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Physiker

Versicherung oder Sparplan für Rente

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Physiker
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Hallo zusammen,

 

wie der Titel schon sagt, geht es um die Frage, wie man am besten für die eigene Rente vorsorgt. Versicherung oder Sparplan?

 

Der Anlass ist zum einen, dass ich mich selbst mal mehr mit dem Thema beschäftigen muss :blushing: zum anderen hat mich Schinzilords Aussage hier auch darauf gebracht:

 

"Nichtdestotrotz kann es natürlich für Leute Sinn machen, in solch ein Rentenversicherungsprodukt zu investieren. Aber mündige Bürger, die mit ihrem Geld haushalten wollen und können (und ja schon den Weg ins WPF gefunden haben), halten sich auch ohne Abschluss einer RV alle Möglichkeiten offen und müssen nicht in Altersarmut sterbern, weil sie länger leben als Geld vorhanden ist."

 

Ist ein Sparplan also eine mögliche Alternative?

 

Schaut man sich erst mal die Versicherungen an, muss man sich als Laie einiges anlesen und die unterschiedlichen Konzepte verstehen. Riesterrente, Rürüprente, Betriebsrente mit oder ohne Entgeltumwandlung usw. usw. Gefühlt sehr häufig liest man hier im Forum, dass jemand eine Versicherung abgeschlossen hat und sich nun wundert, warum diese nach x Jahren kaum etwas wert ist. Die Ursache ist dann wohl an der Kombination vom eigenen geringen Wissen und der schlechten Beratung des "Verkäufers". Es scheint also, als könne man schnell "auf die Schnautze fliegen".

 

Nehmen wir einfach mal ein Beispiel:

Man kann 100 € pro Monat zurücklegen, ist 29 Jahre alt (so alt bin ich nunmal ;) ) und das Renteneintrittsalter sei 67 Jahre.

 

Zum bestimmen der Rente habe ich mal die klassische Rente (um mal staatliche Förderungen und Steuerprobleme außen vor zulassen) von Cosmos direkt gewählt.

Die garantierte Rente beträgt dann 202€/Monat, die mögliche Rente 399€/Monat.

Bei der VBL (die VBL habe ich aus eigenem Interesse ausgewählt) sieht es etwas besser aus, mit einer garantierten Betriebsrente von 260€/Monat und einer möglichen Rente von385€/Monat. Aber hier wäre schon die Frage, Betriebsrente --> steuerliche Probleme?

 

Nun zur Alternative, den Sparplänen. Fondssparen ist mittlerweile ohne Kosten möglich und eine einfaches oft genanntes Rezept für eine langfristige Anlage lautet 70% DM 30% EM. Einfacher zu verstehen als die meisten Rentenprodukte, nichts Kleingedrucktes: Man weiß eher, worauf man sich einlässt (das sind meine persönlichen Eindrücke).

 

Gehe ich in der Ansparphase von einer Rendite von 5% vor Steuern aus, ergibt sich ein Kapital nach 38 Jahre von 111.000€.

Legt man dieses dann mit 3% an hat man eine endlose Rente von 210€. Das ist mehr als bei Cosmos und weniger als bei der VBL. Aber die 111.000€ werden nicht angefasst und können daher vererbt werden.

Eine Rente von 400€ reichen in dem Fall für immerhin 32 Jahre.

Problematisch ist nur die Frage, wer sich im Rentenalter um die Geldanlage kümmert, wen man selbst dazu nicht mehr im Stande ist.

 

Bzgl Rendite: Klar hängt vieles davon ab, wie hoch die Rendite beim Ansparen und beim Auszahlen wirklich ausfallen wird. Dies ist aber bei den Rentenprodukten nicht anders. Und eine Rendite von 5% vor Steuern halte ich bei einer langfristigen Investition als recht konservative Schätzung.

 

Auf den ersten Blick scheint der Sparplan eine mögliche Alternative zu den Rentenprodukten zu sein. Einfach und transparent und eine ähnlich hohe monatliche Rente, ohne einen Kapitalverzehr zu verursacht.

 

Wie steht ihr dazu?

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otto03
Posted · Edited by otto03

 

Bzgl Rendite: Klar hängt vieles davon ab, wie hoch die Rendite beim Ansparen und beim Auszahlen wirklich ausfallen wird. Dies ist aber bei den Rentenprodukten nicht anders. Und eine Rendite von 5% vor Steuern halte ich bei einer langfristigen Investition als recht konservative Schätzung.

