Nadine S. August 25, 2013 Hallo allerseits, bin erst jetzt wieder nach Hause gekommen. Allerbesten Dank für die ersten Empfehlungen, sehr gerne höre ich noch weitere Anregungen. Ergänzend zu Euren Anregungen / Fragen einige Stichpunkte von mir: - Gesamtkonzept steht eben noch nicht. - "3,5 - 4 % Renditewunsch" ist dann wohl viel zu optimistisch. Oberhalb von 3 % wären bei der jetzigen Zinslage auch schon im "Wohlfühlbereich" ... - Renditewunsch war "vor Steuer" von mir gemeint - In den letzten Jahren habe ich großes Glück gehabt u.a. mit folgenden Anleihen - WKN: A1APZ7 / 909412 / SEB0E1. Alle günstig gekauft, satten Kursgewinn eingefahren und für ca. 12 - 24 Monate sehr hohe Zinsen mitgenommen. Es war mir dann aber alles zu heiß und deshalb habe ich Ende letzten Jahres alle Bonds verkauft (auch weil ich jeweils mit hohen Beträgen investiert war). Seitdem parke ich im Tagesgeld und warte u.a. auf interessante Neuemissionen - aber bisher hat mich nichts wirklich fasziniert. - Aus Zeitgründen habe ich den Markt der Anleihen-Neuemission nicht intensiv genug beobachtet. - Funktioniert das "Spiel" immer noch ?: Gefragte / gute Anleihe-Neuemission früh günstig kaufen / 3-15 Monate halten und möglichst mit (z.B. 2 - 6 %) Kursgewinn wieder verkaufen... - ThyssenKrupp habe ich leider verpasst - aber die fallen ja z.Zt. deutlich (z.B. WKN A1R08U) / Kaufempfehlung ? - Peugeot / Fiat / Renault / interessieren mich in kleiner Gewichtung - Banken als Beimischung ebenso. - Im Dax war ich in den letzten Jahren mehrfach in Indexpapieren investiert. Ergebnis: Insgesamt leichte Verluste. Habe die immer zu früh verkauft. Dax-Kursniveau scheint mir momentan zu hoch um reinzugehen. - Bisher mein größtes Fehlinvestment: ARGENTINIEN - Hapag Looyd WKN: A1EWQC interessiert mich auch - was denkt Ihr darüber ? - ? Allianz Finance WKN: WKN: A0GNPZ - Mein Vater hält diese zwei Deutsche Bank Papiere mit kleineren Beträgen im Depot: Dt. Bank Contingent Cap. Tr. WKN: A0TU30 und Deutsche Bank Cap. Fdg Tr. WKN: A1ALVC - was wäre dazu zusagen (Beimischung für ca. 6 - 18 Monate Haltedauer) ? - Wie stets mit nachrangigen Anleihen / Tieranleihen von guten bis seht guten Schuldnern ? - Die vorgenannten Anleihen gehören wahrscheinlich zu den "sehr spekulativeren Anleihen". Eigentlich will ich diese Risikoklasse nur gering gewichten. Dennoch kann man ja darüber sprechen. - Also gibt es wohl Bonds mit um die 3 % Rendite mit denen man einigermaßen auf der sicheren Seite ist wohl kaum zur Zeit ... ? Bleibt dann nur die Mischung mit Tagesgeld / Sparbriefe etc. ? So erstklassige Schuldner wie Daimler, VW etc. müssten es ja nicht unbedingt sein; ich dachte so an schlechteres A-Rating bis sehr gutes B-Rating größerer Unternehmen (und Banken nur kleiner gewichtet). - Dennoch - trotz allem Spass die die Bonddiskussion macht - 100% Kapitalerhalt geht eindeutig vor Renditewunsch - Falls es nicht gelingt von den Zinserträgen zu leben, muss vielleicht auch ein vorsichtig an das Lebensalter angepasster Kapitalverzehr (wenigstens zeitweise) hingenommen werden - Wer sich mit Anleihen-Fonds befasst kann mir gerne mal einige Favoriten nennen. Grüße Nadine Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mylowg August 25, 2013 LANXESS Finance B.V. EO-Medium-Term Nts 2012(12/22) WKN A1HCNS Rendite ca. 3,13 % Meine