Berufseinsteiger Depot (mtl. Sparplan)

[Dandy]

@otto03 Sorry, ich sah das falsch. Ich wusste nicht dass sich der MSCI World nur auf die entwickelten Märkte bezieht. Trotzdem frage ich mich weshalb immer versucht wird nach BIP anzulegen.

[CHX]

Das schlägt genau in die Kerbe in die ich auch schlagen wollte. Wieso nicht einfach MSCI World? Wegen der Kosten? Die muss man in Relation zu Transaktionskosten und Steuern sehen die beim Rebalancing anfallen.

 

Wie wäre es dann mit diesen ETFs?

 

SPDR MSCI ACWI IMI ETF (IE00B3YLTY66) TER 0,55% (replizierend - thesaurierend) - inkl. Small Caps zu ca. 15%

 

Lyxor ETF MSCI All Country World (FR0011079466) TER 0,45% (Swap - thesaurierend) - ohne Small Caps

[Dandy]

@Licuala

 

Danke! Klingt nach der einfachsten Möglichkeit. Was sind die Gründe nicht alles in einen dieser Fonds zu stecken?

 

 

[west263]

@otto03 Sorry, ich sah das falsch. Ich wusste nicht dass sich der MSCI World nur auf die entwickelten Märkte bezieht. Trotzdem frage ich mich weshalb immer versucht wird nach BIP anzulegen.

nach irgendetwas sollte man sein Depot schon gewichten, es spricht aber auch nichts und niemand dagegen, wenn Du deine Gewichtung auswürfelst.

[Dandy]

Wieso ist komplett nach Marktkapitalisierung anzulegen ausgewürfelt? Was für einen Vorteil bringt denn die Anlage nach BIP?

[CHX]

@Licuala

 

Danke! Klingt nach der einfachsten Möglichkeit. Was sind die Gründe nicht alles in einen dieser Fonds zu stecken?

 

Ggf. steuerliche Gründe, ggf. auch Gründe einer potentiellen Fondsauflösung oder einer potentiellen Emittentenpleite.

[otto03]

@otto03 Sorry, ich sah das falsch. Ich wusste nicht dass sich der MSCI World nur auf die entwickelten Märkte bezieht. Trotzdem frage ich mich weshalb immer versucht wird nach BIP anzulegen.

 

Es gibt keine eindeutige Begründung - mögliche Gründe:

 

- es gab Untersuchungen, die versuchten aufzuzeigen, daß eine Regionen Aufteilung nach BIP (und innerhalb der Regionen nach KAP) zu besseren Ergebnissen in der Vergangenheit führte als eine reine KAP Aufteilung

 

- eine Regionen Aufteilung ermöglicht es, die Regionen den eigenen Wünschen entsprechend aufzuteilen, z.B. Übergewichtung des eigenen Währungsraums

 

- eine Regionenaufteilung hilft durch rebalancing Blasenbildungen in einzelnen Regionen entgegenzuwirken (klassisches Beispiel: Japan als Schwergewicht im Pacific Ende der 80er Jahre, in einem MSCI World war man der Entwicklung einfach ausgeliefert, Anteil Japan roundabout 50%)

[CHX]

Wieso ist komplett nach Marktkapitalisierung anzulegen ausgewürfelt? Was für einen Vorteil bringt denn die Anlage nach BIP?

 

Anlage nach BIP bringt bspw. den Vorteil der Vermeidung von Blasenbildungen ala Japan in den späten 80ern - birgt aber möglicherweise das Risiko von Übergewichtungen zukünftiger Schwellenländerregionen (und somit ggf. neue Blasenbildungen am Aktienmarkt). Daher bevorzuge ich den Ansatz 30-30-10-30 oder auch 25-5-25-5-10-25-5.

 

Edit: otto03 war schneller und ausführlicher

[Dandy]

Danke! Jetzt wird mir das klarer. So schließt sich der Kreis zu Japan

[chart]

Ich muss auch mal danke sagen an Licuala und otto03. Wieder etwas gelernt.