 

 

 

nicht konservativ - sondern ambitioniert; Kapitalerhalt nach Steuern und Inflation wäre bereits mutig.

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chart
Posted

Ich bin kein Freund von Versicherungen. Den Sparplan würde ich vorziehen, schon alleine wegen der Flexibilität. In den ersten Jahren hat der Sparplan auch den Kostenvorteil, den muss das Rentenprodukt erstmal aufholen.

Die Raten kann ich ständig ändern wenn ich will, dazu muss ich keine Briefe schrieben wie z.B. an die Versicherung.

Dann sollte man sich auch die Frage stellen, wird man wirklich jeden Monat bis zur Rente sparen können? Ich weiß es nicht, darum binde ich mich auch nicht 30 Jahre fest. Im übrigen finde ich 100€ im Monat viel zu wenig, was bekommt man denn in 38 Jahren für 200-300€? Es wird wohl nicht mehr viel sein. 500€ sollte man schon versuchen weg zulegen. Wenn ich den Hauskredit getilgt habe, werde 800-1000€ zu sparen. Und wenn mal ein Monat dabei ist mit 300€ oder 400€ ist das auch nicht schlimm.

Mich würde auch mal interessieren wieviele Leute es geschafft haben bis zur Rente einen festen immer gleichen Betrag zu sparen.

Im Leben kann so viel passieren, dass weiß niemand.

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Ramstein
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Interessant, dass diese Frage immer noch gestellt wird.

 

Von Ausnahmen abgesehen, ist die kapitalbildende Lebensversicherung mittlerweile nur Parasitenbereicherung und daher grober Unfug.

 

Fangen wir mit den Ausnahmen an: alleinerziehend, kinderreich, geringverdienend -> maximale Förderung bei minimalem Einsatz. Dann ist es "nur noch" ein Hoffnungslauf auf die zukünftige spontane Verreichung oder Versorgungshochzeit oder bürgerbeglückende Gesetzesänderung, damit die zukünftigen Rentenansprüche nicht gegen die Grundsicherung im Alter gegengerechnet werden.

 

Ansonsten zahlst du mit deinen Beiträgen zuerst mal den Vertriebs- und Verwaltungswasserkopf der Versicherung. Wofür? Besonders nett sieht man das an den herausragenden Exemplaren der Abgreifer:

 

post-15902-0-60771300-1374130056_thumb.png

 

Warum sollte eine Versicherung in der Lage sein, bei solchen Kosten eine gute Rendite zu erwirtschaften? Sparen und Risikoversicherung gehören getrennt. Falls du eine Risikolebensversicherung wirklich brauchst, solltest du sie separat abschließen.

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Matthew Pryor
Posted · Edited by Matthew Pryor

Die Zahlen sind nicht neu, aber immer noch irreführend. Für den Verbraucher ist als Kennzahl, um die Kostenbelastung Seines Vertrages zu kennen, die Gesamtkostenquote entscheidend, und nicht irgendwelche bunten Bildchen einer Ratingagentur. Um die Gesamtkostenquote annähernd bestimmen zu können, zieht man den Abschlusskostensatz heran, und nicht den prozentualen Beitrag der Abschlusskosten an den Bruttobeiträgen, wie es hier leider suggeriert wird. Auch hier gibt es Ausreißer nach oben, aber die dargestellten Zahlen verunsachlichen leider schon zu Beginn die Diskussion,die an und für sich spannend hätte werden können.

Des Weiteren muss ich wohl überlesen haben, dass es eigentlich um die Debatte Rentenversicherung gegen Sparplan gehen sollte. Offenbar taugt die Begrifflichkeit aber weniger für Stammtischpolemik.

Falls du eine Risikolebensversicherung wirklich brauchst, solltest du sie separat abschließen.

w00t.gif. Siehe oben.

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Physiker
Posted

Hallo,

 

erst mal kurz vorab an die Mods. Ich habe leider zu schnell geklickt :rolleyes:, das Thema passt wohl eher in den Bereich Versicherungen und Risikovorsorge.