Absicherung wenn der niedrige Zinssatz weiter bestehen bleibt. Mit Lanxess ist man wohl auf der sicheren Seite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver August 25, 2013 ... - Funktioniert das "Spiel" immer noch ?: Gefragte / gute Anleihe-Neuemission früh günstig kaufen / 3-15 Monate halten und möglichst mit (z.B. 2 - 6 %) Kursgewinn wieder verkaufen... - ThyssenKrupp habe ich leider verpasst - aber die fallen ja z.Zt. deutlich (z.B. WKN A1R08U) / Kaufempfehlung ? - Hapag Looyd WKN: A1EWQC interessiert mich auch - was denkt Ihr darüber ? - ? Allianz Finance WKN: WKN: A0GNPZ - Mein Vater hält diese zwei Deutsche Bank Papiere mit kleineren Beträgen im Depot: Dt. Bank Contingent Cap. Tr. WKN: A0TU30 und Deutsche Bank Cap. Fdg Tr. WKN: A1ALVC - was wäre dazu zusagen (Beimischung für ca. 6 - 18 Monate Haltedauer) ? ... - Wie stets mit nachrangigen Anleihen / Tieranleihen von guten bis seht guten Schuldnern ? ... - Die vorgenannten Anleihen gehören wahrscheinlich zu den "sehr spekulativeren Anleihen". Eigentlich will ich diese Risikoklasse nur gering gewichten. Dennoch kann man ja darüber sprechen. ... - Dennoch - trotz allem Spass die die Bonddiskussion macht - 100% Kapitalerhalt geht eindeutig vor Renditewunsch ... Hallo Nadine, zu einigen Deiner Fragen (siehe oben Zitat): Neuemissionen: JEIN, mal klappt es (TAG usw.) mal klappt es nicht (MS Deutschland usw.). Der Zock mit solchen Anleihen Widerspricht Deiner Aussage von Kapitalerhalt und Sicherheit. Kann man aber natürlich trotzdem machen wenn man will. Thyssen: Mir wären hier ca. 3% für ca. 5 Jahre mit Thyssen als Schuldner zu wenig (Thyssen als Dax-Wert hin oder her). Hapag-Lloyd: Hier besteht ein Sonderkündigungsrecht seitens Hapag-Lloyd (siehe Link). Die Anleihe ist doppelt Kindergesichert. Ob ich trotz eines Vermögens von ca. 500K (Durchschnittswert Deiner Angabe oben) 20% davon in diese Anleihe stecken würde? Vielleicht - aber bestimmt nicht, wenn ICH Kapitalerhalt vor Rendite stellen würde. Die Anleihe entspricht eigentlich nicht Deinen Angaben. Für weiter Informationen gibt es einen Thread dazu hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35240-hapag-lloyd-ag-mtn-notes-v101315/?do=findComment&comment=665534 https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?ID_NOTATION=39386006 Allianz: Hybrid-Anleihe, Perpetual, jährlich zum 03.03. kündbar. (Hier habe ich die weiteren Anleihebedingungen nicht gelesen). Hier sind die Daten und der Prospekt: https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?ID_NOTATION=14246898 Deutsche Bank Anleihen: Die stehen beide weit über Pari. Hier besteht die Gefahr, dass die Deutsche Bank die Anleihen kündigen wird, sobald es für sie wirtschaftlich ist. Bei der Deutschen Bank besteht meiner Meinung nach auch das Risiko, dass sie Gründe suchen würde um kündigen zu können. Dann besteht natürlich die Gefahr von Verlusten von derzeit 7-9%. Thread hierzu mit Diskussion: https://www.wertpapier-forum.de/topic/28198-deutsche-bank-capftrxi-09unbefr-nachranganl-hybrid/?do=findComment&comment=833923 Ich persönlich kaufe/halte/verkaufe viele verschiedene Banknachränge. Und ich habe mit solchen Anlagen kein Problem. Diese Anleihen widersprechen aber Deinem Wunsch nach Sicherheit - es sei denn Du willst eigentlich insgeheim doch Rendite und damit Risiko John Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nadine S. August 25, 2013 LANXESS Finance B.V. EO-Medium-Term Nts 2012(12/22) WKN A1HCNS Rendite ca. 3,13 % Meine Absicherung wenn der niedrige Zinssatz weiter bestehen bleibt. Mit Lanxess ist man wohl auf der sicheren Seite. Danke für die Empfehlung. Was ist denn bei "LANXESS Finance B.V." zum Thema Sicherheit zu sagen? Ich kenne die Anleihe und das Unternehmen nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver August 25, 2013 ... Was ist denn bei "LANXESS Finance B.V." zum Thema Sicherheit zu sagen? Ich kenne die Anleihe und das Unternehmen nicht. Lanxess ist eine Abspaltung aus dem Bayer Konzern. Siehe hier Die Anleihe bietet eine Rendite von 3,061% für 9(!) Jahre. Das Rating ist Baa2 (Moodys) bzw BBB (S&P). Siehe hier Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nadine S. August 25, 2013 · bearbeitet August 26, 2013 von Nadine S. ... - Funktioniert das "Spiel" immer noch ?: Gefragte / gute Anleihe-Neuemission früh günstig kaufen / 3-15 Monate halten und möglichst mit (z.B. 2 - 6 %) Kursgewinn wieder verkaufen... - ThyssenKrupp habe ich leider verpasst - aber die fallen ja z.Zt. deutlich (z.B. WKN A1R08U) / Kaufempfehlung ? - Hapag Looyd WKN: A1EWQC interessiert mich auch - was denkt Ihr darüber ? - ? Allianz Finance WKN: WKN: A0GNPZ - Mein Vater hält diese zwei Deutsche Bank Papiere mit kleineren Beträgen im Depot: Dt. Bank Contingent Cap. Tr. WKN: A0TU30 und Deutsche Bank Cap. Fdg Tr. WKN: A1ALVC - was wäre dazu zusagen (Beimischung für ca. 6 - 18 Monate Haltedauer) ? ... - Wie stets mit nachrangigen Anleihen / Tieranleihen von guten bis seht guten Schuldnern ? ... - Die vorgenannten Anleihen gehören wahrscheinlich zu den "sehr spekulativeren Anleihen". Eigentlich will ich diese Risikoklasse nur gering gewichten. Dennoch kann man ja darüber sprechen. ... - Dennoch - trotz allem Spass die die Bonddiskussion macht - 100% Kapitalerhalt geht eindeutig vor Renditewunsch ... Hallo Nadine, zu einigen Deiner Fragen (siehe oben Zitat): Neuemissionen: JEIN, mal klappt es (TAG usw.) mal klappt es nicht (MS Deutschland usw.). Der Zock mit solchen Anleihen Widerspricht Deiner Aussage von Kapitalerhalt und Sicherheit. Kann man aber natürlich trotzdem machen wenn man will. Thyssen: Mir wären hier ca. 3% für ca. 5 Jahre mit Thyssen als Schuldner zu wenig (Thyssen als Dax-Wert hin oder her). Hapag-Lloyd: Hier besteht ein Sonderkündigungsrecht seitens Hapag-Lloyd (siehe Link). Die Anleihe ist doppelt Kindergesichert. Ob ich trotz eines Vermögens von ca. 500K (Durchschnittswert Deiner Angabe oben) 20% davon in diese Anleihe stecken würde? Vielleicht - aber bestimmt nicht, wenn ICH Kapitalerhalt vor Rendite stellen würde. Die Anleihe entspricht eigentlich nicht Deinen Angaben. Für weiter Informationen gibt es einen Thread dazu hier: http://www.wertpapie...