Sapine Februar 22, 2014 Deine Zahlen kann ich nicht nachvollziehen, ich vermute Du meinst Wertentwicklung und nicht Performance. Innerhalb seiner Kategorie muss ich Dir recht geben, da schlägt er sich noch vergleichsweise gut (siehe die Perzentilangaben in der Abbildung unten). Aber reicht das aus? Die eigentliche Messlatte sehe ich beim Vergleichsindex. Ich gehe mal davon aus, dass die jährliche Performance von 11,65 % p.a. für die letzen 5 Jahre bei Morningstar richtig berechnet wurde und die ist soooo beeindruckend nun auch nicht. Der Index liegt im gleichen Zeitraum 2,81 % p.a. höher. Das ist eine Menge Holz. Anscheinend tun sich die aktiven Fonds im Bereich aggressive Mischfonds eher schwer, einen Mehrwert zu produzieren. Laut Morningstar konnte sich der Fonds nur 2013 wirklich besser entwickeln als sein Vergleichsindex. 2009 liegt er praktisch gleichauf aber die Jahre 2010 bis 2012 bleibt er deutlich zurück. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tritur Februar 22, 2014 Deine Zahlen kann ich nicht nachvollziehen, ich vermute Du meinst Wertentwicklung und nicht Performance. Innerhalb seiner Kategorie muss ich Dir recht geben, da schlägt er sich noch vergleichsweise gut (siehe die Perzentilangaben in der Abbildung unten). Aber reicht das aus? Die eigentliche Messlatte sehe ich beim Vergleichsindex. Ich gehe mal davon aus, dass die jährliche Performance von 11,65 % p.a. für die letzen 5 Jahre bei Morningstar richtig berechnet wurde und die ist soooo beeindruckend nun auch nicht. Der Index liegt im gleichen Zeitraum 2,81 % p.a. höher. Das ist eine Menge Holz. Anscheinend tun sich die aktiven Fonds im Bereich aggressive Mischfonds eher schwer, einen Mehrwert zu produzieren. Laut Morningstar konnte sich der Fonds nur 2013 wirklich besser entwickeln als sein Vergleichsindex. 2009 liegt er praktisch gleichauf aber die Jahre 2010 bis 2012 bleibt er deutlich zurück. Deine Antwort lässt mich irgendwie unbefriedigt: Erstens erklärst Du mir nicht den Unterschied zwischen Wertentwicklung und Performance. Sollte mir da in 15 Jahren Anlegererfahrung etwas wichtiges entgangen sein? Zweitens kann ich nirgends eine Information darüber finden, dass das Management des Rationalinvest versucht, irgend einen Index nachzubilden. Wenn Du, Morningstar und andere diesen (und andere) Fonds trotzdem mit einem willkürlich gewählten Index vergleichen, darf doch nicht erwartet werden, dass das jemanden kümmert. Im übrigen liegt der Rationalinvest weit über dem Durchschnitt der Fondskategorie, in die Morningstar ihn eingeordnet hat. Die Einordnung in "aggressive Mischfonds" ist allerdings grober Unfug, weil man einen flexiblen Mischfonds, egal wie seine Asset Allokation aussieht, nur in die Kategorie "flexible Mischfonds" einordnen darf. So ein Fonds kann theoretisch heute zu 100% in Aktien, morgen je zur Hälfte in Aktien und Anleihen und übermorgen zu 100% in staatlichen Kurzläufern oder Festgeld investiert sein. Das bedeutet aber nicht, dass so ein Fonds heute aggressiv und übermorgen konservativ wäre; er folgt einfach seinem Credo, dass das Verhältnis zwischen Aktien und verzinslichen Anlagen, ohne Einschränkungen den jeweils herrschenden Verhältnissen, bzw. den Erwartungen des Fondsmanagements angepasst werden. Drittens könntest Du mir einen international und flexibel anlegenden ETF benennen, der sich seit Mitte 2008 mindestens eine gleich gute Wertentwicklung hatte, nur in Aktien und verzinslichen Anlagen anlegt und überdies Derivate jeder Art meidet. Wenn Du das nicht kannst, gilt der alte Spruch: Man kann nur mit den Mädchen Tanzen, die da sind! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Februar 22, 2014 Drittens: Warum sollte ich Dir einen flexibel anlegenden ETF benennen? Ich habe nicht die Absicht irgendjemandem so etwas zu verkaufen. Wenn dann spiele ich höchstens selber mit den Bauklötzchen. Zweitens: Prinzipiell hast Du recht, dass es schwierig ist, für einen Mischfonds einen geeigneten Vergleichsindex zu finden, insbesondere wenn das Management viele Freiheitsgrade besitzt. Ihn aber einfach mit gar nichts zu vergleichen ist auch nicht befriedigend. Der Fonds kann formal bis zu 100 % Renten enthalten (was nicht zwingend risikoarme Renten sein müssen), aber die Fondsgesellschaft selbst