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Maciej

Passive Anlagestrategie für Hyperinflation

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Maciej

Hallo,

 

auch wenn ich von folgendem Szenario nicht ausgehe (jedenfalls nicht in näherer Zukunft), muss man ja heute auf alles Mögliche und Unmögliche vorbereitet sein. Daher möchte ich hier einen Faden eröffnen, in dem diskutiert werden kann, wie oder ob eine passive Anlagestrategie bei einer monetären Hyperinflation funktionieren kann.

 

Als Ausgangspunkt nehmen wir mal ein schon sehr inflationsfreundliches, diversifiziertes Portfolio aus Aktien, gemischten Staatsanleihen und Gold, das regelmäßig rebalanciert wird. Ob die Rebalancierung in festen Zeitabständen oder bei Über-/Unterschreiten einer bestimmten Portfoliogewichtug erfolgt, sei mal dahingestellt. Nun soll eine normale Inflation langsam aber sicher beginnen stärker zu werden. Tendenziell dürften Aktien und Gold erstmal stärker steigen, so dass Geld aus diesen beiden Klassen langsam in Anleihen umgeschichtet wird. Das ist solange sinnvoll, wie man ein Zurückkehren zu normalen Inflationsraten erwartet, damit die Gewinne bei Anleihen dann die Verluste der anderen Klassen wieder ausgleichen können. Nun tritt dieses Zurückkehren aber nicht ein, die Inflationsraten steigen immer weiter.

 

Das Problem ist nun, dass eine passive Anlagestrategie aus meiner Sicht hier versagen würde, träte tatsächlich der Fall einer Hyperinflation ein. Mit einem großen Aktien- und Goldanteil würde unser Portfolio zwar prinzipiell schon einen guten Teil des Vermögens gegen eine Hyperinflation schützen, die passive Anlagestrategie würde aber bewirken, dass diese Klassen immer weiter abgebaut und in den Teil fließen würden, der nicht mehr aufhörte wertlos zu werden.

 

Meiner Ansicht nach wäre die einzige Möglichkeit sich gegen weiteren Wertverfall zu schützen, ein aktives Eingreifen durch Stopp des Rebalancing bzw. sogar eine Umkehrung der Strategie, d.h. Aufstocken des Goldbestandes. Die erste Schwierigkeit wäre hier vermutlich schon das Erkennen einer Hyperinflation.

 

Hat jemand hier eine Idee für einen möglichst passiven Ansatz, der auch bei einer abgleitenden Inflation einen halbwegs sicheren Werterhalt garantiert?

 

Viele Grüße

Maciej

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ZappBrannigan
· bearbeitet von ZappBrannigan

Das Problem ist nun, dass eine passive Anlagestrategie aus meiner Sicht hier versagen würde, träte tatsächlich der Fall einer Hyperinflation ein. Mit einem großen Aktien- und Goldanteil würde unser Portfolio zwar prinzipiell schon einen guten Teil des Vermögens gegen eine Hyperinflation schützen, die passive Anlagestrategie würde aber bewirken, dass diese Klassen immer weiter abgebaut und in den Teil fließen würden, der nicht mehr aufhörte wertlos zu werden.

Ich denke du unterliegst hier einem Denkfehler, auch wenn du zunächst erstmal Recht hast. Allerdings führt eine erwartete oder tatsächliche Hyperinflation zu einem Ansteigen der Zinssätze (die effizienten Märkte sorgen schon dafür - wer würde sonst noch Geld verleihen?), d.h. nach einem initialen Kurssturz der Anleihen sollten sich die Anleihenkurse wieder stabilisieren und die durch den Kurssturz gesteigerte Rendite sollte gegenüber der Inflationsrate angemessen sein.

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Maciej

d.h. nach einem initialen Kurssturz der Anleihen sollten sich die Anleihenkurse wieder stabilisieren und die durch den Kurssturz gesteigerte Rendite sollte gegenüber der Inflationsrate angemessen sein.

Den Punkt verstehe ich nicht. Warum sollte man dem Staat während einer Hyperinflation überhaupt noch Geld leihen? Wenn überhaupt, dann doch nur zu immer weiter steigenden Zinssätzen, und dann würden die Anleihenkurse doch ins Bodenlose fallen. Warum sollten die sich irgendwann wieder stabilisieren?

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etherial

Den Punkt verstehe ich nicht. Warum sollte man dem Staat während einer Hyperinflation überhaupt noch Geld leihen? Wenn überhaupt, dann doch nur zu immer weiter steigenden Zinssätzen,

 

Genau das ist der Punkt: Bei einer erwarteten Inflation von 100% p.a. wirst du dem Staat nur Geld leihen, wenn er dir 105% Zinsen verspricht. Und wenn der Staat Zinsen braucht wird er diese auch soweit erhöhen.

