Mittleres Depot für 15-20 Jahre

[Baruch]

Ich möchte auch mal eine Lanze für Fondsanleger brechen. [...] Dass er manchmal aktive Fonds als Alternativen nennt finde ich nicht so verkehrt. Kann ja jeder selbst entscheiden

Inhaltlich finde ich seine Beiträge sehr gut und er kennt sich offensichtlich gut mit der Konstruktion von Fonds aus, was eben auch bei ETF wichtig ist. Es gibt sicherlich aktive Fonds die eine weniger problematische Konstruktion besitzen als so mancher ETF.

 

Ich möchte Dandy hier zustimmen. Ich habe durch Fondsanlegers Beiträge hier und die dadurch angestossenen Diskussionen einiges gelernt - auch wenn er mich nicht davon abgebracht hat, prinzipiell ins Indexing gehen zu wollen.

 

 

So, dann einigen wir uns jetzt darauf, daß man aktive und passive Fonds mischt und versucht Vorzüge aus beiden Welten mitzunehmen.

So habe ich das auch.

Bedaure, nein. Damit nimmt man nicht das "Beste aus beiden Welten" mit. Entweder Indexing funktioniert oder eben nicht. Wenn ja, dann alles reinbuttern, wenn nein, dann Dartpfeil auf das nächstbeste Managergesicht und Daumen drücken.

 

Es ist und bleibt Glücksspiel. Kapiert das endlich. Die desaströse Bilanz der Privatanleger hat schon seine Gründe...

Ich schlage daher eine neue Sprachregelung vor: "Ich würde gerne in aktive Fonds investieren spekulieren" oder "Ich würde gerne mit meinem Geld auf Einzelaktien kaufen wetten".

 

Natürlich ist es ein Trugschluss zu glauben, damit das "Beste aus beiden Welten" zu haben. Dennoch leuchtet mir Deine "Alles-oder-Nichts"-Kompromisslosigkeit nicht wirklich ein.

 

Haben wir denn alle einen Anlagehorizont der einigermaßen sicherstellt, dass Indexing seine Vorteile auch richtig ausspielen kann?

 

Kann es nicht sein, dass in einem bestimmten Segment (Small Caps wird ja hier z.B. aktuell in einem anderen Thread diskutiert (http://www.wertpapie...s-ausschuttend/)) die verfügbaren Indexfonds einfach so viele Tücken haben (und Fondsanleger hat ja auf einige aufmerksam gemacht), dass man zumindest mal einen Blick auf aktive Alternativen werfen und vielleicht eine ergebnisoffene Abwägung vornehmen sollte?

 

Kann es nicht sein, dass jemand tatsächlich Unternehmensanteile statt irgendeiner Finanzjongliererei in seinem Portfolio haben möchte und zu einem aktiven Fonds greift, weil kein Replizierer im Angebot ist? Das muss doch nicht heißen, dass er das Konzept des Indexing nicht kapiert hat. (Es soll ja auch Leute geben, die keine Nahrungsmittelwetten oder keine Rüstungsfirmen unterstützen wollen. Denen muss man ja auch nicht ständig vorhalten, dass das ein paar Promille Rendite kosten könnte).

 

Ich jedenfalls will zwar grundsätzlich passiv anlegen, zugleich aber nicht ausschliessen, dass ich in wenigen Ausnahmefällen (und am besten nur in relativ marginalen Positionen) auch einmal "in aktive Fonds spekuliere".

[Chemstudent]

Haben wir denn alle einen Anlagehorizont der einigermaßen sicherstellt, dass Indexing seine Vorteile auch richtig ausspielen kann?

 

Kann es nicht sein, dass in einem bestimmten Segment (Small Caps wird ja hier z.B. aktuell in einem anderen Thread diskutiert (http://www.wertpapie...s-ausschuttend/)) die verfügbaren Indexfonds einfach so viele Tücken haben (und Fondsanleger hat ja auf einige aufmerksam gemacht), dass man zumindest mal einen Blick auf aktive Alternativen werfen und vielleicht eine ergebnisoffene Abwägung vornehmen sollte?

 

Kann es nicht sein, dass jemand tatsächlich Unternehmensanteile statt irgendeiner Finanzjongliererei in seinem Portfolio haben möchte und zu einem aktiven Fonds greift, weil kein Replizierer im Angebot ist? Das muss doch nicht heißen, dass er das Konzept des Indexing nicht kapiert hat. (Es soll ja auch Leute geben, die keine Nahrungsmittelwetten oder keine Rüstungsfirmen unterstützen wollen. Denen muss man ja auch nicht ständig vorhalten, dass das ein paar Promille Rendite kosten könnte).

 

Ich jedenfalls will zwar grundsätzlich passiv anlegen, zugleich aber nicht ausschliessen, dass ich in wenigen Ausnahmefällen (und am besten nur in relativ marginalen Positionen) auch einmal "in aktive Fonds spekuliere".

