SelDiv

[otto03]

Für die Freunde der SelDiv Indizes

 

Vergleich der Renditen der Stoxx Select Dividend Indizes mit den "normalen" marktbreiten Stoxx Indizes ( alle net Return)

 

 

(Datenquelle: stoxx.com)

 

 

 

Wie man sieht, funktioniert das Konzept auch in diesen betrachteten Zeiträumen (bis auf eine Ausnahme) wiederum nicht.

 

Sogenanntes Value Investing umgesetzt über das standardisierte/formalisierte SelDiv Verfahren ist also zumindest aus Renditegesichtspunkten

in den betrachteten Zeiträumen nicht sinnvoll.

 

PS

Falls es Juse unter welchem Namen auch immer noch gibt - bitte melden

[Antonia]

Sogenanntes Value Investing umgesetzt über das standardisierte/formalisierte SelDiv Verfahren ...

Warum nicht? Kannst du das etwas näher erläutern?

Und wer ist Juse?

[otto03]

Sogenanntes Value Investing umgesetzt über das standardisierte/formalisierte SelDiv Verfahren ...

Warum nicht? Kannst du das etwas näher erläutern?

Und wer ist Juse?

 

Verstehe deine Frage nicht

gemessen an den Renditeergebnissen in den betrachteten Zeiträumen .........

 

 

Juse: in einem anderen Forum in den formidablen Anfangstagen der SelDivs ein User der vorschlug, alle Investitionen statt in Standardindizes in die überlegenen SelDiv Indizes zu tätigen - wozu braucht man Standardindizes bei dem weit überlegenen Konzept der Select Dividends.

(Sparfux wird sich erinnern)

 

 

 

 

 

Wohingegen eine Ergänzung der Standard (large/mid) Indizes durch "SMALL" wohl sinnvoll gewesen wäre.

 

Vergleich der Renditen der MSCI small Indizes mit den "normalen" Standard Indizes (alle € net).

 

 

(Datenquelle: msci.com)

 

 

 

Also: in den betrachteten Zeiträumen wäre eine Abbildung des Gesamtmarktes durch zusätzliche

Berücksichtigung von Small Caps im wesentlichen sinnvoll gewesen.

[Apophis]

Das es nicht funktioniert weiss man schon lange. Aber wie liesst man denn die Tabelle, erschliesst sich mir nicht? Juse war wirklich in jedem Forum, verbrannte Erde überall.:-

[Antonia]

Verstehe deine Frage nicht

gemessen an den Renditeergebnissen in den betrachteten Zeiträumen .........

Auch mir wurden immer wieder SelDivs empfohlen. Ich habe sie nicht, bin damals aus Mangel an Wissen (Mangel an Lust, mich damit auseinanderzusetzen) einfach in breite Indizes-ETFs gegangen.

Auch jetzt wird ja immer wieder empfohlen, Dividendenfonds/ -ETFs zu kaufen. Und hier im Forum werden Dividendenaktien und Dividendendepots hoch gehalten.

 

Warum haben SelDivs eine geringere Rendite?

[otto03]

Das es nicht funktioniert weiss man schon lange. Aber wie liesst man denn die Tabelle, erschliesst sich mir nicht. Juse war wirklich in jedem Forum, verbrannte Erde überall.:-

 

 

Farbige Felder: spiegelbildliche Differenz in Prozentpunkten zwischen den Renditen des jeweiligen Standardindex und des SelDiv Pendants.

 

Verstehe deine Frage nicht

gemessen an den Renditeergebnissen in den betrachteten Zeiträumen .........

Auch mir wurden immer wieder SelDivs empfohlen. Ich habe sie nicht, bin damals aus Mangel an Wissen (Mangel an Lust, mich damit auseinanderzusetzen) einfach in breite Indizes-ETFs gegangen.

Auch jetzt wird ja immer wieder empfohlen, Dividendenfonds/ -ETFs zu kaufen. Und hier im Forum werden Dividendenaktien und Dividendendepots hoch gehalten.

 

Warum haben SelDivs eine geringere Rendite?

 

Ich habe Value insbesondere in Form der SelDivs nie empfohlen - geringere Rendite: weil das Konzept der Auswahl wohl nicht zielführend ist gegenüber dem Gesamtmarkt.

[Antonia]

... geringere Rendite: weil das Konzept der Auswahl wohl nicht zielführend ist gegenüber dem Gesamtmarkt.

(Aber warum?)

