Volksentscheide in Deutschland

[Onassis]

Seid ihr dafür, das in Deutschland die Möglichkeit von Volksentscheiden eingeführt wird?

 

http://www.faz.net/a...d-12187502.html

 

Eure Meinungen dazu?

 

Onassis

[ghost_69]

Ach Du ahnst es nicht.

 

Also ich bin dafür, aber ich traue den Politikern schon nicht solche Entscheidungen zu treffen,

soll das mit dem Herdentrieb dann besser werden.

 

Wohlmöglich hätten wir dann den EURO nicht,

wenn wir gefragt worden wären.

 

Aber wäre das jetzt besser oder schlechter.

 

Ich brauche eine Zeitmaschine.

 

Ghost_69 :-

[Onassis]

Ich habe auch auf unsicher getippt.

 

Onassis

[Mithrandir77]

nur wer stellt dann die Fragen? sicher will man dann weder die Option A oder B...so können die Politiker nur neuen Unsinn legitimieren

[Maciej]

"Nein, die deutschen Bürger würden nur zu viele falsche Entscheidungen treffen"

 

Ist das nicht ziemlich anmaßend? Wer bestimmt denn, welche Entscheidung richtig oder falsch ist? Wenn sich die Mehrheit der Deutschen für oder gegen etwas aussprechen würde, dann wäre das im demokratischen Sinne doch immer die richtige Entscheidung. Ich glaube nicht, gäbe es solche Volksentscheide, dass bei jeder Kleinigkeit über irgendwelche Beschlüsse direkt abgestimmt würde, sondern nur bei den großen, dem Volk wirklich wichtigen Dingen. Und da finde ich es ein absolutes Muss, hier eine Möglichkeit zu haben, Entscheidungen der Politik direkt revidieren zu können. Ganz besonders, wenn solche Entscheidungen im krassen Gegensatz zum Wahlprogramm stehen, denn das spiegelt ja genau das Begehren des Volkes wider, für das es die Partei durch seine Stimmen legitimiert.

 

Viele Grüße

Maciej

[cktest]

In der Schweiz funktioniert's auch - ich glaube nicht, dass die Deutschen "dümmer" sind.

[Onassis]

Je mehr Arbeitslose es gibt, je mehr Menschen immer weniger verdienen, je mehr Menschen sich ungerecht behandelt fühlen,

desto eher setzt der Verstand bei diesen Personen aus und die Gefühle treten in den Vordergrund.

 

Wenn mit Gefühl (in dem Fall z.B. Enttäuschung, Wut, Aggression usw.) abgestimmt wird, kommen am Ende oft falsche Entscheidungen raus.

Diese "falschen" Entscheidungen treffen dann ganz Deutschland!

 

Ich bin da sehr skeptisch!

 

Onassis

[Mithrandir77]

In der Schweiz funktioniert's auch - ich glaube nicht, dass die Deutschen "dümmer" sind.

 

die sind das aber gewöhnt und es betrifft doch viel weniger Menschen

und auch bei denen kommt da auch schonmal ziemlicher Unsinn dabei heraus

[Sthenelos]

Bin gegen Volksentscheide, bis auf ein paar ganz wenige Ausnahmen.

 

Die Masse des Volkes hat m.A. nicht die Kompetenz neutrale, objektive Entscheidungen zu treffen, ganz einfach weil die Zusammenhänge

nicht verstanden werden. Das ist auch kein Vorwurf, ich könnte z.B. über einen medizinischen Eingriff auch keine objektive Entscheidung treffen,

weil das Wissen wenn dann nur ganz oberflächlich vorhanden wäre, auch kann ich nicht die Arbeit eines Architekten bis ins Detail verstehen etc.

 

Die Masse oder das Volk würde überwiegend durch Stimmung, Gefühle und populistisches Geschrei abstimmen.

 

Wenn ich mir ein paar Volksentscheide hier in Deutschland überlege wie:

- Moscheen ja/nein

- Ausländer ja/nein

- Reichen Menschen einiges wegnehmen ja/nein

usw.

so dürfte jeder das Ergebnis erahnen. Nur weil die Masse, Volk oder Mehrheit etwas beschliesst, heißt es noch lange nicht, dass

diese Entscheidung gut oder besser ist und ich persönlich hätte Angst davor dem Volk diese Macht zu geben.