 

Ich habe es nun schon einige Male erklärt :

 

Die Kritik an ETFs und passiven Produkten führt NICHT zu einer Kritik am passiven Anlegen.

 

Nochmal als Beispiel:

Wir stellen uns vor, wir lebten in einer Welt, in der ETFs und passive Produkte sauteuer sind. Oder besser noch: Einfach nicht vorhanden. Es gibt also nur aktive Fonds.

 

Wir haben nun 2 Anleger.

Anleger 1 kennt keine Methode, das Managerrisiko einzuschätzen und die Fonds zu selektieren, von denen man künftig eine "gute" Entwicklung erwarten kann.

Was sollte Anleger 1 nun tun?

Möglichkeit 1:

Er kauft irgendeinen aktiven Fonds. Er lädt sich also das unsystematische Managerrisiko auf, ohne dafür irgendeine Kompensation (also höhere Renditeerwartung) zu erhalten. Entweder er hat Glück bei der Wahl, oder eben Pech.

Möglichkeit 2:

Er diversifiziert über viele aktive Fonds, möglichst so gut, dass das unsystematische Managerrisiko sehr niedrig wird, das "aktive Moment" der Fonds also kaum noch Auswirkung hat. Er reduziert also sein unsystematisches Risiko, ohne dabei an Renditeerwartung zu verlieren.

 

Ganz offenbar ist Möglichkeit 2 die sinnvolle Wahl, Möglichkeit 1 hingegen ist unsinnig.

 

Und nun der Anleger 2:

Der Anleger 2 kennt Methoden die künftig guten Fonds zu finden.

Was sollte Anleger 2 tun?

 

Möglichkeit 1: irgendeinen aktiven Fonds kaufen

Möglichkeit 2: über viele aktive Fonds streuen

Möglichkeit 3: die aktiven Fonds kaufen, die künftig eine gute Entwicklung erwarten lassen.

 

Ganz offenbar ist Möglichkeit 3 für den Anleger das sinnvollste.

 

Wir sehen also:

Wer die künftig guten Fonds nicht finden kann, der muss passiv anlegen. Völlig gleich, ob es passive Produkte gibt oder sie geeignet sind.

 

Hier im Thread wurde Kritik an ETFs vorgebracht. Diese Kritik ist aber eben gerade KEINE Kritik am passiven Anlegen (übrigens ebenso wenig wie die oben besprochene Studie). Es ist ein absoluter Trugschluss, dass das Anlageprodukt das Anlageverhalten definiert.

Wer also meint, "die Indexfonds und ETFs sagen mir nicht zu wegen Swap und Co" der sollte über viele aktive Fonds diversifizieren um das Managerrisiko zu reduzieren. Er würde hingegen einen Fehlschluss begehen wenn er sagt "die Indexfonds und ETFs sagen mir nicht zu wegen Swap und Co und deshalb lege ich jetzt aktiv mit aktiven Fonds an", also wenn er zu wenig aktive Fonds kauft, weil er von dem unsystematischen Risiko - eben die "Managerleistung" - profitieren will.

 

Auch wenn also ETFs und anderen passive Produkt völlig ungeeignet wären, so kratzt das an der simplen Logik "unsystematische Risiken reduzieren" nicht. Denn das bloße Vorhandensein irgendeiner aktiven Methode (Manager) hat KEINEN positiven Erwartungswert. Den haben nur die aktiven Methoden (Manager), die funktionieren. Und folgerichtig muss ich diese Manager finden. Kann ich das nicht, muss ich dieses unsystematisches Risiko so gut es geht reduzieren. Entweder in dem ich es mit passiven produkten ausschalte, oder - wenn das nicht geht (weil passive Produkte nicht vorhanden oder geeignet sind) - durch Diversifizierung über die aktiven Produkte.

 

Ist eben ganz einfach, wie bei allem:

Wer's kann kann's und sollte es machen. Wer's nicht kann, sollte es bleiben lassen. Probleme entstehen nur dann, wenn man glaubt es zu können, es aber nicht kann oder aber wenn man glaubt es nicht zu können, obwohl man es kann. In beiden Fällen begeht man einen Fehler, der schlecht für den Geldbeutel ist.

[CHX]

Ich jedenfalls will zwar grundsätzlich passiv anlegen, zugleich aber nicht ausschliessen, dass ich in wenigen Ausnahmefällen (und am besten nur in relativ marginalen Positionen) auch einmal "in aktive Fonds spekuliere".

 

Um noch einmal auf dein Eingangsposting zu kommen:

 

Recht einfache KISS-Version (die auch schon vanity propagiert hat) durch Mischung RK3 und RK1 im Verhältnis 110 (100) abzüglich Lebensalter = prozentualer Aktienanteil.