sagt von diesem Fonds, dass der Schwerpunkt auf Aktien liegt und beim Risiko- und Ertragsprofil wird er auf der Skala von 1-7 bei 5 eingruppiert. Ich kann daher nicht erkennen, dass Morningstar hier eine unpassende Benchmark gewählt hätte. So steht es im Verkaufsprospekt: Der Fonds ist ein flexibler Fonds mit einem besonderen Fokus auf Aktien. Erstens: Bei der Angabe von Performance Daten ist es einfach hilfreich mit annualisierten Werten zu rechnen zur besseren Vergleichbarkeit. Aber meinetwegen kannst Du auch anders rechnen. Mich erinnert diese Vorgehensweise an die Werbeflyer der Fondsgesellschaften wo auch immer mit tollen Wertzuwächsen geworben wurde. 73 % klingen einfach viel besser als 11,65 % p.a. Aber ich gestehe meine Ausdrucksweise war unpräzise. Nachsatz: Deine 15 Jahre Anlegererfahrung kann ich locker toppen. B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
empirico Februar 23, 2014 Interessante Diskussion. Hat mich dazu gebracht mich doch noch mal näher mit dem Thema zu beschäftigen. Ich gebe Sabine Recht, irgendwie machen aggressive Mischfonds keinen Sinn, wenn Sie nicht in der Lage sind den Index zu schlagen und das tun Sie nicht. Sie sind schlechter als der Index und das meist auch in bärischen Zeiten. Der RIV ist ein Vermögensverwalterfonds (klingt besser als Mischfonds ist aber für mich das Gleiche) und da könnte man schon erwarten, dass man damit besser fährt als mit einem beliebigen Global ETF + 25 Festgeld. Ist aber nicht der Fall, wie weiter oben dargelegt. Ich hab auch noch Mal die Mühe gemacht einige Fonds aus der Morningstar Anlageklasse Mischfonds offensiv miteinander zu vergleichen und auch hier kann mann erkennen, dass es je nach Betrachtungszeitraum bessere gibt, hier mal ein Beispiel über 3 Jahre Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Februar 23, 2014 Der Performance Vergleich über möglichst verschiedene Zeiträume darf nicht das allein entscheidende sein, aber wer bei der Performance nicht überzeugt, den muss man erst gar nicht genauer anschauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tritur Februar 23, 2014 Interessante Diskussion. Hat mich dazu gebracht mich doch noch mal näher mit dem Thema zu beschäftigen. Ich gebe Sabine Recht, irgendwie machen aggressive Mischfonds keinen Sinn, wenn Sie nicht in der Lage sind den Index zu schlagen und das tun Sie nicht. Sie sind schlechter als der Index und das meist auch in bärischen Zeiten. Der RIV ist ein Vermögensverwalterfonds (klingt besser als Mischfonds ist aber für mich das Gleiche) und da könnte man schon erwarten, dass man damit besser fährt als mit einem beliebigen Global ETF + 25 Festgeld. Ist aber nicht der Fall, wie weiter oben dargelegt. Ich hab auch noch Mal die Mühe gemacht einige Fonds aus der Morningstar Anlageklasse Mischfonds offensiv miteinander zu vergleichen und auch hier kann mann erkennen, dass es je nach Betrachtungszeitraum bessere gibt, hier mal ein Beispiel über 3 Jahre Dass es für einen flexiblen und international anlegenden Mischfonds keinen passenden Index gibt, wurde bereits dargelegt. Man kann solche Fonds nur innerhalb der eigenen Fondskategorie vergleichen. Es hat auch noch niemand behauptet, dass der Rationalinvest der beste flexibel und international anlegende Mischfonds der Welt ist. Man wird für jeden Fonds immer noch ein paar bessere finden - und das jedes Jahr meist andere. Es genügt einen Fonds zu finden, der mit seiner Performance zum oberen Viertel gehört und dessen Struktur mit einiger Wahrscheinlichkeit erwarten lässt, dass dies auch so bleibt. Die drei von Dir mit einem 3-Jahreschart (keine Aussagekraft) angeführten Fonds gehören jedenfalls nicht zu denen, die ich haben wollte. Es gibt nämlich außer der Performance noch einige andere Fondkriterien, welche für die erfolgreiche langfristige Fondsanlage wichtig sind. Dazu habe ich mich weiter oben (Nr. 15) schon mal ausgelassen. Deine drei Fondsbeispiele reißen folgende Kriterien: Thesaurierer nur mit Domizilierung in Deutschland, Mindestgröße 50 Mio EUR (zwei der von Dir genannten Fonds sind sogar kleiner als 12 Mio EUR, da muss man ja täglich mit der Schließung rechnen) keine Derivate; (der Allianz Strategie (A0NGAG) hat keine einzige Aktie im Depot; Mischfonds??) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tritur Februar 23, 2014 · bearbeitet Februar 23, 2014 von Tritur Der Performance Vergleich über möglichst verschiedene Zeiträume darf nicht das allein entscheidende sein, aber wer bei der Performance nicht überzeugt, den muss man erst gar nicht genauer anschauen. Du hast vollkommen Recht: http://condor.aalto.de/ProduktInfo.fts?Mandant=aalto&WKN=A0MVZQ#Chart Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Februar 23, 2014 Lieber Tritur, zu Deinen Gunsten nehme ich an , dass Du in den Fonds ein wenig "verliebt" bist. Immer dann wenn man bei einem Investment sehr emotional argumentiert, wie Du hier, lass Dir einen guten Rat geben. Tritt einen Schritt zurück und versuche das Haar in der Suppe zu finden. Als Verkäufer hätte ich auch genau den Vergleichszeitraum 2013 gewählt und als Vergleichsgruppe etwas mit niedrigerem Aktienanteil ... Da ich beruflich mit Verkaufsprozessen zu tun habe, bin ich möglicherweise ein wenig zu sensibel um Äpfel-Birnen-Vergleiche mit optimal gewähltem Vergleichszeitraum und schöner Vergleichsgruppe zu leicht auf den Leim zu gehen. Ein Mischfonds mit Fokus Aktien ist eben nicht vergleichbar mit der "Gruppe gemischter Fonds international flexibel". Dies ist auch kein Vorwurf an Acatis, die haben halt einfach nicht weit genug nach unten aufgedröselt, wodurch riskante Fonds besser weg kommen als defensive. Übrigens ein typischer Fehler der auch leicht bei reinrassigen Aktienfonds passiert. Fonds mit höherem Risiko performen besser in der Hausse, wodurch riskante Fonds zu solchen Zeiten in der Spitzengruppe immer überrepräsentiert sind. Mein Vorwurf an Dich ganz persönlich ist, dass Du den besten Jahreszeitraum ausgewählt hast, der einzige überhaupt in dem der Fonds tatsächlich unter den besten 25 % rangiert. Ansonsten ist er einfach Mittelfeld, mal oberes mal unteres. Liebe macht blind Habe fertig Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tritur Februar 23, 2014 Lieber Tritur, zu Deinen Gunsten nehme ich an , dass Du in den Fonds ein wenig "verliebt" bist. Immer dann wenn man bei einem Investment sehr emotional argumentiert, wie Du hier, lass Dir einen guten Rat geben. Tritt einen Schritt zurück und versuche das Haar in der Suppe zu finden. Als Verkäufer hätte ich auch genau den Vergleichszeitraum 2013 gewählt und als Vergleichsgruppe etwas mit niedrigerem Aktienanteil ... Da ich beruflich mit Verkaufsprozessen zu tun habe, bin ich möglicherweise ein wenig zu sensibel um Äpfel-Birnen-Vergleiche mit optimal gewähltem Vergleichszeitraum und schöner Vergleichsgruppe zu leicht auf den Leim zu gehen. Ein Mischfonds mit Fokus Aktien ist eben nicht vergleichbar mit der "Gruppe gemischter Fonds international flexibel". Dies ist auch kein Vorwurf an Acatis, die haben halt einfach nicht weit genug nach unten aufgedröselt, wodurch riskante Fonds besser weg kommen als defensive. Übrigens ein typischer Fehler der auch leicht bei reinrassigen Aktienfonds passiert. Fonds mit höherem Risiko performen besser in der Hausse, wodurch riskante Fonds zu solchen Zeiten in der Spitzengruppe immer überrepräsentiert sind. Mein Vorwurf an Dich ganz persönlich ist, dass Du den besten Jahreszeitraum ausgewählt hast, der einzige überhaupt in dem der Fonds tatsächlich unter den besten 25 % rangiert. Ansonsten ist er einfach Mittelfeld, mal oberes mal unteres. Liebe macht blind Habe fertig Bei Öffnung der verknüpften Internetsite erscheint automatisch der 1-Jahreszeitraum des Fonds. Ich dachte erfahrene Internetnutzer könnten erkennen, dass man den Zeitraum des Charts beliebig verändern kann. Am besten und aussagefähigsten ist die Option "seit Beginn". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Xapoklakk August 15, 2014 RIV Rationalinvest (DE000A0MVZQ2) jetzt bester, flexiblerMischfonds mit deutscher Domizilierung! http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/fondsbericht/fondsbericht-die-favoriten-zeigen-sich-von-ihrer-verlaesslichen-seite-13084716.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudelesser August 15, 2014 RIV Rationalinvest (DE000A0MVZQ2) jetzt bester, flexiblerMischfonds mit deutscher Domizilierung! Endlich mal eine Nachricht, die es wert ist, sich hier extra anzumelden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