 

und dann würden die Anleihenkurse doch ins Bodenlose fallen. Warum sollten die sich irgendwann wieder stabilisieren?

 

Nicht erholen, sondern stabilisieren. Eine Anleihe mit 5% Kupon würde in oben genanntem Fall auf einen Kurs von 4.75% fallen (d.h. effektiv wäre die Rendite dann bei ca. 105% p.a.). Wer in so einer Zeit in Anleihen umschichtet (im Rahmen eines Rebalancings) macht eigentlich nichts falsches.

 

Natürlich kann die Inflation über 100% steigen. Aber wenn das Risiko groß ist, wird sich das auch in den Anleihekupons/kursen reflektieren. D.h. wenn der Markt zwar 100% Inflation erwartet, aber auch eine kleinere Chance für 1000% sieht, dann wären vermutlich auch Kupons von 150% und mehr drin.

 

Das obige Szenario ist aber nur eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit wäre, dass die Inflation über der Rendite von Aktien und Anleihen bleibt. Annahme:

- Erwartete Inflation bei 100% p.a.

- Erwartete Aktienrendite liegt bei 90% p.a. (Realverlust von 10%)

- Erwarteter Zins für Staatsaneleihen bei 90% p.a. (Realverlust von 10%)

- Gold ist mit einem Kurs von 100.000 noch fair bewertet (Realverlust von 0%)

 

In dieser Situation würde jeder Gold kaufen. Der Goldkurs würde durch Nachfrage auf 111% getrieben und wer zu dem Kurs hält oder kauft würde ebenfalls einen Realverlust von 10% machen. Wer seine Bestände in dem Fall umschichtet ist also nicht schlechter dran. Anzunehmen ist im Hyperinflationsfall, dass die Panik den Goldpreis sogar über die 111% treibt, d.h. der Goldinvestor macht am Ende real höhere Verluste als der in Anleihen und Aktien.

Sagen wir mal, dass man mit Aktien und Anleihen jedes jahr 10% Realverlust macht. NahmeIn dem Fall wird am Markt

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Dandy

Jo, und als nächstes schnappt sich der Staat dein Gold und Unternehmensanteile. Muss man ja nur in den Geschichtsbüchern nachlesen.

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ZappBrannigan

Danke etherial, besser hätte ich es nicht erklären können.

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Marfir

Hat jemand hier eine Idee für einen möglichst passiven Ansatz, der auch bei einer abgleitenden Inflation einen halbwegs sicheren Werterhalt garantiert?

 

Passiv wäre Gold & Immobilien. Bei Aktien muss man immer hinterher sein. Und Anleihen von Staaten kaufen die mit Geld nicht umgehen können, zusätzlich mit dem Risiko einer Staatspleite / hair cut? Lieber nicht...

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Maciej

Eine Anleihe mit 5% Kupon würde in oben genanntem Fall auf einen Kurs von 4.75% fallen (d.h. effektiv wäre die Rendite dann bei ca. 105% p.a.). Wer in so einer Zeit in Anleihen umschichtet (im Rahmen eines Rebalancings) macht eigentlich nichts falsches.

Aber funktioniert das nicht nur, wenn die Inflationsrate dann auch bei 100% verharren würde? Bei einer Hyperinflation ist doch eher davon auszugehen, dass die Rate immer schneller immer höher steigt. Da verstehe ich nicht, wie die Anleihekurse sich stabilisieren können.

 

Annahme:

- Erwartete Inflation bei 100% p.a.

- Erwartete Aktienrendite liegt bei 90% p.a. (Realverlust von 10%)

- Erwarteter Zins für Staatsaneleihen bei 90% p.a. (Realverlust von 10%)

- Gold ist mit einem Kurs von 100.000 noch fair bewertet (Realverlust von 0%)

 

In dieser Situation würde jeder Gold kaufen. Der Goldkurs würde durch Nachfrage auf 111% getrieben und wer zu dem Kurs hält oder kauft würde ebenfalls einen Realverlust von 10% machen. Wer seine Bestände in dem Fall umschichtet ist also nicht schlechter dran. Anzunehmen ist im Hyperinflationsfall, dass die Panik den Goldpreis sogar über die 111% treibt, d.h. der Goldinvestor macht am Ende real höhere Verluste als der in Anleihen und Aktien.

Hhm, das klingt erstmal logisch, widerspricht aber irgendwie meiner intuitiven Vorstellung. :unsure:

 

Nehmen wir mal die Hyperinflation von 1923 als Beispiel. Soweit ich weiß, sind Gold- und Aktienhalter doch recht gut durch die Krise gekommen, während Anleihenhalter praktisch ihr gesamtes Vermögen verloren haben. Wäre es denn da sinnvoll gewesen, zu irgendeinem Zeitpunkt der Krise noch Staatsanleihen zu kaufen und diese zu halten?