 

RK3:

 

- empfehlenswerte Depotbanken: DAB, ebase, FFB (Vermittler AVL und FSM)

- Sparpläne für 70/30-Weltdepot (Rebalancing durch frische Mittel)

 

70% MSCI World

30% MSCI Emerging Markets

 

- alternativ 30/30/10/30-BIP-Weltdepot:

 

30% MSCI North America / MSCI USA / S&P 500

30% MSCI Europe / STOXX Europe 600

10% MSCI Pacific / MSCI Japan

30% MSCI Emerging Markets

 

- alternativ inkl. SmallCaps:

 

25% MSCI North America / MSCI USA / S&P 500

05% MSCI USA Small Cap

25% MSCI Europe / STOXX Europe 600

05% MSCI Europe Small Cap

10% MSCI Pacific / MSCI Japan

25% MSCI Emerging Markets

05% MSCI Emerging Markets Small Cap

 

RK1:

 

- CosmosDirekt Flexibles VorsorgeKonto (flexibel, kündbar, Einmalzahlungen, auch als Rentenversicherung nutzbar, ggf. steuerliche Vorteile)

- falls Staatsanleihen gewünscht sein sollten: Direktanlagen in AAA-Anleihen

 

Rebalancing zwischen RK1 und RK3 dynamisch, d.h. bei Abweichungen größer 10%.

[postguru]

Wir haben ein Sommerloch, der Dax bricht gerade nicht ein dann ist mal wieder diese Endlosdebatte fällig.

 

Wenn man mit der Energie, die hier reingesteckt wird, Strom erzeugen könnte hätten wir das Perpetuum Mobile endlich gefunden

und würden den Nobelpreis bekommen.

 

Es wird hier mittlerweile (gefühlt) jeder 3. Thread, der ganz harmlos gestartet ist, umgebogen in diese Debatte.

[kohlehalde]

Hallo

 

Ein einfaches zu verstehendes, leicht umzusetzendes Produkt das eine überlegene Rendite bietet und dazu die einzige Art und Weise zu investieren und nicht zu spekulieren darstellt ... und keiner wills verstehen.

 

Vielleicht liegts am Marketing?

Oder hat die genannten Vorteile nicht bzw. sind nicht erkennbar.

Oder es werden diverse Faktoren nicht diskutiert die dem gemeinen "Spekulanten" wichtig für seine individuelle Entscheidung sind.

Vielleicht will dieser gemeine Spekulant sich auch nicht als Loser outen oder hinstellen lassen.

Oder ...

 

Jedenfalls gibts Bedarf und dieser kann augenscheinlich leider nicht gedeckt werden

 

Gruß

[Baruch]

ich habe es nun schon einige Male erklärt :

Trotzdem danke, dass es Du es bei mir auch nochmal versuchst

 

Auch wenn also ETFs und anderen passive Produkt völlig ungeeignet wären, so kratzt das an der simplen Logik "unsystematische Risiken reduzieren" nicht.

Hab ich das denn behauptet? Wollte ich jedenfalls nicht!

 

Denn das bloße Vorhandensein irgendeiner aktiven Methode (Manager) hat KEINEN positiven Erwartungswert. Den haben nur die aktiven Methoden (Manager), die funktionieren. Und folgerichtig muss ich diese Manager finden. Kann ich das nicht, muss ich dieses unsystematisches Risiko so gut es geht reduzieren. Entweder in dem ich es mit passiven produkten ausschalte, oder - wenn das nicht geht (weil passive Produkte nicht vorhanden oder geeignet sind) - durch Diversifizierung über die aktiven Produkte.

 

Vielleicht kapier ich's ja doch nicht - oder wir schreiben aneinander vorbei: Jetzt nehmen wir mal an, ich will in RK 3 ein Weltportfolio abbilden und es gibt für alle Segmente außer einem passable Indexprodukte. Was mach ich dann?

1) das Indexen ganz aufgeben, weil es ja Quatsch ist, aktive und passive Fonds zu mischen?

2) für das in Frage stehende Segment einen Dartpfeil werfen und einen aktiven Fonds in die (m.E. weiterhin) PASSIVE Strategie mit aufnehmen und eben hinnehmen, dass dieser einzelne Fonds (i )teurer ist, (ii) das entsprechende Segment nicht marktbreit abdeckt und dadurch (iii) genausogut (50%) schlechter als vielleicht auch ein paar Jahre besser laufen könnte als der Index?

3) statt des Dartpfeils ein Schleppnetz nehmen und mir 5 aktive Fonds für das entsprechende Segment ins Depot legen, um das Managerrisiko zu reduzieren, was aber zugleich Handhabbarkeit und Rebalancing des Portfolios deutlich komplizierter machen würde?

 

Danke Dir im Voraus für Deine Geduld! Gruß, Baruch

[Chemstudent]

Vielleicht kapier ich's ja doch nicht - oder wir schreiben aneinander vorbei: Jetzt nehmen wir mal an, ich will in RK 3 ein Weltportfolio abbilden und es gibt für alle Segmente außer einem passable Indexprodukte. Was mach ich dann?