 

@ Otto:

Die 5% waren vor Inflation und Steuern. Könntest du genauer sagen, warum dies für dich ambintioniert ist bei einer Ansparphase von 30+ Jahren. Du hattest doch in einem anderen Thread die Daten der letzten 10 Jahre ausgewertet und kamst bei einem 70/30 Portfolio auf eine Rendite von etwa 7.5%

Zwar sind es nur 10 Jahre, aber sicherlich nicht überdurschnittlich gute Jahre. Zumal die Frage wäre, ob eine Rentenversicherung eine bessere Rendite erwirtschaften kann.

Mich würde hierzu deine Meinung interessieren.

 

@ Chart:

Der Betrag war einfach mal beliebig gewählt. Ich bin zum Glück in der Lage mehr zurück zu legen. Nur habe ich mich noch nicht festgelegt, wieviel davon für die Rente angedacht sein soll. Ich würde aber nicht so direkt sagen, dass man mindestens X € anlegen muss. Für viele Leute wird ein Betrag von 500€ oder mehr nicht zu stemmen sein.

Allgemein zur Flexibilität. Bestimmt gibt es Rentenprodukte, die ebenfalls flexibel sind (wobei diese auch nicht an die Flexibilität eines Fondssparplans reichen). Flexibilität kann aber je nach Person auch einen Nachteil darstellen, wenn man sich selber nicht beherrschen kann. Hier mal das angesparte Geld für ein Auto, da mal für einen Urlaub ausgeben oder einfach mal für längere Zeit den Sparplan aussetzen. Ein Versicherungsprodukt "zwingt" einen mehr zur Vorsorge.

 

@ Ramstein:

Ich bin etwas unbedarft wenn es um die Suchfunktion geht.:blushing: Also wenn die Frage schon sehr ausführlich disskutiert wurde, reicht mir auch ein Link ;)

Aber deine Aussage geht in die Richtung, die ich eben vermute. Eine Versicherung verursacht kosten und muss eine Rente garantieren, weshalb dieser gewissen Grenzen bei den Investitionsmöglichkeiten unterliegt. Wie du sagst, muss man sich fragen, ob diese dann eine bessere Rendite als man selbst erwirtschaften können. Ich glaube es nicht.

Die Frage ist nur, ob sich eine Versicherung aufgrund von Steuervorteilen dann doch lohnen kann. Wobei sich die Gesetzeslage auch ändern kann und sich dann ein ursprünglich gutes Produkt nicht mehr lohnt (gilt aber auch für einen Fondssparplan).

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Matthew Pryor
Posted

Ich hatte einem der hier auch teilnehmenden Diskutanden vor geraumer Zeit einen Vergleich erstellt. Sparplan gegen fondsgebundene Rente.Denn hier liegt schon ein Fehler in Deiner Herangehensweise: Du vergleichst einen "Aktien"sparplan mit einer klassischen Rentenversicherung, die überwiegend in Anleihen investiert.Das macht wenig Sinn.

Das Ergebnis bei gleichen Parametern war:Rente schlägt Sparplan.Vielleicht möchte derjenige die Ergebnisse hier präsentieren,das überlasse ich Ihm.Mir persönlich ist dieser ständige Äpfel-Birnen-Vergleich zu müßig.

Zumal Du offensichtlich davon ausgehst,dass Dein Sparplan 38 Jahre lang keine Kosten verursachen wird. Oder beziehen sich die 5% auf die Nettorendite nach Steuern und Kosten?

Du hattest doch in einem anderen Thread die Daten der letzten 10 Jahre ausgewertet und kamst bei einem 70/30 Portfolio auf eine Rendite von etwa 7.5%

Diese Gewichtung kannst Du auch problemlos innerhalb einer RV abbilden. Die Kosten der Versicherung sind höher, dafür hast Du einen Besteurungsvorteil in der Rentenphase, und Du weißt Stand heute,welche Rentenhöhe Dich bei welcher Guthabenentwicklung erwartet.Das kann in 38 Jahren wieder anders aussehen.Muss es natürlich nicht.

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chart
Posted · Edited by chart
@ Chart:

Der Betrag war einfach mal beliebig gewählt. Ich bin zum Glück in der Lage mehr zurück zu legen. Nur habe ich mich noch nicht festgelegt, wieviel davon für die Rente angedacht sein soll. Ich würde aber nicht so direkt sagen, dass man mindestens X € anlegen muss. Für viele Leute wird ein Betrag von 500€ oder mehr nicht zu stemmen sein.

