Ist für ausländischen Thesaurierer prinzipiell eine Anlage Kap nötig?

[hatnix]

Hallo zusammen,

 

ich schäme mich ein bisschen, einen neuen Thread aufzumachen, da es zum Thema ausländische Thesaurierer ja schon Threads ohne Ende gibt. Aber ich habe bereits fleissig gesucht und gelesen und die Antwort auf meine Frage nicht gefunden... Vielleicht ist es auch gut, wenn es für die Frage einen eigenen Thread gibt, so dass man die Antwort später leichter finden kann.

 

Also, mein Problem:

Ich habe Anfang 2012 ahnungslos einen dieser verkleideten iShares-Thesaurierer gekauft:

iShares Euro Corporate Bond (DE) Large Cap (DE) UCITS ETF (DE0002511243)

 

Nun habe ich die Ausschüttungen und Wertentwicklung mit Wohlwollen beobachtet, dass neben den Ausschüttungen auch thesauriert wird, habe ich nicht bemerkt. Da ich aber mit meinen Kapitalerträgen 2012 weit unter dem Freibetrag und auch unter allen Freistellungsaufträgen geblieben bin, habe ich den folgenden Passus in der Steuerbescheinigung der DiBa übersehen und auch gar keine Anlage KAP eingereicht:

 

nur nachrichtlich:

Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen [...] aus intransparenten Fonds (Zeile 17 Anlage KAP): EUR 38,11

 

Nachdem ich nun in den letzten Wochen viel hier im Forum gelesen habe, ist mir erst klar geworden, was ich da für ein "Kuckucks-Ei" im Portfolio habe.

Nun ist mir klar, dass die 38,11, die ich da potentiell "hinterzogen" habe, vom Betrag her eine Kleinigkeit sind. Trotzdem möchte ich es richtig machen, zumal meine Frau Rechtsanwältin ist, was Unkorrektheiten bei Steuererklärungen noch brisanter macht.

 

Deswegen habe ich den Fonds dieses Jahr verkauft und möchte nun noch die Leiche aus dem Keller räumen

 

Meine Fragen:

1. Hätte ich eine Anlage KAP ausfüllen müssen? Einerseits waren wir ja unter dem Freibetrag, andererseits weiß ich nicht, ob man solche "intransparenten" Fonds eventuell prinzipiell angeben muss, damit sich das Finanzamt selbst ein Bild machen kann.
2. Wie kann man das nun auflösen? Reicht da ein formloses Schreiben oder muss man eine komplette Anlage KAP ausfüllen? (Ich habe nämlich noch nicht mal für alle Konten mit Verzinsung überhaupt die Steuerbescheinigungen für 2012)

 

Mir ist schon klar, dass Ihr keinen Steuerberater ersetzen könnt. Auf der anderen Seite sind hier ja einige Leute mit etwas mehr Erfahrung in dem Bereich unterwegs... Dass ich dann mein späteres Vorgehen selbst zu verantworten habe und auch versuche noch anderweitig Informationen heranzubekommen ist schon klar. Deswegen wäre ich auch für Links auf andere Quellen bzw. Gesetzestexte, Durchführungsverordnungen etc. dankbar.

[hatnix]

Nun habe ich selbst etwas gefunden. Es gibt ein Schreiben vom Bundesfinanzministerium mit Bezug zu einem BFH-Urteil:

BMF: Investmentbesteuerung

 

Darin heißt es gleich unter 1.:

 

Die bei Veräußerung oder Rückgabe eines ausländischen Investmentanteils einbehaltene und abgeführte Kapitalertragsteuer gemäß § 7 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 InvStG

und die Zuschlagsteuern [...] sind auf die festzusetzende Einkommensteuer [...] des Veranlagungszeitraums anzurechnen, in dem der ausländische Investmentanteil veräußert oder zurückgegeben wurde.

 

Die Anrechnung setzt voraus, dass die während der Besitzzeit als zugeflossen geltenden, noch nicht einem deutschen Steuerabzug unterlegenen Erträge [...] in einer Veranlagung des - den Investmentanteil veräußernden oder zurückgebenden - Anlegers erfasst worden sind.

 

[...]

 

Ist die Versteuerung der „als zugeflossen geltenden Erträge“ in den Veranlagungen der Vorjahre nicht ersichtlich, ist der Steuerpflichtige zum Nachweis der Besteuerung verpflichtet. Lagen die gesamten Kapitalerträge einschließlich der als zugeflossen geltenden Erträge in einem, mehreren oder allen vorangegangenen Kalenderjahren des Besitzzeitraums unter dem jeweils geltenden Sparer-Pauschbetrag [...] oder verfügte der Steuerpflichtige über eine Nichtveranlagungsbescheinigung [...] für das jeweilige Kalenderjahr, gelten die als zugeflossen geltenden Erträge auch bei Nichtangabe durch den Steuerpflichtigen in der Steuererklärung als bei der Veranlagung erfasst.

 

Juchhu!