1) das Indexen ganz aufgeben, weil es ja Quatsch ist, aktive und passive Fonds zu mischen?

2) für das in Frage stehende Segment einen Dartpfeil werfen und einen aktiven Fonds in die (m.E. weiterhin) PASSIVE Strategie mit aufnehmen und eben hinnehmen, dass dieser einzelne Fonds (i )teurer ist, (ii) das entsprechende Segment nicht marktbreit abdeckt und dadurch (iii) genausogut (50%) schlechter als vielleicht auch ein paar Jahre besser laufen könnte als der Index?

3) statt des Dartpfeils ein Schleppnetz nehmen und mir 5 aktive Fonds für das entsprechende Segment ins Depot legen, um das Managerrisiko zu reduzieren, was aber zugleich Handhabbarkeit und Rebalancing des Portfolios deutlich komplizierter machen würde?

 

Danke Dir im Voraus für Deine Geduld! Gruß, Baruch

 

Nummer 3. Das Diversifizieren über mehrere aktive Fonds reduziert deutlich das Managerrisiko. Die Handhabbarkeit und Rebalancing wird dadurch zwar komplizierter, dafür wird aber das unsystematische Risiko reduziert. Nummer 2 würde nur dann Sinn machen, wenn die größere Komplexität von Nummer 3 das höhere unsystematische Risiko von Nummer 2 übersteigen würde. (btw: Die Annahme, dass 50% der Fonds besser laufen und 50% schlechter ist m.E.n. zu optimistisch. Studien kommen bekanntlich zu deutlich niedrigeren Werten für gute Fonds. Das aber nur als Anmerkung.)

Die Frage die man sich also stellen sollte: Wäre es einem das Wert, nur einen Fonds zu nehmen und dort sein Geld hineinzustecken nur um weniger Komplexität zu haben, oder macht man sich etwas mehr Arbeit um eine Reduktion der Risiken - für die man ja nicht entlohnt wird (!) - zu erzielen. Ich denke letzteres wäre die sinnigere Variante.

 

Nummer 4 wäre übrigens, entsprechende Methoden entwickeln und die guten Fonds zu finden. Dann bräuchtest du auch gar nicht mehr passiv anlegen.

[Baruch]

Um noch einmal auf dein Eingangsposting zu kommen:

Danke. Das Eingangsposting war sicherlich zu stark verästelt, und nach den hilfreichen Kommentaren hier bin ich inzwischen so ziemlich bei dem angekommen:

 

- alternativ inkl. SmallCaps:

 

25% MSCI North America / MSCI USA / S&P 500

05% MSCI USA Small Cap

25% MSCI Europe / STOXX Europe 600

05% MSCI Europe Small Cap

10% MSCI Pacific / MSCI Japan

25% MSCI Emerging Markets

05% MSCI Emerging Markets Small Cap

 

Allerdings bin ich mit dem Angebot für Europe Small Cap nicht recht glücklich und überlege daher, meinen pre-2009 Threadneedle für dieses Segment zu behalten. Das hat die Diskussion hier ausgelöst...

 

- falls Staatsanleihen gewünscht sein sollten: Direktanlagen in AAA-Anleihen

 

Damit tue ich mich tatsächlich noch sehr schwer. Habe - wie oben schon mal erwähnt - keine Ahnung von Anleihen und daher auch keinerlei Erfahrung mit Direktanlagen. Mir wäre es deshalb sehr lieb, wenn sich das auch über (Index-)Fonds abbilden ließe. Mir käme es dabei einerseits auf die weitere Diversifizierung der Allokation an und andererseits auf eine möglichst negative Korrelation mit Aktien. (Ich hatte vor einigen Monaten mal die Gelegenheit, den Diskussionen einer recht illustren Runde von Finanzwissenschaftlern zu folgen, von denen einige keineswegs ausschließen mochten, dass wir viele Jahre lang japanische Verhältnisse haben werden...)

Mein Favorit ist zurzeit: iShares Markit iBoxx € Liquid Sovereigns Capped 5.5-10.5 (ausschüttend; deutsches Domizil)

Ich hätte gern zur Ergänzung auch noch einen globalen Anleihenfond (für RK 2) kann mich hier aber so recht für kein ETF-Angebot begeistern. Also doch den Templeton Global Bonds? Und damit wären wir bei der gleichen Kiste wie oben... :-

[Baruch]

Nummer 4 wäre übrigens, entsprechende Methoden entwickeln und die guten Fonds zu finden. Dann bräuchtest du auch gar nicht mehr passiv anlegen.

 

Danke, aber da spar ich mir meine Zeit (und Selbstüberschätzung) lieber für andere Lebensbereiche auf!

Werde mir die European SC Situation (sowohl ETF wie gemanagte Fonds) nochmal genauer ansehen, auch im Blick auf Deine Empfehlung. Vielleicht lässt sich das ja machen - oder ich höre doch noch auf, so pingelig zu sein und greife zu einem der ETFs, auch wenn sie mir nicht recht gefallen.