Allgemein zur Flexibilität. Bestimmt gibt es Rentenprodukte, die ebenfalls flexibel sind (wobei diese auch nicht an die Flexibilität eines Fondssparplans reichen). Flexibilität kann aber je nach Person auch einen Nachteil darstellen, wenn man sich selber nicht beherrschen kann. Hier mal das angesparte Geld für ein Auto, da mal für einen Urlaub ausgeben oder einfach mal für längere Zeit den Sparplan aussetzen. Ein Versicherungsprodukt "zwingt" einen mehr zur Vorsorge.

 

Klar, da gebe ich dir recht. Nur wenn man sich nicht im Griff hat und ein Versicherungsprodukt wählt, zahlt man dann auch für seine Disziplinlosigkeit durch höhere Kosten.

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CHX
Posted · Edited by Licuala

Fangen wir mit den Ausnahmen an: alleinerziehend, kinderreich, geringverdienend -> maximale Förderung bei minimalem Einsatz. Dann ist es "nur noch" ein Hoffnungslauf auf die zukünftige spontane Verreichung oder Versorgungshochzeit oder bürgerbeglückende Gesetzesänderung, damit die zukünftigen Rentenansprüche nicht gegen die Grundsicherung im Alter gegengerechnet werden.

 

Ich finde diesen Punkt sehr zutreffend - unabhängig davon, wie hoch die Verwaltungskosten der Versicherung wirklich sind oder wie Rendite einer Versicherung im Vergleich zu einem Sparplan ausfällt... ;)

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Gerald1502
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.... das Thema passt wohl eher in den Bereich Versicherungen und Risikovorsorge.

Das Thema ist hier schon passend. Habe es heute Nacht aus dem Versicherungen und Risikovorsorge Unterforum, in das Alternative Renditeanlagen und Vorsorge Unterforum verschoben.

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Matthew Pryor
Posted · Edited by Matthew Pryor
Ich finde diesen Punkt sehr zutreffend

Das ist nicht wirklich überraschend.Es ist auch bequemer,dogmengeleitet die Tatsache auszublenden,dass geförderte Produkte,um die es hier eigentlich nicht gehen sollte,auch für gutverdienende Singles eine hohe Förderquote zulassen.

Und das Argument der Grundsicherungsanrechnung gilt selbstverständlich auch für andere Sparformen,auch wenn das hier verschämt konsequent verschwiegen wird.

Nur wenn man sich nicht im Griff hat und ein Versicherungsprodukt wählt, zahlt man dann auch für seine Disziplinlosigkeit durch höhere Kosten.

Es geht um Altersvorsorge.Da darf man auch gerne in die Überlegung einbeziehen,was am Ende nach Kosten steht.Du solltest das eigentlich wissen.

Es mutet auch etwas absurd an,auf der einen Seite die Frage zu stellen,ob man(n) sich 100€ Beitrag (oder 50,oder 300,you name it) im Monat dauerhaft leisten kann,und auf diesem Fundament ein Argument contra RV aufbauen zu wollen, und sich auf der anderen Seite eine jahrelange Zahlungsverpflichtung gegen eine Bank,deren dauerhafte Erfüllbarkeit ebenfalls nicht sichergestellt ist und die jederzeit durch Arbeitslosigkeit oder Krankheit in einem finanziellen Fiasko enden kann,an die Beine zu binden.

 

Losgelöst von dieser Debatte:Selbst wenn die Entscheidung dahingehend ausfallen sollte,eine Rentenversicherung abzuschließen,sollte das doch immer nur ein kleiner Baustein der kompletten Altersvorsorge sein.Unabhängig davon,ob klassisch oder fondsgebunden,gefördert oder nicht uswusf..

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boll
Posted · Edited by boll

Hallo Physiker,

 

Die 5% waren vor Inflation und Steuern. Könntest du genauer sagen, warum dies für dich ambintioniert ist bei einer Ansparphase von 30+ Jahren. Du hattest doch in einem anderen Thread die Daten der letzten 10 Jahre ausgewertet und kamst bei einem 70/30 Portfolio auf eine Rendite von etwa 7.5%

Zwar sind es nur 10 Jahre, aber sicherlich nicht überdurschnittlich gute Jahre. Zumal die Frage wäre, ob eine Rentenversicherung eine bessere Rendite erwirtschaften kann.