 

Das bestätigt also zunächst:

1. Die hier und hier und hier beschriebene Pflicht zur Angabe der Erträge
2. Die ebenfalls diskutierte Doppelbesteuerung und Rückerstattung auf Antrag

Und darüber hinaus (mir gerade viel wichtiger):

Es wird damit angedeutet, dass es nicht nötig ist, die ausschüttungsgleichen Erträge in den jeweiligen Steuererklärungen anzugeben, wenn der Sparerpauschbetrag nicht ausgeschöpft ist! Wenn das sozusagen ein Versuch der "Steuerverkürzung" wäre, dann wäre doch hier keine problemlose Anrechnung möglich, oder?

 

 

Stimmt Ihr mit meiner Interpretation überein? Ich denke, das ist für einige Anleger interessant, die entweder (noch) kein sehr großes Wertpapiervermögen haben oder aber so viel in "Swapper" investiert haben, dass die Freistellungsaufträge nicht ausgeschöpft werden.

[Der Don]

[...] weit unter dem Freibetrag und auch unter allen Freistellungsaufträgen geblieben bin [...]

 

[...]Nun ist mir klar, dass die 38,11, die ich da potentiell "hinterzogen" habe, vom Betrag her eine Kleinigkeit sind. Trotzdem möchte ich es richtig machen, zumal meine Frau Rechtsanwältin ist, was Unkorrektheiten bei Steuererklärungen noch brisanter macht. [...]

 

Hi hatnix,

 

also eine Hinterziehung dürfte hier nicht vorliegen, diese würde voraussetzen, dass durch Deine falschen bzw. nicht gemachten Angaben Steuern verkürzt wurden. Dies ist ja hier nicht der Fall, da Du durch die "Nichtangabe" ja keine Steuern verkürzt hast, weil Dein Sparerpauschbetrag ja wie Du schreibst nicht ausgeschöpft war.

 

Ist natürlich keine "belastbare" Aussage die ich Dir da jetzt geben kann, aber steht so im Gesetz: § 370 Abs. 1 AO

 

Vielleicht beruhigt das ja schon mal etwas...

 

VG

 

Der Don

[neysee]

Prinzipiell muss man keine Anlage KAP abgeben, wenn die ausschüttungsgleichen Erträge zusammen mit den übrigen Kapitalerträgen unter dem Freibetrag liegen, s. das zitierte BFH-Urteil.

 

Aber: Finanzämter können spaßig sein. Und

Ist die Versteuerung der „als zugeflossen geltenden Erträge“ in den Veranlagungen der Vorjahre nicht ersichtlich, ist der Steuerpflichtige zum Nachweis der Besteuerung verpflichtet. Lagen die gesamten Kapitalerträge einschließlich der als zugeflossen geltenden Erträge in einem, mehreren oder allen vorangegangenen Kalenderjahren des Besitzzeitraums unter dem jeweils geltenden Sparer-Pauschbetrag [...] oder verfügte der Steuerpflichtige über eine Nichtveranlagungsbescheinigung [...] für das jeweilige Kalenderjahr, gelten die als zugeflossen geltenden Erträge auch bei Nichtangabe durch den Steuerpflichtigen in der Steuererklärung als bei der Veranlagung erfasst.

bedeutet im Zweifelsfall (wenn das FA einem nicht glaubt), für die Jahre, in denen nicht KAP abgegeben wurde, alle Kapitalerträge nachweisen.

 

Meine Lebensgefährtin durfte vor ein paar Wochen sämtliche Kapitalerträge des Jahres 2008 belegen, da sie damals irgendeine Fondsanlage bei DekaLux hatte, die ihr damals ihre Bank mit dem großen S angedreht hatte. Ein netter Brief, wir haben gehört, sie hatten da Kapitalerträge in Luxemburg gehabt, und schon darf man in den untersten Schubladen kramen. Insofern finde ich es nicht völlig sinnlos, die Anlage KAP zumindest bzgl. der Erträge, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlagen, auszufüllen.

[Taxadvisor]

 

Meine Lebensgefährtin durfte vor ein paar Wochen sämtliche Kapitalerträge des Jahres 2008 belegen, da sie damals irgendeine Fondsanlage bei DekaLux hatte, die ihr damals ihre Bank mit dem großen S angedreht hatte. Ein netter Brief, wir haben gehört, sie hatten da Kapitalerträge in Luxemburg gehabt, und schon darf man in den untersten Schubladen kramen. Insofern finde ich es nicht völlig sinnlos, die Anlage KAP zumindest bzgl. der Erträge, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlagen, auszufüllen.

 

Das ist eine andere Geschichte: Es müssten Mich-/Rentenfonds gewesen sein. Diese lösen bei Veräußerung eine ZIV-Meldung in Höhe des Veräußerungserlöses aus. Da dieser meist deutlich höher ist als der Ertrag, gibt es eine Nachfrage.

 

Ansonsten muss in dem o.g. Fall keine Anlage KAP abgegeben werden. Wir geben aber auch in solchen Fällen alle paar Jahre eine Anlage KAP mit den fortgeschriebenen Thesaurierungsbeträgen ab.