 

Eine Ausnahme sehe ich hier auf kommulaner Ebene, dort gibt es schon Entscheidung die sinnvoll sein können.

[Mithrandir77]

genau...in Lübeck wollten die Menschen einen Flughafen...der macht zwar jedes Jahr Verluste und es fliegt fast nie ein Flugzeug aber die Bürger wollten ihn haben

 

[Maikel]

Die Masse des Volkes hat m.A. nicht die Kompetenz neutrale, objektive Entscheidungen zu treffen, ganz einfach weil die Zusammenhänge

nicht verstanden werden. Das ist auch kein Vorwurf

Sehe ich auch so.

 

Leider verstehen auch die (meisten) Politiker viele der großen Zusammenhänge nicht bzw. unzureichend.

Das ist jetzt ein Vorwurf.

[Sthenelos]

Ja. Ein Politiker hat aber die Möglichkeit, interne oder externe Experten für Gutachten und ähnliches zu beauftragen um so eine objektive und

neutrale Meinung zu einem Thema zu erhalten - denn auch der Poltilker kann nicht von jedem Fachgebiet Ahnung haben.

Somit sind eigentlich die besten Voraussetzungen gegeben, "eine Sache" vernünftig angehen zu können.

 

Dass dies nicht immer klappt, siehe S21, Berlin Flughafen, Elbphilharmonie, Nürburgring + Park, und vieles weitere, könnte aber auch an

Interessenskonflikten, Vetternwirtschaft und Mauschelei, Geltungssüchten ("ich bau mir ein Denkmal") und anderem liegen.

 

Die Poltik hat die Möglichkeit, Entscheidungen im besten Interesse des Volkes zu treffen. Wird dies nicht gemacht und kommt

der ganze Mist ans Tageslicht (siehe S21) dann werden Regierungen eben auch mal abgewählt und die Politikvertrossenheit steigt weiter.

Die Möglichkeiten sind gegeben, wenn sie nicht genutzt oder gar vertäuscht und missbraucht werden, dann ist das schade.

 

Bin trotzdem der Meinung, dass Volksentscheide keine bessere Lösung sind.

 

Die Idee von unabhängigen Expertengremien scheint mir da besser, in der ausgewählte Fachleute für das jeweilige Gebiet

etwas ausarbeiten, das mehrheitsfähig ist.

[Maciej]

In der Schweiz funktioniert's auch - ich glaube nicht, dass die Deutschen "dümmer" sind.

 

die sind das aber gewöhnt und es betrifft doch viel weniger Menschen

und auch bei denen kommt da auch schonmal ziemlicher Unsinn dabei heraus

Wenn es das bei uns schon 20 Jahre geben würde, wären wir auch daran gewöhnt. Dass neue Sachen am Anfang immer eine gewisse Eingewöhnungszeit bedürfen ist völlig klar, das ist aber kein Grund, sie deshalb prinzipiell abzulehnen.

 

Zudem verstehe ich das Argument der kleineren Bevölkerung nicht. Wieso sollte das ein Problem sein, wenn es eine größere Anzahl von Menschen betrifft? Die dürfen doch schließlich alle an dieser Entscheidung teilhaben.

 

Die Masse oder das Volk würde überwiegend durch Stimmung, Gefühle und populistisches Geschrei abstimmen.

 

Wenn ich mir ein paar Volksentscheide hier in Deutschland überlege wie:

- Moscheen ja/nein

- Ausländer ja/nein

- Reichen Menschen einiges wegnehmen ja/nein

usw.

so dürfte jeder das Ergebnis erahnen. Nur weil die Masse, Volk oder Mehrheit etwas beschliesst, heißt es noch lange nicht, dass

diese Entscheidung gut oder besser ist und ich persönlich hätte Angst davor dem Volk diese Macht zu geben.

Also du traust dem Volk nicht zu solche Entscheidungen direkt zu entscheiden, aber bei Wahlen von Parteien siehst du kein Problem? Dort hätte das Volk ja prinzipiell auch die Macht, solche "verrückten" Entscheidungen durchzusetzen. Wenn bspw. wirklich die Mehrheit der Deutschen ausländerfeindlich eingestellt wäre, denke ich würden wohl ganz andere Parteien im Bundestag sitzen.

 

Die Möglichkeit zu haben, an einer Abstimmung teilzunehmen, heißt ja nicht, dass man es auch muss. Wer sich nicht informiert genug fühlt, der kann die Entscheidung ja den anderen überlassen.