 

Wenn ich mir SelDivs anschaue, dann enthalten sie primär Finanztitel, Versorger, Telekommunikation ... sind nicht gerade der Hit gewesen in den letzten Jahren. Soweit leuchtet mir eine schlechte Performance von Dividenden-ETFs ein. Aber gibt es darüber hinaus noch weitere Gründe?

[otto03]

... geringere Rendite: weil das Konzept der Auswahl wohl nicht zielführend ist gegenüber dem Gesamtmarkt.

(Aber warum?)

 

Wenn ich mir SelDivs anschaue, dann enthalten sie primär Finanztitel, Versorger, Telekommunikation ... sind nicht gerade der Hit gewesen in den letzten Jahren. Soweit leuchtet mir eine schlechte Performance von Dividenden-ETFs ein. Aber gibt es darüber hinaus noch weitere Gründe?

 

Du kannst dich gerne mit den Auswahlkriterien auseinandersetzen, sie analysieren und berichten.

(Habe ich früher alles schon gemacht)

 

http://www.stoxx.com/download/indices/rulebooks/stoxx_indexguide.pdf (Seite 49)

 

 

Ich stelle jetzt nur noch Ergebnisse fest.

[Antonia]

Ich stelle jetzt nur noch Ergebnisse fest.

- Was man allerdings erst rückblickend kann.

Danke für den Link.

[Akaman]

Soweit leuchtet mir eine schlechte Performance von Dividenden-ETFs ein. Aber gibt es darüber hinaus noch weitere Gründe?

zB front running, falling angels, etc. pp.

 

Alles schon in diesem Forum diskutiert, in unterschiedlichen Threads.

[Cai Shen]

Soweit leuchtet mir eine schlechte Performance von Dividenden-ETFs ein. Aber gibt es darüber hinaus noch weitere Gründe?

 

Dass mehr und mehr Firmen seit Jahren eher Aktien zurück kaufen als Bardividenden ausschütten?

 

Selbst einige Dividendenzahler ziehen zusätzlich Aktien ein, um damit den Wert der einzelnen Anteile zu erhöhen (bzw. werben mit Steuervorteilen).

In beiden Fällen (Bardividende, Buyback) nimmt das Unternehmen Geld in die Hand um an die Aktionäre auszuschütten.

Nur das Dividenden den Aktienkurskurs eher senken, Rückkäufe eigener Anteile aber eine Kurssteigerung bewirken sollen.

(Würde die Welt der Dividenden nur aus reinvestierende ETFs bestehen, wäre der exDiv-Effekt auf den Kurs selbstredend neutral)

 

Mit hohen Dividenden indexiert man (meiner Meinung nach) ein Marktsegment, dass sich nicht gerade als Kursrakete (in Boomphasen) eignet - rückwirkend betrachtet aber in Bärenmärkten oft mit höherer Stabilität punktet.

 

Ist das primäre Ziel die Wertsteigerung des Depots mit "gesunden", also finanziell starken Unternehmen, würde ich die Dividende als isoliertes Kriterium gar nicht mehr betrachten.

Einzige Ausnahme sind Strategien zur Erzielung eines regelmäßigen Einkommens aus Aktien, da bietet sich die regelmäßige Barauszahlung als Kriterium natürlich an.

[Antonia]

Danke Cai Shen.

[NukedaBaze]

Hallo Otto,

 

könntest du die Grafik bitte etwas erläutern? Ich glaube ich verstehe es einfach nicht.

 

Welcher Zeitraum wurde betrachtet? Für mich sind die Zahlen so absolut nichtssagend... für einen Hinweis wäre ich dankbar. :-)

[otto03]

Hallo Otto,

 

könntest du die Grafik bitte etwas erläutern? Ich glaube ich verstehe es einfach nicht.

 

Welcher Zeitraum wurde betrachtet? Für mich sind die Zahlen so absolut nichtssagend... für einen Hinweis wäre ich dankbar. :-)

 

YtD = Year to Date = laufendes Jahr

YtY = Year to Year = ein Jahr

 

nicht farbige Zahlen = Renditen

Farbige Zahlen = Unterschied in Prozentpunkten zwischen Renditen des jeweiligen "normalen" Marktindex und dem dazu passenden SelDiv Index z.B. Global1800 und Global Select

[Dandy]

Indexing bei Small Cap halte ich auch für sinnvoll, wobei da wohl bei zunehmendem Volumen solcher ETF kursbeeinflussende Tendenzen wirksam werden. Nicht unbedingt das was man sich als Passivanleger wünscht. Evtl. wäre eine Kombination aus Mid und Small-Cap sinnvoll um diesem Problem zu begegnen.