[CHX]

Allerdings bin ich mit dem Angebot für Europe Small Cap nicht recht glücklich und überlege daher, meinen pre-2009 Threadneedle für dieses Segment zu behalten. Das hat die Diskussion hier ausgelöst...

 

Warum so kompliziert? Behalte doch einfach deinen Threadneedle - der Fonds ist doch vor 2009 gekauft und somit sogar frei von KapSt.

 

Damit tue ich mich tatsächlich noch sehr schwer. Habe - wie oben schon mal erwähnt - keine Ahnung von Anleihen und daher auch keinerlei Erfahrung mit Direktanlagen. Mir wäre es deshalb sehr lieb, wenn sich das auch über (Index-)Fonds abbilden ließe. Mir käme es dabei einerseits auf die weitere Diversifizierung der Allokation an und andererseits auf eine möglichst negative Korrelation mit Aktien. (Ich hatte vor einigen Monaten mal die Gelegenheit, den Diskussionen einer recht illustren Runde von Finanzwissenschaftlern zu folgen, von denen einige keineswegs ausschließen mochten, dass wir viele Jahre lang japanische Verhältnisse haben werden...)

Mein Favorit ist zurzeit: iShares Markit iBoxx € Liquid Sovereigns Capped 5.5-10.5 (ausschüttend; deutsches Domizil)

Ich hätte gern zur Ergänzung auch noch einen globalen Anleihenfond (für RK 2) kann mich hier aber so recht für kein ETF-Angebot begeistern. Also doch den Templeton Global Bonds? Und damit wären wir bei der gleichen Kiste wie oben... :-

 

Die Frage ist halt, was genau möchtest du? Wenn es dir auf eine möglichst negative Korrelation ankommt, dürfte ein ETF auf AAA-Staatsanleihen geeignet sein. Ob man hier heutzutage noch europäische Staatsanleihen mit teilweise schlechtem Rating nehmen sollte, ist natürlich Geschmackssache...

Auch sollte die modifizierte Duration nicht zu hoch gewählt werden, um Zinsänderungsrisiken abzufedern.

 

Diese ETFs beinhalten europäische Staatsanleihen mit mehr oder weniger Triple-A-Rating:

 

AMUNDI ETF GOVT BOND HIGHEST RATED EUROMTS INVESTMENT GRADE (FR0010930636) TER 0,14% (Swap - thesaurierend)

db x-trackers II iBoxx EUR Sovereigns Eurozone AAA TR ETF 1C (LU0484969463) TER 0,15% (Swap - thesaurierend)

LYXOR ETF EUROMTS AAA GOVERNMENT BOND (FR0010820258) TER 0,17% (Swap - thesaurierend)

 

Ansonsten global (mindestens Aa3 (Moody’s), AA- (Standard & Poor’s) und/oder AA- (Fitch)), soweit gewünscht:

 

iShares Global Government AAA-AA Capped Bond (IE00B87G8S03) TER 0,20% (ungehedged - ausschüttend)

 

Oder nur dt. Staatsanleihen (wäre korrelationstechnisch mein Favorit):

 

Deka Deutsche Börse EUROGOV ® Germany UCITS ETF (DE000ETFL177) TER 0,15% (replizierend - ausschüttend)

iShares eb.rexx ® Government Germany (DE) (DE0006289465) TER 0,15% (replizierend - ausschüttend)

 

Der Templeton Global Bonds ist natürlich deutlich volatiler und v.a. stärker mit Aktien korreliert, da er einen recht hohen Anteil an EM-Anleihen hält - zudem ist das Fondsvolumen schon sehr groß, d.h. das Management muss deutlich mehr gute Gelegenheiten als ein kleinerer Fonds finden, um auch weiterhin eine gute Rendite zu generieren. Das trifft übrigens auch auf den M&G Optimal Income zu.

[Baruch]

Danke für die konkreten Hinweise!

 

Die Frage ist halt, was genau möchtest du? Wenn es dir auf eine möglichst negative Korrelation ankommt, dürfte ein ETF auf AAA-Staatsanleihen geeignet sein. Ob man hier heutzutage noch europäische Staatsanleihen mit teilweise schlechtem Rating nehmen sollte, ist natürlich Geschmackssache...

Auch sollte die modifizierte Duration nicht zu hoch gewählt werden, um Zinsänderungsrisiken abzufedern.

 

Meine Überlegungen sind vor allem beeinflusst von Schinzilords Ansatz einer möglichst breiten Diversifizierung auch im Anleihen-Bereich sowie einer recht intensiven Diskussion hier im Forum über Laufzeiten, die ich ganz grob so verstanden habe, dass eine mod. Duration von 5-7 über eine vernünftige negative Korrelation stabilisierend aufs Portfolio wirkt, wobei die Renditen nur unwesentlich niedriger liegen als bei längeren Durationen. Im Kern ist das hier (http://www.wertpapie...post__p__799274) kurz zusammengefasst.