 

Gruß

Taxadvisor

[hatnix]

also eine Hinterziehung dürfte hier nicht vorliegen, diese würde voraussetzen, dass durch Deine falschen bzw. nicht gemachten Angaben Steuern verkürzt wurden. Dies ist ja hier nicht der Fall, da Du durch die "Nichtangabe" ja keine Steuern verkürzt hast, weil Dein Sparerpauschbetrag ja wie Du schreibst nicht ausgeschöpft war.

 

Ja, das passt. Hat mir meine Frau gestern auch erklärt. (Wie gesagt, Rechtsanwältin. Aber den Finanzkram lässt sie mich machen. Hat sie keinen Spaß dran, ich schon )

 

Aber: Finanzämter können spaßig sein

[...]

Meine Lebensgefährtin durfte vor ein paar Wochen sämtliche Kapitalerträge des Jahres 2008 belegen [...]

 

Naja, gut. Mit dem Risiko kann ich leben. Wäre zwar nervig, aber für 2012 bekomme ich die Unterlagen allemal noch zusammen. Zur Not heißt es Kontoauszüge durchgehen :-

Jedenfalls ist das immer noch besser als das gleiche jetzt schon zu tun. Es besteht ja immerhin die Chance, dass ich es nicht muss. Und für die kommenden Jahre gibt es einfach keine ausländischen Thesaurierer mehr. Nur vielleicht Swapper, deren Steuermitteilungen mit Argusaugen beobachtet werden

[neysee]

Das ist eine andere Geschichte: Es müssten Mich-/Rentenfonds gewesen sein. Diese lösen bei Veräußerung eine ZIV-Meldung in Höhe des Veräußerungserlöses aus. Da dieser meist deutlich höher ist als der Ertrag, gibt es eine Nachfrage.

 

Es ist schon richtig, dass es ein anderer Fall war, und eine solche Meldung wird es gewesen sein (Wobei mir neu war, dass die den Veräußerungserlös statt -gewinn melden, das beseitigt meine damalige Verwunderung, warum die sich melden, denn der Veräußerungsgewinn war eher lächerlich). Aber es zeigt, solche Nachfragen können Jahre dauern, und je länger es her ist, umso tiefer muss man wühlen und desto unangenehmer wird es, selbst wenn man ein völlig reines Gewissen hat.

 

Abgesehen davon, dass ich persönlich die ausschüttungsgleichen Erträge wegen ausgeschöpften Freibetrags eh erklären muss, hätte ich keine große Lust herauszufinden, ab welcher Summe zwischen An- und Verkauf kumulierter ausschüttungsgleicher Erträge das FA auf die Idee kommt, um Nachweis zu bitten, dass in all den Jahren ohne KAP alle Kapitalerträge inkl. auschüttungsgleiche Erträge unter dem Freibetrag lagen.

[Fondsanleger1966]

Naja, gut. Mit dem Risiko kann ich leben. Wäre zwar nervig, aber für 2012 bekomme ich die Unterlagen allemal noch zusammen. Zur Not heißt es Kontoauszüge durchgehen :-

Jedenfalls ist das immer noch besser als das gleiche jetzt schon zu tun. Es besteht ja immerhin die Chance, dass ich es nicht muss.

Dann solltest Du alle relevanten Unterlagen jetzt schon markieren, damit Du sie nicht aus Versehen in den nächsten 10, 11 Jahren (oder wie lange sich die allgemeine Aufbewahrungsfrist bei Dir hinzieht), entsorgst.

 

Nur vielleicht Swapper, deren Steuermitteilungen mit Argusaugen beobachtet werden

... und hoffentlich auch gleich dokumentiert und aufbewahrt. Dass Swapper an und für sich ausschüttungsgleiche Erträge thesaurieren können, ist Dir bekannt? Nur bestimmte Swap-ETFs vermeiden sie (zumindest bisher noch).

[hatnix]

Danke, Herr Fondsanleger für die gutgemeinten Ratschläge. Ich habe meinen geliebten iShares-Thesaurierer bereits verkauft, so dass bereits bei der nächsten Steuererklärung abgerechnet wird.

 

Was die Swap-ETFs angeht: Vielen Dank für den Hinweis. Das hatte ich aber schonmal irgendwo hier gelesen. Deshalb prüfe ich jetzt vor jedem Kauf den Bundesanzeiger und bei der Steuererklärung dann nochmal. Nur "0"-en dürfen rein ins Portfolio. Und wenn bei einem, der schon drin ist, dann was anderes als "0" auftaucht, muss der Fonds eben auf die Anlage KAP... und ist der nächste Verkaufskandidat, damit ich eben nicht Jahrzehntelang alles aufheben muss.

Und jetzt schreibt nicht, dass die Steuer kein Argument bei einer Anlageentscheidung ist. Das ist sie definitiv! Nur eben nicht das einzige Argument.

 

Ziel meiner Frage war übrigens nicht auch in der Zukunft auf die Anlage KAP verzichten, sondern mir ging es um das Jahr 2012 in welchem wir keine abgegeben haben. Da bin ich jetzt beruhigt, wo ich weiß, dass es auch trotz Thesaurierer nicht nötig war, wir also nichts falsch gemacht haben.