[Nord]

- es gab Untersuchungen, die versuchten aufzuzeigen, daß eine Regionen Aufteilung nach BIP (und innerhalb der Regionen nach KAP) zu besseren Ergebnissen in der Vergangenheit führte als eine reine KAP Aufteilung

Das war in der Vergangenheit also ein Free Lunch gegenüber der MK-Gewichtung. Da dieses nun bekannt ist, müsste es gemäß der EMH verschwinden.

 

- eine Regionen Aufteilung ermöglicht es, die Regionen den eigenen Wünschen entsprechend aufzuteilen, z.B. Übergewichtung des eigenen Währungsraums

Das macht bei Anleihenindizes sicher Sinn, da ich hier einen kalkulierbaren Cashflow in meiner Heimatwährung erwarte, bei Aktienindizes dürfte dieser Faktor aber immer unbedeutender werden. Schon heute stammt beispielsweise mehr als die Hälte des Kapitals in deutschen Aktien von ausländischen Investoren, die getrieben vom Zinsumfeld in ihren Heimatländern die Kurse an unseren Börsen nach oben und unten treiben. Außerdem stimmt die Übergewichtung Europas bei der BIP-Aufteilung nur zufällig mit der Übergewichtung unseres Währungsraumes überein.

 

- eine Regionenaufteilung hilft durch rebalancing Blasenbildungen in einzelnen Regionen entgegenzuwirken (klassisches Beispiel: Japan als Schwergewicht im Pacific Ende der 80er Jahre, in einem MSCI World war man der Entwicklung einfach ausgeliefert, Anteil Japan roundabout 50%)

Für diesen Zweck wäre Equal Weighted das Mittel der Wahl, nicht BIP.

[CHX]

Außerdem stimmt die Übergewichtung Europas bei der BIP-Aufteilung nur zufällig mit der Übergewichtung unseres Währungsraumes überein.

 

???

[otto03]

 

- eine Regionenaufteilung hilft durch rebalancing Blasenbildungen in einzelnen Regionen entgegenzuwirken (klassisches Beispiel: Japan als Schwergewicht im Pacific Ende der 80er Jahre, in einem MSCI World war man der Entwicklung einfach ausgeliefert, Anteil Japan roundabout 50%)

Für diesen Zweck wäre Equal Weighted das Mittel der Wahl, nicht BIP.

 

 

Was hat EW mit einer möglichen Blasenbildung in einer Region gegenüber anderen zu tun?

 

EW innerhalb eines Index dient dem Zweck Mitglieder eines Index gleich zu gewichten - also LC zugunsten MC zu verringern (wenn im ursprünglichen Index enthalten, noch bedeutend mehr zugunsten SC)

 

Es gibt z.Zt. EW basierte ETFs auf den EStoxx50, Stoxx600 und S&P500 - wie soll man damit regionale Blasenbildung bekämpfen?

[Nudelesser]

Was hat EW mit einer möglichen Blasenbildung in einer Region gegenüber anderen zu tun?

 

Vielleicht meint Nord mit dem Begriff Equal Weight ein 25% Nordamerika- 25% Europa- 25% Pazifik-25% EM-Depot? Damit wäre man immerhin weniger blasenhaften Entwicklungen in einzelnen Regionen ausgesetzt als mit den üblichen BIP- und MK- Methoden.

[Nord]

Außerdem stimmt die Übergewichtung Europas bei der BIP-Aufteilung nur zufällig mit der Übergewichtung unseres Währungsraumes überein.

 

???

Bei BIP-Gewichtung wird Europa im Vergleich zur MK-Gewichtung übergewichtet. Gleiches würde man machen, wenn man aus Sicht des Euroanlegers die Region übergewichten würde, in der seine Währung beheimatet ist. Anderes Beispiel: Aus Sicht eines Dollaranlegers würde eine BIP-Gewichtung (weniger NA) die Heimatwährung nicht über- sondern untergewichten. Das Argument, dass die BIP-Gewichtung dazu dient, die Heimatwährung überzugewichten, gilt also nur für bestimmte Währungen in bestimmten Zeiträumen (Euro derzeit ja, Dollar derzeit nein).

 

 

 

Was hat EW mit einer möglichen Blasenbildung in einer Region gegenüber anderen zu tun?