 

Für Dividenden kann man ja auch auf Einzeltitel setzen, wie es viele hier im Forum tun und scheinbar recht zufrieden damit sind. Alternativ noch entsprechende aktive Fonds, die oft nicht schlecht laufen, aber halt teuer sind.

 

Einzeltitelauswahl bei Small-Caps ist wiederum recht schwierig, weshalb viele wohl zurecht die Finger davon lassen. Aktive Fonds haben wieder das Problem mit ihrem Volumen und der Kursbeeinflussung dieser illiquiden Titel. Siehe den Aberdeen. Sauteuer sind sie zudem.

 

Gibt es eigentlich eine offizielle Definition was unter Small und was unter Large Cap fällt, oder zumindest eine Art Konsens unter den Lieferanten der Indizes?

[wertpapiertiger]

Indexing bei Small Cap halte ich auch für sinnvoll, wobei da wohl bei zunehmendem Volumen solcher ETF kursbeeinflussende Tendenzen wirksam werden. Nicht unbedingt das was man sich als Passivanleger wünscht. Evtl. wäre eine Kombination aus Mid und Small-Cap sinnvoll um diesem Problem zu begegnen.

 

Für Dividenden kann man ja auch auf Einzeltitel setzen, wie es viele hier im Forum tun und scheinbar recht zufrieden damit sind. Alternativ noch entsprechende aktive Fonds, die oft nicht schlecht laufen, aber halt teuer sind.

 

Einzeltitelauswahl bei Small-Caps ist wiederum recht schwierig, weshalb viele wohl zurecht die Finger davon lassen. Aktive Fonds haben wieder das Problem mit ihrem Volumen und der Kursbeeinflussung dieser illiquiden Titel. Siehe den Aberdeen. Sauteuer sind sie zudem.

 

Gibt es eigentlich eine offizielle Definition was unter Small und was unter Large Cap fällt, oder zumindest eine Art Konsens unter den Lieferanten der Indizes?

 

 

das verstehe ich nicht so recht. höheres volumen = negativ für den passiv anleger ?

 

 

 

MSCI definiert Small Cap bspw. so

"The MSCI Small Cap Indices cover all investable small cap securities with a market capitalization below that of the companies in the MSCI Standard Indices (Anm.: circa 85% ffmc), targeting approximately 14% of each market’s free-float adjusted market capitalization"

 

die eine offizielle Definition gibt es imho nicht. Wichtiger ist es das schon eher das man bei seiner (ETF) Vehikel Auswahl Überschneidungen vermeidet. (wenn man nicht gerade Übergewichten will. und selbst das lässt sich imho sauberer mit eindeutig Size regulierten ETFs machen, als bspw einfach All Cap (ACWI) mit SC zu mischen)

 

Grüsse

[asherah]

Wie so immer bei solchen (aus diesem Grund eher unsinnigen) Vergleichen, hängt es vom betrachten Zeitraum ab. Nehmen wir zB den Dow Jones Emerging Markets Select Dividend Index im Vergleich zum MSCI EM für die letzten fünf Jahre und ich finde die SelDiv dann doch nicht sooo schlecht ... eigentlich sogar deutlich besser:

 

 

rot = MSCI EM

blau = Dow Jones Emerging Markets Select Dividend Index als Preisindex

orange = Dow Jones Emerging Markets Select Dividend Index als TR

[asherah]

Und weil es so schön ist, hier auch zum Vergleich MSCI Asia vs. Dow Jones Asia/Pacific Select Dividend 30 Index, Div gewinnt:

 

[asherah]

Und als Abschluss mal ein Blick über den Tellerrand zu S&P. Diese haben einen Asia Index und aus diesem als Subindex auch einen Div, Div gewinnt

 

[otto03]

So einfach kann man es sich natürlich nicht machen (auch bei den Stoxx Indizes war Asia/Pacific zwar die Ausnahme) aber:

 

DJ Asia/Pacific Select betrifft ein völlig anderes Anlageuniversum als der MSCI AC Asia.

 

m.E. ist es methodisch korrekt nur, wenn der jeweilige Sel Div ein Auswahl des übergeordneten Gesamtindex darstellt.

 

 

 

Auch der DJ Emerging Select stammt aus einer anderen Indexfamilie als der MSCI Emerging - auch hier ist der Vergleich zumindest fragwürdig, wenn dann müßte man ihn hiermit

The starting universe for the index is the Dow Jones Emerging Markets Total Stock Market Specialty Index. For China, only stocks of

companies that trade on Hong Kong or U.S. exchanges are eligible.DJ

vergleichen.

