewissheit. Also im Oraclebeispiel 1,3 = 30% * 0,65 / 15%. Sofern Du ein diversifiziertes Portfolio besitzt beträgt Dein Risiko also nicht 30% (Vola = systematische + unsystematische Risiko) sondern lediglich 19% (1,3*15% oder 0,65* 30% = systematisches Risiko). Das Risiko des Kaufes einer Oracleaktie wird also durch die Korrelation entschärft bzw. um das unsystematische Risiko reduziert.

Woher weißt du, in welche Richtung die Aktie schwankt?

Übrigens, bei einer Haltedauer von mehr als 5 oder gar 10 Jahren sollte sich das Beta stark ändern. Bei Oracle ist der Unterschied nicht gravierend, aber dennoch kaum planbar auf eine solch lange Sicht. Das ist die pure Scheinsicherheit, die du ansetzt.

 

a. es unsystematisches Risiko ist, welches ich gar nicht habe, da ich diversifiziert anlege.

Du Kostolany, ich Buffett: "Diversifikation ist eine Vorsichtsmaßnahme gegen Ignoranz. Sie ist nicht nötig für die, die wissen, was sie tun."

Nehmen wir die Gefahr, dass ein Unternehmen binnen kürzester Zeit insolvent wird. Drehen wir die Statistik noch ein wenig nach oben und behaupten, dass pro Jahr jedes zehnte Unternehmen abstürzt. Wäre man dann wirklich besser dran, nur weil man statt 20 besser 50 Unternehmen kauft? Wäre es nicht sinnvoller, die verfügbare Zeit mit der sauberen Analyse von 10 bis 20 Unternehmen zu verbringen, statt sich diese Arbeit mit der Zufallsauswahl (mittels Beta selbstverständlich) von 50 bis 100 Unternehmen zu sparen? Wie kontrolliert man dieses Riesenportfolio überhaupt? "Hilfe, ich kann nicht einschlafen. Mein Portfoliobeta ist letzten Monat um 0,1 gestiegen."

 

b. diese entweder bereits durch professionelle Anleger mit besserem Informationszugang eingespreist sind und meine Bewertung daher schlechter ist als deren

Richtig, es fehlt ja noch die Markteffizienz. Stimmst du der etwa zu?

 

c. diese nicht erkennbar sind (eben weil es Risken sind)

Wer beispielsweise bei Enron (als prominentestes Beispiel) auch nur einen Blick auf den Cashflow geworfen hätte, statt aus Faulheit auf den Kursverlauf zu achten, der hätte keinen Schiffbruch erleidet, wo wir bei den Punkten "professionelle Anleger mit besserem Informationszugang", "Anfängerfehler" oder "nicht erkennbare Risiken" sind. Wenn solche Unternehmen zu deinem Beuteschema gehören, dann empfehle ich dir eine extrem hohe Diversifikation!!

 

Wenn Du es schnell magst, wäre eher Momentumanlegen etwas für Dich.

[Bärenbulle]

Woher weißt du, in welche Richtung die Aktie schwankt?

Die Frage stellt sich so aber nur für overconfidente Anleger. Und auch nur dann wenn man intellektuell Risiko mit Renditeerwartung verwechselt. Jedenfalls liegt kein Sinn in der Beantwortung dieser Frage.

Vielmehr müßtest Du ja beantworten: "Woher nimmst Du denn die Erkenntnis, dass die Aktie nur nach oben schwankt?". Immerhin reden wir doch noch über Risken oder? Du wirst wohl zugeben müssen, dass - bei sich manifestierendem Risiko - eine Schwankung nach oben eher unwahrscheinlich ist.

 

Übrigens, bei einer Haltedauer von mehr als 5 oder gar 10 Jahren sollte sich das Beta stark ändern. Bei Oracle ist der Unterschied nicht gravierend, aber dennoch kaum planbar auf eine solch lange Sicht. Das ist die pure Scheinsicherheit, die du ansetzt.

Polemik bringt uns nicht weiter. Das sich das Beta verändert ist klar und deshalb sollte man langjährige Durchschnitte und das Verhalten in den bekannten Krisen berücksichtigen. Wir reden sowieso nur über Entscheidungen unter Unsicherheit.

 

Richtig, es fehlt ja noch die Markteffizienz. Stimmst du der etwa zu?

 

Das Märkte oft effizientes Verhalten zeigen ist eine Binse. Wie oben beschrieben gehe ich aber von zeitlich wechselnden Risikopremien aus, die sich ausbeuten lassen und teilweise behavioristische Ursachen haben dürften (oder auch andere).

 

Du Kostolany, ich Buffett: "Diversifikation ist eine Vorsichtsmaßnahme gegen Ignoranz. Sie ist nicht nötig für die, die wissen, was sie tun."