 

Vielleicht meint Nord mit dem Begriff Equal Weight ein 25% Nordamerika- 25% Europa- 25% Pazifik-25% EM-Depot? Damit wäre man immerhin weniger blasenhaften Entwicklungen in einzelnen Regionen ausgesetzt als mit den üblichen BIP- und MK- Methoden.

So ist es. MK muss auch in normalen Marktphasen keinen direkten Bezug zur Wirtschaftskraft haben, da der Anteil von Aktiengesellschaften am BIP je nach Land/Region sehr unterschiedlich sein kann. Wenn in einer Region, in der Aktiengesellschaften stark unterrepräsentiert sind, Aktien stark überbewertet sind, so kann deren Verhältnis von MK zum Welt-MK immer noch geringer sein als deren Verhältnis vom BIP zum Welt-BIP. Mit anderen Worten: Es gibt Szenarien, in denen die BIP-Gewichtung die Blasenbildung noch verstärkt. Die einzige Möglichkeit, das zu stringent verhindern, wäre Regionen-EW.

[Dandy]

Innerhalb der Region können aber auch wieder Blasen entstehen, wie bspw. UK im Stoxx 600. Aber wahrscheinlich ist das schon recht paranoid.

[CHX]

Das Argument, dass die BIP-Gewichtung dazu dient, die Heimatwährung überzugewichten, gilt also nur für bestimmte Währungen in bestimmten Zeiträumen (Euro derzeit ja, Dollar derzeit nein).

 

Dein Argument, dass der eigene Euro-Währungsraum bei einer BIP-Gewichtung stärker vertreten sei als bei einer KAP-Gewichtung, kann ich nachvollziehen - trotzdem läge bei einer BIP-Gewichtung per se keine Übergewichtung des Euro-Raumes gegenüber anderen Währungen vor.

Der Anteil Europas bei einer BIP-Gewichtung liegt bei ca. 26%, der Anteil vom Euro-Raum beim STOXX Europe 600 wiederum liegt bei ca. 50% - ergo ergeben sich lediglich ca. 13% Anteile vom Euro-Raum an der Gesamt-BIP-Gewichtung. Wo siehst du hier eine Übergewichtung?

 

Die einzige Möglichkeit, das zu stringent verhindern, wäre Regionen-EW.

 

Legst du selbst auf diese Art an?

[Nord]

Innerhalb der Region können aber auch wieder Blasen entstehen, wie bspw. UK im Stoxx 600. Aber wahrscheinlich ist das schon recht paranoid.

Dann vergleichen wir mal das KGV als einfachsten Indikator:

 

Stoxx 600: 18,50

FTSE All-Share: 16,18

 

Wo siehst du hier eine Blase?? Oder hast du ernsthaft geglaubt, anhand der Gewichtung eines Landes im Regionenindex eine Fundamentalanalyse vornehmen zu können?

 

Abgesehen von diesem Spezialfall kann es selbstverständlich zur Blasenbildung eines einzelnen Landes kommen. Ob das dann rechtfertigt, rund 50 Länderindizes einzeln als ETF zu kaufen (sofern überhaupt verfügbar), brauche ich wohl nicht zu kommentieren.

[Nord]

Der Anteil Europas bei einer BIP-Gewichtung liegt bei ca. 26%, der Anteil vom Euro-Raum beim STOXX Europe 600 wiederum liegt bei ca. 50% - ergo ergeben sich lediglich ca. 13% Anteile vom Euro-Raum an der Gesamt-BIP-Gewichtung. Wo siehst du hier eine Übergewichtung?

Der Anteil der Euroländer am MSCI Europe ist immer derselbe, egal ob ich die Regionen dann nach MK oder BIP gewichte. Da aber der Anteil des MSCI Europe am Weltportfolio bei BIP höher als bei MK ist, ist folglich auch der Anteil der Euroländer am Weltportfolio bei BIP höher als bei MK.

 

 

Die einzige Möglichkeit, das zu stringent verhindern, wäre Regionen-EW.

 

Legst du selbst auf diese Art an?

Nein. Ich hab aber auch keine Angst vor Blasen, da ich gut über Assetklassen diversifiziert bin. Letztlich bedeutet Blase ja, dass es erst ungewöhnlich stark raufgeht und auch stark wieder runter. Langfristig ein Nullsummenspiel, nur die Vola ist höher. Und Vola ist mir ja sehr willkommen, sonst lohnt sich Rebalancing kaum.