 

Die Daten der letzten (10, 15, 20) Jahre sind letztendlich nur Vergangenheitsdaten (oft vor Steuer und ohne Kaufkraftverlust). Es ist sehr verführerisch, diese Werte für seine in die Zukunft blickende Betrachtung heranzuziehen. Wichtig für uns als Anleger ist doch die erwartete (erhoffte ?) Rendite nach Steuer und Kaufkraftverlust (siehe auch Link) (edit: und auch nach Kosten). Die Versicherer kochen schließlich auch nur mit Wasser (ok Ausnahme: Als Großinvestoren werden sie nicht von einer Kindersicherung abgehalten). Es gilt m.E. die einfache Regel: Kostenminimierung - den Euro, den ich nicht als Kosten verbuchen muss, muss ich nicht als Rendite erwirtschaften.

 

Ich bin zum Glück in der Lage mehr zurück zu legen. [...] Flexibilität kann aber je nach Person auch einen Nachteil darstellen, wenn man sich selber nicht beherrschen kann. Hier mal das angesparte Geld für ein Auto, da mal für einen Urlaub ausgeben oder einfach mal für längere Zeit den Sparplan aussetzen. Ein Versicherungsprodukt "zwingt" einen mehr zur Vorsorge.

Nach alle dem, was ich von dir bereits gelesen habe, glaube ich nicht, dass du einen Zwangssparplan wirklich benötigst. Mir stellt sich daher eher die Frage, ob du dir einen leisten willst? Traust du dir selbst nicht bzw. deiner Selbstdisziplin? Vlt könnte eine Pauschalgröße für Rentenversicherung (inkl. Riester) herangezogen werden, z. B. 5% vom Monatsnetto? Oder x% von der mtl. frei verfügbaren Sparrate?

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Hier ist mal der Vergleich von Matthew. Ich denke mal das es auch ok ist, dass ich die Erklärungen von Matthew zitiere.

 

Zunächst einmal möchte ich die Rahmenbedingungen für den Vergleich vorschlagen.damit wir uns da einig sind?!

-Laufzeit 40 Jahre

-Fonds ist der MSCI World von I Shares mit einer TER von 0,5%

-monatlicher Beitrag 200 €

-Freibetrag in Höhe von 400€

-den Sparplan berechne ich über zinsen-berechnen.de mit einer angenommenen Wertentwicklung von 5% minus TER= 4,5%

-Die Versicherung ist die Stuttgarter

 

So,anbei schicke ich Dir 2 Links,damit Du meine Berechnungen bezüglich des Sparplanes nachvollziehen kannst.Der 1. enthält die Berechnung des Endkapitals an sich, der 2.bildet mit dem Endkapital in Verbindung mit der derzeit gültigen Überschussbeteiligung der Stuttgarter eine lebenslange Rente ab. Du siehst,es bleibt eine Rechnung mit einigen Unbekannten und damit auch ein Stück weit eine Glaubensfrage. Aber man kann sehen, dass durch die unterschiedliche Besteuerung die Kosten der Fondspolice wettgemacht werden und mehr Geld zur Verrentung zur Verfügung steht. Das das ungerecht und ein nicht nachvollziehbarer nachteil gegenüber Sparplänen ist,darüber sind wir uns denke ich einig. Müssen wir aber leider so hinnehmen,was sich Berlin da so einfallen lässt... So, nun aber los:

 

Berechnung Endkapital

 

Sparplan mit "ewiger Rente"

 

Und nun die Berechnung bei der Stuttgarter. Vorteil ist, dass ich eine Berechnung vornehmen kann, die auch die Kosten auf Fondsebene berücksichtigt. da das Programm das schlauerweise nicht sauber ausweist, schicke ich Dir 2 PDF`s. Der niedrigere Wert ist der wert nach Bereinigung der Fondskosten (i-Shares MSCI World).

Als Überschussbeteiligung während des Rentenbezugs ist die derzeit gültige Überschussbeteiligung der Stuttgarter gewählt.

damit haben wir die gleiche verzinsung wie bei der Berechnung der Sparplanverrentung,um eine ungefähre Vergleichbarkeit der zahlen zu gewährleisten.

Probleme bleiben natürlich:

Bleibt die Überschussbeteiligung konstant (Fopo)?