 

Da Triple-A-Kurzläufer zurzeit weniger einbringen als gute TG-, FG- oder Sparbrief-Angebote, will ich RK 1 über letztere abbilden und suche für RK 2 Assets, die eine etwas höhere Rendite bringen und eine gewisse Absicherung gegen ein deflationäres Szenario bieten würden (deshalb der iShares) sowie eine zusätzliche Diversifikation fürs Portfolio bedeuten würden (weshalb der EM-lastige Templeton mir ins Auge gefallen ist). Unternehmensanleihen liegen mir zu nahe an Aktien und vor High Yield schrecke ich dann doch ein wenig zurück.

 

Die ETFs, die Du aufführst, fallen - wenn ich das recht sehe - eher in RK 1 und wären v.a. korrelationstechnisch hilfreich, würden meine beiden anderen Anliegen aber kaum bedienen.

 

Oder ist es nicht machbar, diese Anliegen über 1-2 Produkte abzubilden?

[CHX]

Da Triple-A-Kurzläufer zurzeit weniger einbringen als gute TG-, FG- oder Sparbrief-Angebote, will ich RK 1 über letztere abbilden und suche für RK 2 Assets, die eine etwas höhere Rendite bringen und eine gewisse Absicherung gegen ein deflationäres Szenario bieten würden (deshalb der iShares) sowie eine zusätzliche Diversifikation fürs Portfolio bedeuten würden (weshalb der EM-lastige Templeton mir ins Auge gefallen ist). Unternehmensanleihen liegen mir zu nahe an Aktien und vor High Yield schrecke ich dann doch ein wenig zurück.

 

Also tendierst du auch in Richtung Staatsanleihen der EM?!

 

Bei Staatsanleihen aus den Schwellenländern besteht ebenfalls ein Zinsrisiko, zudem existierte in der Vergangenheit eine hohe Korrelation mit den Aktienmärkten:

 

db x-trackers II Emerging Markets Liquid Eurobond Index ETF 1C (LU0321462953) TER 0,55% (gehedged - Swap - thesaurierend)

iShares JPMorgan USD Emerging Markets Bond Fund (DE) (DE000A0RFFT0) TER 0,45% (ungehedged - replizierend - ausschüttend - Domizil Irland)

Lyxor ETF iBoxx $ Liquid Emerging Markets Sovereigns (FR0010967323) TER 0,30% (ungehedged - Swap - thesaurierend)

iShares J.P. Morgan $ Emerging Markets Bond EUR Hedged UCITS ETF (DE000A1W0PN8) TER 0,50% (gehedged - replizierend - ausschüttend - Domizil Irland)

iShares Barclays Capital Emerging Market Local Govt Bond (DE000A1JB4Q0) TER 0,50% (Lokalwährungen ungehedged - replizierend - ausschüttend - Domizil Irland)

SPDR Barclays Capital Emerging Markets Local Bond ETF (IE00B4613386) TER 0,55% (Lokalwährungen ungehedged - replizierend - ausschüttend)

Lyxor Emerging Markets Local Currency Bond (DR) - UCITS ETF D-EUR (LU0908501645) TER 0,55% (Lokalwährungen ungehedged - replizierend - ausschüttend)

 

Beim EMLE geht ein Teil der Rendite durch das Währungshedging verloren - der iShares EMBI enthält einen sehr hohen Anteil an Langläufern und ist dadurch zinssensitiver als der EMLE.

Die Barclays Capital-Fonds halten dagegen einen deutlich höheren Anteil an Kurzläufern als der EMLE, gleichzeitig bestehen allerdings erhöhte Währungsrisiken (wobei der Währungsanteil sehr gut diversifiziert ist). Sie unterscheiden sich zudem in der Abbildung der Indizes - der iShares bildet den Barclays Emerging Markets Local Currency Core Government Index ab, der SPDR den Barclays Emerging Markets Local Currency Liquid Government Index. Der SPDR-Fonds hat einen Cap von max. 10% je enthaltenem Land und ist dadurch breiter aufgestellt als der iShares-Fonds.

 

Aktive Fonds:

 

Allianz PIMCO, Baring, ISI, Aberdeen, HSBC und Pictet kämen mir da in den Sinn...

[CHX]

Fondsbericht der FAZ zu Schwellenländer-Bond-Fonds:

 

Viele Schwellenländer-Rentenfonds sind abgestürzt

[hatnix]

Fondsbericht der FAZ zu Schwellenländer-Bond-Fonds:

 

Viele Schwellenländer-Rentenfonds sind abgestürzt

 

Interessant, danke

 

Und doch hilft es einem irgendwie nicht. Man kann einfach nicht einschätzen, ob die Talfahrt weitergeht oder man bald wieder eine vernünftige Verzinsung bekommt. Jedenfalls waren europäische Anleihen im letzten Jahr auch nicht der Renner, wie ich selbst feststellen musste. Anfangs gab es ja noch Kursgewinne, aber irgendwann schlagen die niedrigen Zinsen eben durch.