[Dandy]

@Nord

Ich sagte nicht dass ich aktuell eine Blase in den UK sehen würde. Es ging ja auch eher darum was passiert wenn dort eine entstünde, da sie eben recht stark im Stoxx600 vertreten sind. Das war die Ausgangsfrage (apropos: haben wir den TO schon vergrault?).

 

Wenn das durchschnittliche KGV ein zuverlässiger Indikator für eine Blasenbildung wäre, dann könnte man ja auch einfach diesen regelmäßig heranziehen und entsprechend reagieren. 2008 hätte das wohl nicht viel genutzt. Hat/hatte nicht UK einen besonders hohen Anteil Banken im Index? Wenn ja, dann mag das ein Grund für die Unbeliebtheit sein, aber wer weiß schon ob die nächste Krise wieder eine Bankenkrise wird ...

 

Deine Anmerkung zur Volatilität ist interessant. Aus dem Gesichtspunkt solte man aber wohl auch eher weltweit nach Marktkapitalisierung anlegen statt nach Regionen, um das Rebalancing auf die anderen Anlageklassen zu beziehen statt auf die Regionenverteilung.

 

Darf ich fragen was Du von dem ACWI hälTst?

[CHX]

Der Anteil der Euroländer am MSCI Europe ist immer derselbe, egal ob ich die Regionen dann nach MK oder BIP gewichte. Da aber der Anteil des MSCI Europe am Weltportfolio bei BIP höher als bei MK ist, ist folglich auch der Anteil der Euroländer am Weltportfolio bei BIP höher als bei MK.

 

Unbestritten - nichtsdestotrotz liegt keine Übergewichtung des Euro-Raumes bei einer BIP-Gewichtung vor...

[CHX]

Darf ich fragen was Du von dem ACWI hältst?

 

Bin zwar nicht Nord, aber der ACWI würde das KISS-Prinzip (soweit gewünscht) sicherlich unterstützen - ein globaler ETF (inkl. EM) in gewünschter Gewichtung, den Rest in TG und FG, jährlich oder dynamisch (bei 10% Abweichung) rebalancen - fertig.

[hansetrader]

(apropos: haben wir den TO schon vergrault?).

 

 

Auch wenn die Diskussion nur noch teilweise mit der ursprünglichen Frage zu tun habe, lese ich noch fleißig mit! Die Diskussion findet nur zum falschen Zeitpunkt am Tag statt sodass ich keine Chance habe mitzumischen :-)

 

Ich bin derzeit verzweifelt ein (handelbares) ETF für EM zu suchen. Werde wohl die Sparpläne zwangsweise auf 2 Depots splitten müssen. .

 

Haltet ihr den STOXX 600 also nicht für die beste Möglichkeit den eu markt abzudecken?

 

Thema rebalancing: einige Banken bieten doch kostenlosen Fondtausch an. Sehe hier also kein Problem aufgrund von Gebühren!

[otto03]

(apropos: haben wir den TO schon vergrault?).

 

 

Auch wenn die Diskussion nur noch teilweise mit der ursprünglichen Frage zu tun habe, lese ich noch fleißig mit! Die Diskussion findet nur zum falschen Zeitpunkt am Tag statt sodass ich keine Chance habe mitzumischen :-)

 

Ich bin derzeit verzweifelt ein (handelbares) ETF für EM zu suchen. Werde wohl die Sparpläne zwangsweise auf 2 Depots splitten müssen. .

 

Haltet ihr den STOXX 600 also nicht für die beste Möglichkeit den eu markt abzudecken?

 

Thema rebalancing: einige Banken bieten doch kostenlosen Fondtausch an. Sehe hier also kein Problem aufgrund von Gebühren!

 

Keiner dabei?

 

 

(Quelle Extra)

 

 

Welche Bank bietet kostenlosen Tausch an?

[CHX]

Werde wohl die Sparpläne zwangsweise auf 2 Depots splitten müssen.

 

Das kann auch durchaus vorteilhaft sein - so wird man unabhängiger von einzelnen Instituten.