Kann ich mein Geld auch in 40 Jahren zu 4,2% anlegen (Sparplan)?

 

Eines ist klar:Wenn ich mich für eine Fondspolice entscheide,muss ich zwingend darauf achten,dass

-die laufenden Kosten den Steuervorteil gegenüber einem vergleichbaren Sparplan nicht auffressen;

-die Kosten auf Fondsebene gering sind (ETF`s);

-und ich muss ein gewisses Eigeninteresse mitbringen,mein Depot von Zeit zu Zeit zu managen;

Wir sehen ja hier im Forum leider immer nur das Gegenteil:Hohe Gebühren,teure Fonds und Berater (von mir aus Verkäufer Eingefügtes Bild), die kein Interesse mehr am Kunden haben. das Ergebnis ist zumeist ein Desaster und der Ärger zurecht groß.

 

Mit Berücksichtigung der Fondskosten.pdfOhne Berücksichtigung der Fondskosten-1.pdf

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Matthew Pryor
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Hier ist mal der Vergleich von Matthew. Ich denke mal das es auch ok ist, dass ich die Erklärungen von Matthew zitiere.

Natürlich.Feiner Zug thumbsup.gif

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CHX
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Und das Argument der Grundsicherungsanrechnung gilt selbstverständlich auch für andere Sparformen,auch wenn das hier verschämt konsequent verschwiegen wird.

 

Wer hat das hier verschwiegen? Die Frage, die sich stellt, ist ganz einfach: Sollte sich an der Gesamtsituation des beschriebenen Falles (alleinerziehend, kinderreich, geringverdienend) bis zur Rente nicht allzuviel ändern, dürften die Ansprüche aus der gesetzlichen Rente derart gering sein, dass auch eine Aufstockung durch geförderte Rentenverträge oder auch durch eigenständige Sparpläne aufgrund einer potentiellen Anrechnung auf die Grundsicherung keine positive Finanzveränderung im Rentenalter erbringen dürfte.

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Was meinst du, würde man so einen Vertrag heute auch noch von der Stuttgarter bekommen?

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otto03
Posted · Edited by otto03

 

 

@ Otto:

Die 5% waren vor Inflation und Steuern. Könntest du genauer sagen, warum dies für dich ambintioniert ist bei einer Ansparphase von 30+ Jahren. Du hattest doch in einem anderen Thread die Daten der letzten 10 Jahre ausgewertet und kamst bei einem 70/30 Portfolio auf eine Rendite von etwa 7.5%

Zwar sind es nur 10 Jahre, aber sicherlich nicht überdurschnittlich gute Jahre. Zumal die Frage wäre, ob eine Rentenversicherung eine bessere Rendite erwirtschaften kann.

Mich würde hierzu deine Meinung interessieren.

 

 

 

Betrachten wir 'mal ein konkretes Beispiel, Entwicklung meiner Lieblingsindizes DAX/RexP vom 31.12.1967 bis heute

 

post-8434-0-43209800-1374134269_thumb.png

 

Diese Zahlen spiegeln die mögliche nominale Entwicklung einer jährlich rebalancierten (ausser 100%/0% und 0%/100%) Einmalanlage vom 31.12.1967 bis heute - ohne Kosten, ohne Steuern und da nominal - ohne Inflation

und um das nicht zu vergessen: am Ende des Betrachtungszeitraum befinden sich sowohl Dax als auch RexP auf oder nahe an ATH.

 

Die Durchschnittsrendite aller Kombinationen betrug 6,97%

 

 

Macht man eine kleine Milchmädchenrechnung - der Einfachheit halber mit 7,00% ergäbe sich folgendes

 

7,00% Brutto

0,50% Prozentpunkte fressen die Kosten

 

6,50% nach Kosten

2,00% Prozentpunkte nimmt sich der Fiskus (bei 30,77% von 6,50%)

 

4,50% nach Kosten und Steuern

3,00% Prozentpunkte nimmt sich die Inflation

 

1,50% nach Kosten, Steuern, Inflation

 

Ändert man an den Stellgrößen Rendite, Kosten, Steuern, Inflation ein wenig ins negative ist man sehr schnell bei Null.

 

 

Man sollte sich keine Illusionen machen.

 

 

PS eine Rentenversicherung würde sicherlich nicht mehr erwirtschaften können

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Gerald1502
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Hier ist mal der Vergleich von Matthew. Ich denke mal das es auch ok ist, dass ich die Erklärungen von Matthew zitiere.