__1#entry665534 https://www.boerse-s...TATION=39386006 Allianz: Hybrid-Anleihe, Perpetual, jährlich zum 03.03. kündbar. (Hier habe ich die weiteren Anleihebedingungen nicht gelesen). Hier sind die Daten und der Prospekt: https://www.boerse-s...TATION=14246898 Deutsche Bank Anleihen: Die stehen beide weit über Pari. Hier besteht die Gefahr, dass die Deutsche Bank die Anleihen kündigen wird, sobald es für sie wirtschaftlich ist. Bei der Deutschen Bank besteht meiner Meinung nach auch das Risiko, dass sie Gründe suchen würde um kündigen zu können. Dann besteht natürlich die Gefahr von Verlusten von derzeit 7-9%. Thread hierzu mit Diskussion: http://www.wertpapie...120#entry833923 Ich persönlich kaufe/halte/verkaufe viele verschiedene Banknachränge. Und ich habe mit solchen Anlagen kein Problem. Diese Anleihen widersprechen aber Deinem Wunsch nach Sicherheit - es sei denn Du willst eigentlich insgeheim doch Rendite und damit Risiko John Danke Dir John, Du hast völlig recht, ich bin im Herzen eher spekulativ und renditeorientiert - erkenne aber, dass ich mit vorschreitendem Lebensalter bald die Kurve in Richtung Sicherheit kriegen muss. Des weiteren habe über meinen Betriebsverkauf meine Haupteinnahme nicht mehr im Rücken und muss deutlich vorsichtiger mit meinem Kapital agieren. Es kommt hinzu dass im Bekannten- und Familienkreis etliche viel Geld in den Sand gesetzt haben. Da kommt man doch sehr ins Nachdenken. Zum "Sonderkündigungsrecht seitens Hapag-Lloyd": Ohne dass ich jetzt die Anleihebedingungen gelesen habe: Wo liegt denn die Crux wenn gekündigt wird? Wird zu 100 zurückgezahlt? Oder droht zusätzlicher Kapitalverlust? Nadine ... Was ist denn bei "LANXESS Finance B.V." zum Thema Sicherheit zu sagen? Ich kenne die Anleihe und das Unternehmen nicht. Lanxess ist eine Abspaltung aus dem Bayer Konzern. Siehe hier Die Anleihe bietet eine Rendite von 3,061% für 9(!) Jahre. Das Rating ist Baa2 (Moodys) bzw BBB (S&P). Siehe hier Sehr interessant - besten Dank. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kolle August 25, 2013 Zum "Sonderkündigungsrecht seitens Hapag-Lloyd": Ohne dass ich jetzt die Anleihebedingungen gelesen habe: Wo liegt denn die Crux wenn gekündigt wird? Wird zu 100 zurückgezahlt? Oder droht zusätzlicher Kapitalverlust? Sie wird zu 100 % zurückbezahlt, kostet aber 105 % Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nadine S. August 25, 2013 "Sie wird zu 100 % zurückbezahlt, kostet aber 105 % " O.k. - ich verstehe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rubberduck August 25, 2013 Deutsche Bank Anleihen: Die stehen beide weit über Pari. Hier besteht die Gefahr, dass die Deutsche Bank die Anleihen kündigen wird, sobald es für sie wirtschaftlich ist. Bei der Deutschen Bank besteht meiner Meinung nach auch das Risiko, dass sie Gründe suchen würde um kündigen zu können. Dann besteht natürlich die Gefahr von Verlusten von derzeit 7-9%. Ich persönlich kaufe/halte/verkaufe viele verschiedene Banknachränge. Und ich habe mit solchen Anlagen kein Problem. Diese Anleihen widersprechen aber Deinem Wunsch nach Sicherheit - es sei denn Du willst eigentlich insgeheim doch Rendite und damit Risiko Schon etwas spät und viele Fragen. Vielleicht findet ja noch jemand Zeit. Hatte schon vermutet, dass Du kein ganz braves Mädchen bist. Den Ausführungen von John Silver zur DeuBa ist wenig hinzuzufügen. Wenn die Anleihen soweit über pari stehen, musst Du die Rendite bis Endfälligkeit auch für frühe Kündigungstermine ausknobeln. Wenn früh gekündigt wird, steht man evtl. verdammt dumm da... Ich selber halte die Deutsche Bank A0DTY3 und die PostBank A0DHUM. Kupon wird jährlich angepasst auf 4*(10Y-SWAP-2Y-SWAP) (Sätze gibts im Bondboard Mein Link) Ist eine Wette auf nicht mehr fallende Zinsen. Finde