 

Eine Ausnahme sehe ich hier auf kommulaner Ebene, dort gibt es schon Entscheidung die sinnvoll sein können.

Ähnliche Frage wie oben: Auf Landesebene gibt es ja bereits Volksentscheide, warum sollte etwas ähnliches auf Bundesebene nicht funktionieren?

[Sthenelos]

 

Also du traust dem Volk nicht zu solche Entscheidungen direkt zu entscheiden, aber bei Wahlen von Parteien siehst du kein Problem? Dort hätte das Volk ja prinzipiell auch die Macht, solche "verrückten" Entscheidungen durchzusetzen. Wenn bspw. wirklich die Mehrheit der Deutschen ausländerfeindlich eingestellt wäre, denke ich würden wohl ganz andere Parteien im Bundestag sitzen.

 

Die Möglichkeit zu haben, an einer Abstimmung teilzunehmen, heißt ja nicht, dass man es auch muss. Wer sich nicht informiert genug fühlt, der kann die Entscheidung ja den anderen überlassen.

 

Eine Ausnahme sehe ich hier auf kommulaner Ebene, dort gibt es schon Entscheidung die sinnvoll sein können.

Ähnliche Frage wie oben: Auf Landesebene gibt es ja bereits Volksentscheide, warum sollte etwas ähnliches auf Bundesebene nicht funktionieren?

 

ich würde so antworten: ich traue dem Volk zu, zu entscheiden, ob die neue Brücke grauer oder weißer Farbe sein soll (sinngemäß)

ich traue dem Volk aber nicht zu darüber zu entscheiden, wie man am besten das Fundament der Brücke baut.

 

Mit den Wahlen sprichst du eine ganz wichtige Sache an, im Prinzip ist es das gleiche, ein "Wahlführerschein" vielleicht nicht schlecht

Aber dieses Recht kann und soll man dem Bürger nicht nehmen. Das Recht über hochkomplizierte Projekte abzustimmen, die ein überwiegender Teil

nicht annährend versteht, kann man dem Bürger aber schon - nach meiner Auffassung. Die beste Lösung, auch in der Politik, wären unabhängige und neutrale Experten

für viele Bereiche.

 

Die Mehrheit der Deutschen mag nicht ausländerfeindlich sein, aber zumindest ausländerkritisch. Bei selbigen Entscheid wie in der Schweiz, bzgl. Moscheen,

dürfte das Ergebnis hier in Deutschland kaum anders ausfallen.

 

Wenn Volksentscheide, dann sollten diese wohl überdacht sein und keinen gesellschaften Sprengstoff liefern und keine Gräben aufreissen oder vertiefen,

denn hier sehe ich große Gefahren wenn die entsprechenden Fragen zur Auswahl stehen.

[Mithrandir77]

Schweizer zanken über revolutionäres Lohnmodell

[Maikel]

Die beste Lösung, auch in der Politik, wären unabhängige und neutrale Experten für viele Bereiche.

Wo findet man die? Wer entscheidet, welche Experten unabhängig und neutral sind?

Was ja auch nicht reichen würde; wichtig wäre, daß diese Experten auch den richtigen Durchblick haben.

 

Auch unter "Experten" gibt es viele verschiedene Auffassungen / Meinungen / Erkentnisse.

Wer entscheidet, welche Experten die richtigen sind?

 

Wenn Volksentscheide, dann sollten diese wohl überdacht sein und keinen gesellschaften Sprengstoff liefern und keine Gräben aufreissen oder vertiefen,

denn hier sehe ich große Gefahren wenn die entsprechenden Fragen zur Auswahl stehen.

Schön und gut, aber wer darf die überdenken und wer darf entscheiden, welche Fragen dem Volk vorgelegt werden?

 

Aus der FAZ von 20.Nov 2012:

"Erlaubt der Klimawandel Mehrheitsentscheidungen?" ... Röttgen: "Das kommt darauf an, wie die Mehrheit entscheidet!"

 

Gruß, Michael

[Archimedes]

Schweizer zanken über revolutionäres Lohnmodell

1:12 ist schon ziemlich radikal, hätten sie 1:20 oder so gewählt, hätte die Initiative vermutlich Erfolg gehabt.

[Onassis]

Schweizer zanken über revolutionäres Lohnmodell

1:12 ist schon ziemlich radikal, hätten sie 1:20 oder so gewählt, hätte die Initiative vermutlich Erfolg gehabt.