Aber man kann sehen, dass durch die unterschiedliche Besteuerung die Kosten der Fondspolice wettgemacht werden und mehr Geld zur Verrentung zur Verfügung steht. Das das ungerecht und ein nicht nachvollziehbarer nachteil gegenüber Sparplänen ist,darüber sind wir uns denke ich einig. Müssen wir aber leider so hinnehmen,was sich Berlin da so einfallen lässt... So, nun aber los:

Hallo Chart,

 

eine interessante Diskussion, was die steucherliche Sichtweise beinhaltet, gibt es hier. https://www.wertpapier-forum.de/topic/40242-ungeforderte-riester-vertrage-und-weitere-alternativen-fur-die-steuerliche-126062-regelung/

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boll
Posted · Edited by boll

Und das Argument der Grundsicherungsanrechnung gilt selbstverständlich auch für andere Sparformen,auch wenn das hier verschämt konsequent verschwiegen wird.

Wer hat das hier verschwiegen?

Niemand - zumindest nicht mit Absicht, glaube ich. Überwiegend wird die Grundsicherungsanrechnung jedoch ins Feld geworfen, wenn es um Riester geht. Daher kann ich Matthew verstehen, dass dies oft in anderen Diskussionen (z.B. Fondssparplan über 30 Jahre) verschwiegen bzw. nicht explizit erwähnt wird. Vlt sollten wir dies häufiger aufführen (edit: ggf. auch die Sterbeliste, die Ramstein hier anspricht) ?!?

 

Man sollte sich keine Illusionen machen.

Danke für die Ausführungen! :thumbsup:

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CHX
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Niemand - zumindest nicht mit Absicht, glaube ich. Überwiegend wird die Grundsicherungsanrechnung jedoch ins Feld geworfen, wenn es um Riester geht. Daher kann ich Matthew verstehen, dass dies oft in anderen Diskussionen (z.B. Fondssparplan über 30 Jahre) verschwiegen bzw. nicht explizit erwähnt wird. Vlt sollten wir dies häufiger aufführen.

 

D'accord - was meinst du, wie häufig die Problematik einer potentiellen Grundsicherungsanrechnung bei bevorstehenden Abschlüssen von geförderten und auch ungeförderten Rentenverträgen aufgrund von Provisionsinteressen unerwähnt bleibt?

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Matthew Pryor
Posted · Edited by Matthew Pryor
D'accord - was meinst du, wie häufig die Problematik einer potentiellen Grundsicherungsanrechnung bei bevorstehenden Abschlüssen von geförderten und auch ungeförderten Rentenverträgen aufgrund von Provisionsinteressen unerwähnt bleibt?

Billige Kindergartenkinderprovokationsrhetorik.Möchtest Du noch etwas zum eigentlichen Thema beitragen?

Was meinst du, würde man so einen Vertrag heute auch noch von der Stuttgarter bekommen?

Jein.Die Kostenquote hat sich nicht verändert,die Fondsauswahl ist im Vergleich zu damals erweitert worden.Aber auch die Stuttgarter wird sich einer mutmaßlich sinkenden Überschussbeteiligung nicht verschließen können.

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Posted · Edited by chart
D'accord - was meinst du, wie häufig die Problematik einer potentiellen Grundsicherungsanrechnung bei bevorstehenden Abschlüssen von geförderten und auch ungeförderten Rentenverträgen aufgrund von Provisionsinteressen unerwähnt bleibt?

 

Sehr sehr häufig schätze ich es ein, vielleicht nicht mal aus Absicht, sondern eher aus unwissenheit.

Dies trifft sicher aber auch auf Leute zu die Fondssparpläne verkaufen.

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CHX
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D'accord - was meinst du, wie häufig die Problematik einer potentiellen Grundsicherungsanrechnung bei bevorstehenden Abschlüssen von geförderten und auch ungeförderten Rentenverträgen aufgrund von Provisionsinteressen unerwähnt bleibt?

Langweilige,billige Kindergartenkinderprovokationsrhetorik.Möchtest Du noch etwas zum eigentlichen Thema beitragen?