 

Im übrigen

— Stocks are selected to the index based on indicated annual dividend yield, subject to eligibility screens for 12-month EPS, indicated

annual dividend yield, dividend history, float-adjusted market capitalization and 3-month daily average trading volume.

— Components are weighted based on indicated annual yield.

— The Dow Jones Emerging Markets Select Dividend Index was first calculated on September 29, 2011.

 

Quelle:

http://www.djindexes.com/mdsidx/downloads/fact_info/Dow_Jones_Emerging_Markets_Select_Dividend_Index_Fact_Sheet.pdf

 

Calculation of the Dow Jones Emerging Markets Select Dividend Index began on September 29, 2011. Real index history is available daily

from this date forward. Back-tested historical data have been calculated daily back to December 30, 2005, the date at which the index base

value is set at 1000.

The index is calculated in price return and total return. The total return version of the index is calculated with net dividends reinvested.

 

Quelle:

http://www.djindexes.com/mdsidx/downloads/meth_info/Dow_Jones_Emerging_Markets_Select_Dividend_Index_Methodology.pdf

 

 

Holter die Polter Vergleiche helfen nicht weiter

[asherah]

DJ Asia/Pacific Select betrifft ein völlig anderes Anlageuniversum als der MSCI AC Asia.

m.E. ist es methodisch korrekt nur, wenn der jeweilige Sel Div ein Auswahl des übergeordneten Gesamtindex darstellt.

 

Die Unterschiede zwischen dem Stoxx und dem MSCI kannst Du aber auch mit der Lupe suchen, es geht mir auch nicht um den heiligen Gral, sondern darum, dass solche Vergleiche immer hinken, denn bekanntlich kann ich durch die Auswahl des Zeitraums viel beeinflussen. Und dass es auch bei Deinem Kriterium anders aussehen kann, belegt der obige S&P für eben diese Region.

 

 

— The Dow Jones Emerging Markets Select Dividend Index was first calculated on September 29, 2011.

Quelle:

http://www.djindexes.com/mdsidx/downloads/fact_info/Dow_Jones_Emerging_Markets_Select_Dividend_Index_Fact_Sheet.pdf

 

Jup, aber sie haben ihn selbst zurückgerechnet:

*Inception date: December 30, 2005.

 

Sprich, ob die Teilmenge Div die Hauptmenge langfristig schlägt, kannst Du mit einem Vergleich YTD, YTY nicht sinnvoll beantworten. WENN, dann müßte man diverse rollierende Zeiträume betrachten, aber die Mühe werden wir beide uns wohl nicht machen wollen

[otto03]

DJ Asia/Pacific Select betrifft ein völlig anderes Anlageuniversum als der MSCI AC Asia.

m.E. ist es methodisch korrekt nur, wenn der jeweilige Sel Div ein Auswahl des übergeordneten Gesamtindex darstellt.

 

Die Unterschiede zwischen dem Stoxx und dem MSCI kannst Du aber auch mit der Lupe suchen, es geht mir auch nicht um den heiligen Gral, sondern darum, dass solche Vergleiche immer hinken, denn bekanntlich kann ich durch die Auswahl des Zeitraums viel beeinflussen. Und dass es auch bei Deinem Kriterium anders aussehen kann, belegt der obige S&P für eben diese Region.

 

 

 

DJ Asia/Pacific Select ist ein völlig anderes Anlageuniversum als der MSCI AC Asia

 

Asia Pacific umfasst nur developed Countries im Raum Asia/Pacific

 

Asia AC umfasst "all Countries" (incl. Emerging) von Asia aber kein Pacific (z.B. Australien, das z.Zt. über 40% des DJ Select ausmacht - während Australien im AC Asia überhaupt nicht enthalten ist).

 

Man braucht keine Lupe um die Unterschiede festzustellen, dein Vergleich ist schlicht methodisch nicht korrekt, du kannst natürlich vergleichen was du willst, aber dieser Vergleich belegt überhaupt nichts. (Im übrigen ist der Stoxx Index ein anderer als der DJ (ohne Stoxx) Index - DJ hat mit den Stoxx Indizes nichts zu tun und benutzt auch andere Auswahlverfahren für seine SelDiv Indizes).

 

Mein Beitrag #01 bezog sich ausschließlich auf YtD und YtY Renditewerte der Stoxx Indizes, die ich mit Quellenangabe, Währung und Bewertung angegeben habe, war daran irgendetwas methodisch falsch?

 

Was möchtest du mir denn mit anderen fragwürdigen Vergleichen mit anderen Indizes über andere Zeiträume zeigen/beweisen?