das aber attraktiver. Bei Hybridkapital ist sorgfältiges Research erforderlich. Sonst kann das sehr schnell daneben gehen. Am besten liest man die Prospekte. Ansonsten im Bondboard oder hier im WPF die Knackpunkte nachlesen. Dir ist klar, dass die Kupons grundsätzlich auch ausfallen können??? Der andere Knackpunkt ist die potentiell unendliche Laufzeit. Immer im Hinterkopf haben, dass die Teile auch sehr viel länger laufen könnten. Empfehle Deiner Aufmerksamkeit noch die Industriehybriden der Telekom Austria A1HE5C und von Dong Energy A1HMDE. Nur Banken und Versicherungen wäre mir zu heiss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein August 25, 2013 LANXESS Finance B.V. EO-Medium-Term Nts 2012(12/22) WKN A1HCNS Rendite ca. 3,13 % Meine Absicherung wenn der niedrige Zinssatz weiter bestehen bleibt. Und was ist, wenn der Zins z.B. in 3 Jahren 2% höher ist? Dann ist die Absicherung ein sicheres Verlustgeschäft. Die Anleihe bietet eine Rendite von 3,061% für 9(!) Jahre. Das Rating ist Baa2 (Moodys) bzw BBB (S&P). Siehe hier Solche Angaben darf man nie einfach glauben. Ist die Basis der Geld- oder der Briefkurs? Wie sieht es nach Kosten aus? Bei Anleihen immer selber mit XINTZINSFUSS rechnen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudelesser August 25, 2013 · bearbeitet August 25, 2013 von Nudelesser Was ist denn bei "LANXESS Finance B.V." zum Thema Sicherheit zu sagen? Dass eine langlaufende Anleihe höhere Zinsänderungsrisiken hat als ein Kurzläufer ist bekannt? Modifizierte Duration ca. 7,8 Wenn Du Dir schon vorab keine Anlagestrategie überlegen möchtest, dann wäre es zumindest bedenkenswert, welche Laufzeiten man im Depot haben möchte, bevor man sich auf die Suche nach passenden Einzelwerten macht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver August 25, 2013 ... Solche Angaben darf man nie einfach glauben. Ist die Basis der Geld- oder der Briefkurs? Wie sieht es nach Kosten aus? Bei Anleihen immer selber mit XINTZINSFUSS rechnen! Was bitte willst Du mir damit bitte sagen? Was hast Du denn ausgerechnet? Es handelt sich - soweit ich das übersehe - um eine Plain-Vanilla Anleihe. Ich komme auf die gleiche Rendite. Gebühren habe ich jetzt aussen vor gelassen. Aber bei einem Kauf von einer größe von 25K bis 50K (5-10% vom Depotvolumen) dürften die auch nicht ausschlaggebend sein und die Rendite höchstens um ca. 0,06 schmälern (so habe ich das ausgerechnet). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hatnix August 26, 2013 Ramstein wollte damit wohl nur den gut gemeinten Tipp geben, die auf vielen Bank- und Börsenseiten angegebenen Renditen vor einem Kauf mal nachzuprüfen. Ich habe auch schon häufiger feststellen müssen, dass die Angaben irgendwie nicht stimmten können, das kann dann z.B. daran liegen, dass der Geldkurs verwendet wurde. Und wenn man schonmal dabei ist, dann sollte man natürlich auch die Kosten mit einrechnen. 