Nehmen wir die Gefahr, dass ein Unternehmen binnen kürzester Zeit insolvent wird. Drehen wir die Statistik noch ein wenig nach oben und behaupten, dass pro Jahr jedes zehnte Unternehmen abstürzt. Wäre man dann wirklich besser dran, nur weil man statt 20 besser 50 Unternehmen kauft? Wäre es nicht sinnvoller, die verfügbare Zeit mit der sauberen Analyse von 10 bis 20 Unternehmen zu verbringen, statt sich diese Arbeit mit der Zufallsauswahl (mittels Beta selbstverständlich) von 50 bis 100 Unternehmen zu sparen? Wie kontrolliert man dieses Riesenportfolio überhaupt? "Hilfe, ich kann nicht einschlafen. Mein Portfoliobeta ist letzten Monat um 0,1 gestiegen."

Ein schöner Spruch. Er kann ihn sich übrigens leisten. Ich wage aber nicht mich mit ihm zu vergleichen. Denn vielleicht fehlt mir sein Glück, mit Sicherheit aber seine Möglichkeiten. Wenn Du meinst Dich mit ihm vergleichen zu können, dann wünsch ich Dir viel Glück. Seine Aussagen über Privatanleger und Indexfonds sind Dir aber hoffentlich bekannt oder?

Ich versuche aber natürlich auch es ihm nachzutun. Nur eben im Rahmen meiner beschränkten Möglichkeiten.:-

 

Nehmen wir die Gefahr, dass ein Unternehmen binnen kürzester Zeit insolvent wird. Drehen wir die Statistik noch ein wenig nach oben und behaupten, dass pro Jahr jedes zehnte Unternehmen abstürzt. Wäre man dann wirklich besser dran, nur weil man statt 20 besser 50 Unternehmen kauft? Wäre es nicht sinnvoller, die verfügbare Zeit mit der sauberen Analyse von 10 bis 20 Unternehmen zu verbringen, statt sich diese Arbeit mit der Zufallsauswahl (mittels Beta selbstverständlich) von 50 bis 100 Unternehmen zu sparen? Wie kontrolliert man dieses Riesenportfolio überhaupt? "Hilfe, ich kann nicht einschlafen. Mein Portfoliobeta ist letzten Monat um 0,1 gestiegen."

Verzeihung, ich vergaß, dass Du mit Deinen WB-gleichen Fähigkeiten das Risiko natürlich vor allen anderen erkannt hättest.

Oder leidest Du dann doch nur an einem schweren Anfall von "hind-sigh-bias" und hättest das Risiko auch erst erkannt als der Markt es schon längst einpreisste? Man weiß es nicht?

Mir ist aber so dunkel in Erinnerung das der KCV erst nach Enron seine heutige Popularität erlangte. Aber wir wollen mal zu Deinen Gunsten annehmen, dass Du damals bereits schlauer als die anderen Marktteilnehmer gewesen wärest und natürlich bereits eine ausgefeilteres Instrumentarium als die Profis genutzt hättest.

 

Mir kann es aber ja wie gesagt egal sein, ob Du jetzt nur auf Annekdoten reinfällst oder ob Du tatsächlich ex-ante alle unsystematischen Risiken in Deinem Portfolio erkennst. Denn ich habe ja (oh Freude) gar kein nennenswertes unsystematisches Risiko.

 

Wenn Du es schnell magst, wäre eher Momentumanlegen etwas für Dich.

Na gut, ich werte das mal als Hoffnungsschimmer. Immerhin ist es rational, nur Smilies zu verwenden, wenn man sonst keine Argumente hat. :-

[Matthias1980]

Risikopremien

Polemik, behavioristische Ursachen, overconfident,.. Versuch doch erstmal die einfachen Wörter richtig zu schreiben, bevor du dich mit Eloquenz schmückst. Und NEIN, für einen flüchtigen Tippfehler ist das "ä" viel zu weit vom "e" entfernt

Ich denke, wir beide haben einfach zu verschiedene Ansichten, als dass es Sinn machen würde, sich weiter mit Argumenten zu bombardieren. Ich war 1999 erst 11 Jahre alt, weshalb ich das KCV natürlich noch nicht kannte. Aber ich denke, man muss kein Genie sein, um sich dafür zu interessieren, wie viel Kapital ein Unternehmen (tatsächlich) erhält!

Es gibt da eine einfache Weisheit: Der Klügere gibt nach. Mein letzter Rat an dich: Lies öfter Geschäftsberichte, ähh Verzeihung: Annual reports, especially the cash flow statement.

 

Ich kümmere mich jetzt um meine Bachelorarbeit :-

Wenn ich dein Wissen als Maßstab nehme, dann habe ich schließlich noch sehr viel Arbeit vor mir!! [sarkasmus off]

[Nudelesser]

Ich kümmere mich jetzt um meine Bachelorarbeit :-

Wenn ich dein Wissen als Maßstab nehme, dann habe ich schließlich noch sehr viel Arbeit vor mir!!

 

Hoffentlich hat diese weder mit Finanzwissen noch mit Umgangsformen zu tun. Andernfalls müßte man hinsichtlich der Ergebnisse pessimistisch sein…

[Matthias1980]

@ Nudelesser: Sachlichkeit wird groß geschrieben!!