 

 

 

Habe ich irgendwo behauptet die von mir gezeigten Werte würden auch bei anderen Indizes und anderen Zeiträumen zutreffen?

 

Zu den Aristokraten von Standard und Poors habe ich auch nichts gesagt - mit den Auswahlkriterien und Zusammenhängen habe ich mich auch nicht beschäftigt.

 

Auch zu der Langfristigkeit habe ich mich nicht geäußert.

[asherah]

Es ist schlicht irreführend, über die Tauglichkeit einer Anlageform unter dem Aspekt "Value" auf Grundlage von YTY und YTD zu urteilen, AUCH mit dem Zusatz, dass es sich nur auf diesen Zeitraum bezieht.

 

Jegliche Aussagen mit einen Anspruch auf Substanz, können sich immer nur auf rollierende längere Zeiträume beziehen. Ich kann Dir für jede Anlageform beliebige Zeiträume suchen, bei denen das gewünschte Ergebnis rauskommt. Das gilt gerade für Value und SC. Es gibt Zeiträume von bald 10 Jahren, in denen beide schlechter liefen als Core und vice versa. Statistisch liefen sie im long run aber stets besser im Sinne von höherer nicht risikojustierter Rendite. Ob SelDiv geeignet ist, nicht existente Value ETFs zu ersetzen (trotz der bekannten Probleme), kann Deine Darstellung also nicht beantworten. Gleichwohl versucht sie den Eindruck zu ermitteln, dass dem nicht so wäre. Gleich welcher Methodik man sich berühmst, es geht so halt nicht. Und die Charts hatten genau diesen Zweck: klarmachen, dass solche Tabellen oder bunten Bilder nichts taugen. Nimm statt 5 Jahren (fiktiv) 2 Jahre und 8 Monate oder beginne ein Jahr früher und alles kann anders aussehen.

 

Wenn Dein Resümee gewesen wäre: in diesem Zeitraum war es so, aber das sagts schlicht nicht aus, wie es langfrstig ist und solch ein Vergleich hat schlicht keine Relevanz, dann hätte ich ja die Füsse stillgehalten. Und wenn hier nicht gleich einer kommt, dann mache ich doch noch langfristige Vergleiche mit "Deinen" Indizies. [EDIT: Besuch kommt nicht, Ergebnis siehe ein weiter unten]

[vanity]

Für die Freunde der SelDiv Indizes

 

Vergleich der Renditen der Stoxx Select Dividend Indizes mit den "normalen" marktbreiten Stoxx Indizes ( alle net Return)

 

 

Wie man sieht, funktioniert das Konzept auch in diesen betrachteten Zeiträumen (bis auf eine Ausnahme) wiederum nicht.

 

Sogenanntes Value Investing umgesetzt über das standardisierte/formalisierte SelDiv Verfahren ist also zumindest aus Renditegesichtspunkten in den betrachteten Zeiträumen nicht sinnvoll.

otto03 hat einen starken Hang zu selection bias () bei sonst methodischer Sauberkeit , über den Rest muss nicht gestritten werden.

[asherah]

STOXX® Global 1800 vs. STOXX Global Select Dividend 100

 

So: nun die richtigen Charts mit TR:

 

Zeitraum 26.11.2008 bis 23.05.2013 - Div verliert

 

Zeitraum 05.04.2004 bis 30.04.2008 - Unentschieden, aber man sieht sehr gut, dass bis 2008 Div besser lief

 

Einen Vergleich mit einem früheren Beginn will mir die Stoxx-Seite nicht ausspucken, wenn ich den Gross Return verwende. Mit dem Net Return geht es aber und Div liegt weit vorne im Zeitraum 03.01.2000 bis heute

 

 

Und wenn ich den 31.12.2007 als Ende nehme, ja dann kann man doch nur Div kaufen

 

 

Sprich: Wenn ich einen kurzfristigen Zeitraum nehme und ihn NACH 2008 enden lasse, werden die Divs im Regelfall verlieren. Lass ich ihn davor enden, gewinnen sie. Was sagt uns das grundsätzlich? Nüscht. Selbst der Langfristchart belegt nicht, wie es in anderen Zeiträumen von über 10 Jahren aussah und zukünftig aussehen wird. Divs(und auch SC!) können in den kommenden 10 Jahren deutlich schlechter, besser oder gleich laufen. So war es für Value, SC und Core schon immer und vermutlich auch zukünftig. Ich meine mich aber richtig zu erinnern, dass in zahlreichen Perioden immer eine der beiden "Klassen" besser lief als Core.

 

Wer selber spielen will http://www.stoxx.com/indices/index_information.html?symbol=SXW1E