0,06% finde ich übrigens bei der momentanen Verzinsung im Anleihenbereich auch schon einen nennenswerten Anteil. Der Threaderstellerin geht es ja gerade darum, Anleihen zu finden, die gerade mal 1-2% mehr Rendite bringen. Das ist ja nun jetzt nicht gerade Zauberei, sich in einem Excel-5-Zeiler mal gerade die Endfälligkeitsrendite auszurechnen. Es ist doch schon ärgerlich, wenn man dann nach Abzug von Spread und Kosten plötzlich nur noch 1,5 statt 3 Prozent Endfälligkeitsrendite hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein August 26, 2013 ... Solche Angaben darf man nie einfach glauben. Ist die Basis der Geld- oder der Briefkurs? Wie sieht es nach Kosten aus? Bei Anleihen immer selber mit XINTZINSFUSS rechnen! Was bitte willst Du mir damit bitte sagen? Was hast Du denn ausgerechnet? Es handelt sich - soweit ich das übersehe - um eine Plain-Vanilla Anleihe. Ich komme auf die gleiche Rendite. Gebühren habe ich jetzt aussen vor gelassen. Aber bei einem Kauf von einer größe von 25K bis 50K (5-10% vom Depotvolumen) dürften die auch nicht ausschlaggebend sein und die Rendite höchstens um ca. 0,06 schmälern (so habe ich das ausgerechnet). Ganz einfach: Briefkurs (zu dem gab es auch kleine Umsätze) und Kosten von 50€ (bei Spasskassen wird es deutlich mehr sein) bei 50.000 Nominal ergeben: M.E. liegt viel des "Gewinns" bei Anleihen im Ankauf. Da darf man nicht einfach (am besten noch unlimitiert) kaufen oder sich auf fremde Renditeangaben verlassen. Geduld und limitieren ist angesagt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mylowg August 26, 2013 Ich komme auf 2,99, was so ziemlich das Gleiche ist. Berechnet hier: http://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php Ich betrachte es nach wie vor als gute Beimischung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diddi August 26, 2013 Einen generellen Tip kann ich dir als ziemlicher Anfänger nicht geben, nur ein paar allgemeine Überlegungen: solange du nur in Euro investierst besteht kein Wechselkursrisiko im engeren Sinne (natürlich aber das allgemeine Risiko, dass der Euro doch noch in eine ernsthafte Krise gerät, das halte ich allerdings für sehr unwahrscheinlich). die Standardbonds sind eine sehr einfache und gut durchschaubare Anlage, sofern du dir alle Infos ansiehst wie z.B. keine Nachrangigkeit, keine Kündgungsmöglichkeit durch den Emittenten, fester Zinssatz etc. , die Börse Stuttgart informiert da recht gut finde ich. es besteht grundsätzlich auch kein Kursrisiko, solange du die Bonds bis zur Fälligkeit hälst, natürlich aber das Risiko der Insolvenz des Herausgebers. Im Normalfall ist die Rückzahlung am Laufzeitende zu 100 % gewährleistet bei einer Standardanleihe, solange der Emittent nicht pleite ist. natürlich fallen in einem Szenario mit steigenden Zinsen die Kurse deiner Bonds stark ab (sofern es keine Floater sind), aber Geld verlierst du dadurch nicht direkt, dir entgeht nur der mögliche höhere Zinsgewinn anderer Anlagen. Ärgerlich ist das schon , aber zumindest kein (nominaler) Kapitalverlust, nach Steuern und Inflation kann es trüb aussehen. bei dem derzeitig äußerst niedrigen Zinsniveau würde ich generell von langen Laufzeiten absehen, viel schlechter können die Zinsen in Zukunft vermutlich nicht liegen und bei kurzen bis maximal mittleren Laufzeiten hast du noch am ehesten die Chance, in Zukunft wieder deine 4 % oder so ähnlich realisieren zu können. Tagesgeld wird derzeit immer uninteressanter im Vergleich, bringt eher unter 1,5 %, bei allerdings größter Flexibilität und größter Sicherheit. Falls ich dummes Zeug geschrieben habe bitte ich um Nachsicht, die Profis werden es schon bald korrigieren :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