 

Ja, da sieht man schon, wie die Mehrheit evtl. falsche Entscheidungen trifft.

Ist die Mehrheit dafür (1:12), dann verlegen die Unternehmen ihren Sitz nach A oder D.

Tricks gibt es da mit Sicherheit genug!

Der normale Mensch denkt: Gut, das der da oben ein bisschen weniger Geld bekommt.

Aber er denkt nicht dran, das dem Staat oder dem Kanton am Ende ein riesiger Haufen Steuern fehlt.

Ist es das wert, das evtl. 100, 200 oder auch 500 Menschen abgestraft werden und im Gegenzug Bürger eines ganzen Kantons dann die nächsten 20 Jahre auf schlechten Straßen rumfahren, da kein Geld mehr für die Sanierung da ist?

 

Und ehrlich 1:12 - was soll das?!

 

Die "kleinste" Angestellte, die fest angestellte Putzfrau bekommt 2.500 CHF pro Monat - und der Chef eines 150 Mrd. Unternehmens nur 30.000 CHF pro Monat!

Für 30.000 CHF im Monat würde ich nicht mal den kleinen Finger rühren, wenn ich Chef von Nestle wäre!

 

Onassis

[Maikel]

Für 30.000 CHF im Monat würde ich nicht mal den kleinen Finger rühren, wenn ich Chef von Nestle wäre!

Dafür gibt es doch bald die Frauenquoten; dann müssen die Frauen das für so wenig Geld machen.

[Archimedes]

Die Verlagerung des Firmensitzes, damit der Chef mehr verdienen kann, halte ich für unwahrscheinlich.

Da wird eher der Chef ausgewechselt.

Ich hatte ja vorhin 1:20 vorgeschlagen, aber evtl. is 1:10 sogar besser.

Wirtschaft und Gesellschaft geht es allgemein besser, wenn die fähigsten Köpfe sich selbständig machen, eigene Unternehmen gründen und so neue Arbeitsplätze schaffen.

Das System der Manager, welche sich in kleinen Zirkeln die überbezahlten Jobs zuschanzen und bei Versagen mit Millionen abgefunden werden, ist erst einige Jahrzehnte alt und hat sich nicht bewährt.

[Onassis]

Au backe!

Soviel zu den Volksabstimmungen... (in der Schweiz):

https://www.wertpapier-forum.de/topic/39656-onassis%c2%b4s-querbeet-thread/?do=findComment&comment=826805

 

Onassis

[LagarMat]

Je mehr Arbeitslose es gibt, je mehr Menschen immer weniger verdienen, je mehr Menschen sich ungerecht behandelt fühlen,

desto eher setzt der Verstand bei diesen Personen aus und die Gefühle treten in den Vordergrund.

Man könnte den Satz auch anders vervollständigen.

 

Je mehr Arbeitslose es gibt, je mehr Menschen immer weniger verdienen, je mehr Menschen sich ungerecht behandelt fühlen,

desto mehr geht der Verstand (wieder) an, der vorher mit Wohlstand und zeitlosen Tagen betäubt wurde.

 

edit eine Woche später: Ein aktueller Blick in die Türkei passt zu meiner Äußerung.

[Sthenelos]

Das passt hierher:

 

Keine Stadt in Sachsen war von der großen Flut 2002 so sehr betroffen wie Grimma. Nie mehr sollte es so schlimm kommen: Eine Schutzwand sollte gebaut werden. Doch Bürgerinitiativen verzögerten das Projekt - zu lange.

 

http://www.spiegel.de/panorama/hochwasser-in-grimma-wieso-die-schutzmauer-nicht-fertig-wurde-a-903738.html

[klausk]

Mit Volksentscheiden haben die Menschen in Kalifornien so ihre Erfahrungen. Ich habe "ich bin nicht sicher...." angekreuzt, nicht weil ich die Bürger für überfordert halte, sondern weil diese Form von direkter Demokratie nicht geeignet ist, einen Staat zu lenken.

 

Volksentscheide sind weit offen für Manipulation. Es scheint ja so einfach und klar zu sein: Man muss nur Ja oder Nein sagen. Aber "wer stellt die Fragen" (mithrandir)?