 

Nein, leider nicht langweilig und billig - aber auch nicht naiv B)

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Physiker
Posted

Hallo,

 

eigentlich ging es mir um die Frage, ob ich eine gewisse Sparrate X in eine Rentenversicherung o.Ä. investiere, die mir eine gewisse Rente garantiert oder ob ich durch eigene Fondssparpläne eine ähnliche oder gar bessere Rente erreichen kann. Problematisch bei den Fondssparplänen ist die angenommene Rendite. Fällt diese im schlechten Fall niedriger aus als man vor 30-40 Jahren angenommen hatte, fällt das angesammelte Kapital und dadurch die Rente geringer aus, als ursprünglich gedacht. In diesem Fall kann man aber wohl auch erwarten, dass die Rendite der Versicherung ebenfalls nicht so hoch war und man dann eher die garantierte Rente erhält.

 

Die Inflation habe ich - im Gegensatz zu Otto - nicht berücksichtigt, da dies im gleichen Maß auch auf eine Rentenversicherung zutrifft. Wird mir von der Versicherung in 40 Jahren eine Rente von Y € garantiert, ist diese auch nicht Inflationsbereinigt.

 

@ Matthew:

Du sagst, dass es ein Apfel-Birnen-Vergleich ist, da eine Versicherung in Anleihen investieren wird, man selbst bei einem Fondssparplan in Aktienfonds. Es sind zwar zwei unterschiedliche Sachen, aber gerade dessen sollte man sich bewusst sein, wenn man die eigene Asset-Allocation bedenkt oder? Wenn man einen langfristigen Fondssparplan eingeht, wird einem hier im Forum wohl kaum jemand 90% Anleihen 10% Aktien (oder eine ähnliche Gewichtung) vorschlagen sondern eine deutlich höhere Aktienquote. Und wenn dieses mit einer Versicherung nicht zu erreichen ist, dann scheidet so etwas für einen doch aus.

 

Scheinbar ist eine Möglichkeit beide "Welten" zu kombinieren die von Matthew und Chart angesprochene Fondspolice oder? Steuervorteile + die Möglichkeit eigenständig Fonds auszuwählen und dadurch das Risiko selbst zu bestimmen. Ich interpretiere das jetzt mal so, ohne die Regeln der Stuttgarter zu kennen....

Oder der flexible Vorsorgeplan invest der Cosmos-direkt. Scheint ein einfaches Konzept zu sein und klingt recht sinnvoll (auf den ersten Blick). Nur gibt es da bisher keine ETF....

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btsv
Posted · Edited by btsv

Scheinbar ist eine Möglichkeit beide "Welten" zu kombinieren die von Matthew und Chart angesprochene Fondspolice oder? Steuervorteile + die Möglichkeit eigenständig Fonds auszuwählen und dadurch das Risiko selbst zu bestimmen. Ich interpretiere das jetzt mal so, ohne die Regeln der Stuttgarter zu kennen....

Oder der flexible Vorsorgeplan invest der Cosmos-direkt. Scheint ein einfaches Konzept zu sein und klingt recht sinnvoll (auf den ersten Blick). Nur gibt es da bisher keine ETF....

 

Ich habe mich ja schon in einem anderen Thread dazu geäußert. Vor Jahren habe ich selber eine Rentenversicherung gesucht und verschieden Angebote verglichen. Am tückischten ist es bei den Fondsgebundenen Policen, am besten noch mit Kapitalgarnatie.

 

Erstens ist sind die angeboten Fonds, in die man investieren kann, in der Regel sehr schlecht. Dann kommen häufig noch beschränkungen in der Anzahl der Fonds dazu, in die Du gleichzeitig investieren kannst. Am Ende hast Du ein Klumpenrisiko mit schlechten Fonds.

 

Zweitens sind die Verträge, die ich gefunden habe, so gestrickt, dass nur ein Teil der investierten Summe in Fonds angelegt wird. Das ganze hängt von der Laufzeit ab. Hat der Vertrag noch 30 Jahre Laufzeit werden 90 % der Beträge (nach Kosten) in Fonds angelegt. Der Anteil für die Fonds geht dann runter bis auf unter 10%. Der Rest wir klssisch in Renten etc. angelegt. Allerdings habe ich das erst in den ausführlichen Angeotsunterlagen gefunden, die ich mir habe zukommen lassen, nie in den Werbeprospekten.

 

Lass Dir von Cosmos Direct doch mal Angebot erstellen :-

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