 

Allerdings zeigen auch die Charts europäischer Langläufer langsam wieder nach unten... Wer war hier nochmal der Typ mit der Glaskugel?

 

Ich sitze nämlich genau wie der gute Herr Baruch auf einer Tagesgeldposition, die auf Anleihenfonds wartet...

[CHX]

Man kann einfach nicht einschätzen, ob die Talfahrt weitergeht oder man bald wieder eine vernünftige Verzinsung bekommt. Jedenfalls waren europäische Anleihen im letzten Jahr auch nicht der Renner, wie ich selbst feststellen musste. Anfangs gab es ja noch Kursgewinne, aber irgendwann schlagen die niedrigen Zinsen eben durch.

 

Zwischen 2003 und 2008 und von 2009 bis 2011 wurde sehr viel Geld in die EM reingepumpt - der Rohstoffboom ist mittlerweile stark abgeschwächt, zunehmend zeigen sich damit auch die Strukturschwächen vieler Schwellenländer (die am Rohstoffexport partizipiert haben).

Der USD wird gestärkt durch die Ankündigungen strafferer Geldpolitik, die Renditen von US-Anleihen ziehen dementsprechend an - Carry-Trades mit höherverzinsten EM-Währungen (gegenüber USA und Europa) wurden dadurch schlagartig unattraktiver, das Geld fließt wieder zurück (insbesondere auch nach Europa). Die Währungen der EM haben dadurch gegenüber dem USD und dem Euro ordentlich Federn gelassen, so dass Fonds mit Anleihen in lokaler Währung entsprechende Verluste verbuchen mussten.

 

Vermutlich wird sich aber ein Boden bilden und das Wachstum der EM weiter vorangehen - nur etwas verhaltener als bisher, denke ich.

[Fondsanleger1966]

Man kann einfach nicht einschätzen, ob die Talfahrt weitergeht

"Droht jetzt eine zweite Asienkrise?" Das WSJ meint: Nein -> http://www.wsj.de/ar...?mod=djemTECH_h

[chart]

Zitat aus dem Link: "Nein, sagt Stephen Schwartz, Chefvolkswirt der BBVA BBVA.MC +2,16% in Asien, der die Krise 1997 als Mitarbeiter des Internationalen Währungsfonds (IWF) aus der Nähe erlebt hat. "Die Asienkrise von 1997 war wesentlich schlimmer. Mein Instinkt sagt mir, dass es sich aktuell lediglich um eine kurzfristige Portfolio-Korrektur handelt, die wieder vorbei geht", erwartet er."

 

Sein Instinkt ist eine Glaskugel?

[Baruch]

Ich sitze nämlich genau wie der gute Herr Baruch auf einer Tagesgeldposition, die auf Anleihenfonds wartet...

Der gute Herr Baruch ist da auch immer noch - und trotz der freundlichen Hilfestellung von Herrn Licuala - ziemlich unentschlossen...

 

Dem Rat von vielen hilfreichen Foristi hier folgend, bin ich für RK 1 in TG, FG und Sparbriefe gegangen, und sehe zurzeit keinen rechten Sinn darin, das um Bundesanleihen zu erweitern.

 

Andererseits denke ich aber, dass einige Rentenpapiere in jedem gut diversifizierten Portfolio vorhanden sein sollten. Das ist der Grund, warum ich (verhalten) mit EM-Anleihen liebäugele, weil die eine zusätzlich Diversifizierung (auch im Währungsbereich) sowie vielleicht auch noch eine moderate zusätzliche Rendite reinbringen könnten.

 

Vielleicht bietet sich der Absturz ja sogar zum Einstieg an? Wenn nach der Wahl die Eurokrise in die nächste Runde geht, dürften die Währungsverluste der letzten Monate sich zumindest relativieren...

[Kaffeetasse]

Vielleicht bietet sich der Absturz ja sogar zum Einstieg an? Wenn nach der Wahl die Eurokrise in die nächste Runde geht, dürften die Währungsverluste der letzten Monate sich zumindest relativieren...

 

Die Idee ist ok, aber ich würde noch warten, bis sich die Währungen/Anleihen dort richtig "ausgekotzt" haben. Das ist jetzt noch zu früh imo.

Europa und der Euro haben trotz allem weniger "Chaospotential" als die diversen Emerging Markets. :-

[Nudelesser]

Die Idee ist ok, aber ich würde noch warten, bis sich die Währungen/Anleihen dort richtig "ausgekotzt" haben.

 

Hier mal 5 EM Währungen im 6-Monats-Vergleich. Wir werden wohl leider erst im Rückspiegel sehen, ob die Magenverstimmung vor einer Woche ihren Höhepunkt erreicht hat oder jetzt erst richtig loslegt. So ganz reizlos finde ich insbesondere Brasilien, Indien und Südafrika nicht. Das ist aber eher etwas für eine kleine Spekulation als für das seriöse Langfristdepot...