 

Allein eine Frage auf dem Stimmzettel zu platzieren kostet mehrere Millionen Dollar für Unterschriftensammler und Anwälte. Nur als Anhaltspunkt, wieviel Geld mittlerweile ausgegeben wird: Bei den Präsidentschaftswahlen 2012 haben die Demokraten 1,1 Milliarden Dollar gesammelt, die Republikaner sogar 1,2 Milliarden.

 

1978 gab es in California ein echtes Problem. Die Immobilienpreise waren stark gestiegen, und die Grundsteuer (property tax) wurde auf dem Marktwert berechnet. Das Ergebnis war, dass manche älteren Menschen ihr Haus verkaufen mussten, um die Steuern bezahlen zu können. Mit einem Volksentscheid, "Proposition 13", wurde in der Verfassung des Staates festgeschrieben, dass die Steuer auf der Basis des Werts von 1975 zu berechnen ist, nicht mehr als 1% betragen und auch in inflationären Zeiten nur um maximal 2% erhöht werden darf. Lediglich beim Verkauf wird die Basis neu festgesetzt.

 

Das wurde damals gefeiert. Heute ist die Auswirkung, dass die Gemeinden Staatszuschüsse brauchen, um ihre Schulen, Strassen, Polizei und Feuerwehr bezahlen zu können. Und dazu, dass meine Nachbarin 3,4mal so hohe Property Tax bezahlt wie ich für die identische Hütte, nur weil ich 1997 kaufte und sie im Jahre 2005.

 

Noch ein Beispiel: 2002 war der demokratische Gouverneur, Gray Davis, gerade wiedergewählt worden. Das gefiel einem Republikaner (Darryl Issa) nicht, und so hat er mit zwei Millionen Dollar eine Abberufungskampagne (recall) gestartet. Die war zwar erfolgreich, aber sein Pech war, dass ein anderer Multimillionär mit mehr "name recognition" (Arnold Schwarzenegger) auf den Zug sprang und Issa abhängte.

 

Ich sehe bei Volksentscheiden ein Problem für die Demokratie. Jeder Unmut der Wähler resultiert nun allzu leicht in einer Demokratieverdrossenheit ("throw the bums out"). Term Limits, gewöhnlich maximal zwei Perioden. sind das Ergebnis. Gerade im Repräsentantenhaus, wo eine Periode nur zwei Jahre dauert, muss jeder neugewählte Abgeordnete sich sofort Gedanken über seine weitere Karriere machen.

 

Übersehen wird, dass politische Meinungsbildung nicht einfach eine Ja/Nein-Abstimmung ist. Vielmehr müssen Probleme diskutiert werden, bevor man zu Lösungen kommen kann. Auf der altgriechischen Agora funktionierte das, weil Jeder mit diskutieren konnte. Auf den Marktplätzen Schweizer Gemeinden funktioniert das, aber nicht in Gemeinwesen mit vielen Millionen Bürgern.

 

Wie wenig echte Diskussion es zuweilen gibt, dafür ist der US-Congress ein erschreckendes und abschreckendes Beispiel.

[BondWurzel]

In der Schweiz funktioniert's auch - ich glaube nicht, dass die Deutschen "dümmer" sind.

 

die sind das aber gewöhnt und es betrifft doch viel weniger Menschen

und auch bei denen kommt da auch schonmal ziemlicher Unsinn dabei heraus

es kommt viel weniger Unsinn dabei heraus, das ist wohl unstrittig, soviel Blödsinn wie bei uns ist schon ein Hit und kann man sich nur auf dem Rücken eines fleißigen und produktiven Volkes leisten...weniger Menschen ist kein Argument. Qualität hat bekanntermaßen nichts mit Quantität zu tun...in BW gab es schon einen Volksnetscheid zu S21 und alles war o.k.. Die Volkesstimme ist auch ohne Klünkel und Seilschaften...da sehe z.B. der Flughafen Berlin schon anders aus und wahrscheinlich wäre die Wahlbeteiligung höher wegen der höheren Integrität, ausserdem würden die Politiker mehr an die Demokratie geknüpft und Vollpfostenpolitiker gäbe es weniger, man denke nur an das EU-Ölfläschchen-Verbot zuletzt und das ist nur der Gipfel an Unfug. Die Schweiz ist ein Beispiel mit ihrem Mindeststimmenlimit bei Anträgen. Die Grünen sind übrigens aus Bürgerinitiativen entstanden. Die US-Demokratie ist kapitalreglementiert und eine grobe Demokratie.