 

[Dandy]

Ich finde Währungsdiversifikation über breit gestreute Anleihenfonds auch sinnvoll. Gerade im Anleihenbereich gibt es mir hier zuviel Home Bias. Fonds sind in diesem Zusammenhang auch sehr sinnvoll, da man das mit Einzeltiteln eigentlich fast vergessen kann.

 

Eine Konzentration auf EM Anleihen bietet sicherlich Währungsrisiken, die Streuung sollte aber mindernd wirken. Dafür erhält man Anleihen von Ländern die oft nicht so überschuldet sind wie die entwickelten Länder. So gesehen eine Alternative zum Klumpenrisiko Euro in Tages- und Festgeld. Blöd nur dass das Zinsrisiko gerade so hoch ist ...

[Fondsanleger1966]

Eine Konzentration auf EM Anleihen bietet sicherlich Währungsrisiken, die Streuung sollte aber mindernd wirken.

Bei welchen EM-Währungen hast Du aktuell diesen Streuungseffekt beobachtet? Ich meine jetzt nicht den Effekt, nur minus 5% oder minus 10% in der Währung zu verlieren statt minus 15% oder minus 20%, sondern eine gegenläufige Entwicklung.

 

Blöd nur dass das Zinsrisiko gerade so hoch ist ...

Wenn nur dies das Problem wäre, könntest Du in kurz laufende EM-Zinspapiere investieren.

[Baruch]

Hallo,

 

nachdem wir hier eine ganze Weile über Anleihen diskutiert haben - für mich durchaus sehr erhellend -, möchte ich nochmal auf ein grundlegenderes Thema zurückkommen, nämlich die Asset Allocation. (Falls die Moderatoren das für sinnvoll halten, kann das gern auch in einen anderen Thread verschoben werden).

 

Ich hab mal versucht, mir auf die Schnelle einen Überblick darüber zu verschaffen, was dazu im Forum bisher geschrieben worden ist, und habe folgenden Eindruck (bitte korrigieren, falls ich komplett daneben liege):

1) Viele Beiträge sind schon ziemlich alt (pre-2008/09)

2) Viele Threads wenden sich rasch Spezialfragen zu, z.B. Immobilie (http://www.wertpapie...__1#entry723592) oder Market-Timing (http://www.wertpapie...__1#entry800259) und brechen dann oft sehr schnell wieder ab

3) es gibt dazu sehr weit auseinandergehende Meinungen, von "unnötige Modeerscheinung" (http://www.wertpapie...__1#entry100750) über "isoliert für die Aktienanlage" (http://www.wertpapie...__1#entry788457) bis hin zum immer wieder betonten Hinweis, dass die Asset Allocation für den größten Teil der Rendite verantwortlich sei.

 

Gerade vor diesem Hintergrund wundert es mich, dass hier nicht intensiver darüber diskutiert wird, wie man am besten an eine vernünftige Asset Allocation herangeht und was alles da hinein gehört und was nicht.

 

In meinem eigenen Fall: Ich habe da ja noch die im Eingangsposting genannten KLVs am Bein. Wenn ich mich recht entsinne, empfiehlt Kommer, sowas als langlaufende Anleihen zu berücksichtigen. Wenn ich das mache, müsste ich mir über Rentenfonds wohl nicht mehr allzu viele Gedanken machen.

 

Außerdem: Wenn ich zusätzlich dazu noch 30% meiner liquiden Mittel in "risikofreie'" Anlagen stecke, lande ich bei einem deutlich höheren RK 1 Anteil als ich mir das vorgestellt habe.

 

Ähnlich substantielle Auswirkungen dürfte die Berücksichtigung von Humankapital, eigengenutzter Immobilie oder auch RV haben. Daher mal die Frage: Wie macht Ihr das denn bzw. was würdet Ihr empfehlen?

 

Gruß, Baruch

[Marcise]

steuerlich unkomplizierten Emerging-Markets-Fonds (z.B. den Aberdeen Global - Emerging Markets Equity Fund A1, ISIN LU0231479394, ausschüttend

http://www.wertpapie...post__p__837904

 

Ausschüttende Fonds thesaurieren meistens einen Teil. So wie auch dieser Fonds. Steuerlich unkompliziert ist er mE nicht...

[ceekay74]

Ausschüttende Fonds thesaurieren meistens einen Teil. So wie auch dieser Fonds. Steuerlich unkompliziert ist er mE nicht...

Bei ausländischen ausschüttenden Fonds wird die Versteuerung der jeweiligen ausschüttungsgleichen Erträge (Teilthesaurierungsbeträge) von der (inländischen) Depotbank korrekt vorgenommen (sofern der Betrag der Ausschüttung für die Abführung der gesamten Abgeltungssteuer ausreicht).

 

Ein Beispiel mit Zahlen gibt es hier: KLICK