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ZappBrannigan
· bearbeitet von ZappBrannigan

Aber funktioniert das nicht nur, wenn die Inflationsrate dann auch bei 100% verharren würde? Bei einer Hyperinflation ist doch eher davon auszugehen, dass die Rate immer schneller immer höher steigt. Da verstehe ich nicht, wie die Anleihekurse sich stabilisieren können.

Das kommt darauf an. Wenn bereits erwartet wird das die Rate immer schneller steigt, dann sollte diese Erwartung bereits eingepreist sein. Bei unerwartetem Anstieg der Inflation sinken natürlich die Anleihenkurse wieder. Andererseits würden die Anleihenkurse natürlich auch in die Höhe schießen, wenn die Hyperinflation sich unerwarteterweise abschwächt.

 

Sollte es tatsächlich zu einer Hyperinflation kommen (was ich hier bei uns für äußerst unwahrscheinlich halte), dann würde aber wohl der Anleihenmarkt schnell zum erliegen kommen: Eine Hyperinflation ist kaum vorhersehbar und so würde es zu großen Schwankungen am Anleihenmarkt kommen. Es wäre damit kaum möglich eine faire Anleihenrendite zu ermitteln.

 

Nehmen wir mal die Hyperinflation von 1923 als Beispiel. Soweit ich weiß, sind Gold- und Aktienhalter doch recht gut durch die Krise gekommen, während Anleihenhalter praktisch ihr gesamtes Vermögen verloren haben. Wäre es denn da sinnvoll gewesen, zu irgendeinem Zeitpunkt der Krise noch Staatsanleihen zu kaufen und diese zu halten?

Die Anleihenhalter haben ihre (Kriegs-)Anleihen wohl zum allergrößten Teil vor der Krise gekauft und waren so der Hyperinflation voll ausgesetzt. Ob überhaupt noch nennenswerte Mengen von Anleihen während der Inflation ausgegeben wurden weiß ich nicht. Ich gehe aber davon aus das der Anleihenmarkt wegen der Verunsicherung auf allen Seiten innerhalb kurzer Zeit nahezu vollständig zum erliegen gekommen ist.

 

Im übrigen gilt für solch eine geschichtliche Betrachtung natürlich auch: Hinterher ist man immer schlauer.

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Marfir

Nehmen wir mal die Hyperinflation von 1923 als Beispiel. Soweit ich weiß, sind Gold- und Aktienhalter doch recht gut durch die Krise gekommen, während Anleihenhalter praktisch ihr gesamtes Vermögen verloren haben. Wäre es denn da sinnvoll gewesen, zu irgendeinem Zeitpunkt der Krise noch Staatsanleihen zu kaufen und diese zu halten?

 

Schau doch einfach auf wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Inflation_1914_bis_1923

 

Dort sind 2 Grafiken die verdeutlichen, dass Gold und Aktien stark gestiegen sind. Außerdem wäre man auch gut durch die Kriese gekommen, wenn man seine Mark rechtzeitig in Dollar getauscht hätte. Leider gibts dort keine Grafik zu den Immobilienpreisen.

 

Deine € in US $ tauschen würde ich dir aber nicht empfehlen.

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Maciej

@Marfir: Dass Gold und Aktien steigen ist schon klar, es ging ja explizit um Anleihen.

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Schinzilord

Man schichtet ja beim rebalancing in sein weltweit diversifiziertes Anleihenportfolio ueber verschiedenste Waehrungen. Dass weltweit eine hyperinflation stattfindet, halte ih fuer ausgeschlossen. Das geld sucht sich schon seinen weg. Bestimmte waehrungen wuerden massivst aufwerten.

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H.B.
· bearbeitet von H.B.

Bevor man sich über Anlagestrategien Gedanken macht, ist es doch zielführend, die Rahmenbedingungen zu definieren.

Was heißt Hyperinflation?

Was ist das angenommene Setup?, eine lokale oder eine globale Hyperinflation?

 

Wenn global: Welches sollen die Ursachen dafür sein.

 

Für eine globale Hyperinflation(HI) gibt es kein Vorbild. Es ist schlichtweg nicht möglich, die Verhältnisse einer lokalen Systemstörung auf das Gesamtsystem zu extrapolieren.

Deshalb ist die Fragestellung hierfür nicht zulässig (bzw. alle Antworten sind pure Phantasie)

 

Bei einer lokalen HI ist es stets möglich, sich in die stabilen Zonen zurück zu ziehen.

 

Stell dir vor, du würdest in Argentinien leben und möchtest dein Kapital vor der grassierenden Inflation sichern.

Da gibt es ganz viele Optionen, keine davon ist allerdings ein schlichter »passiver Anlageansatz«.

 

Das Wesen einer Inflation ist die Entwertung von Vermögenswerten. Daraus folgt, dass man seine Vermögenswerte rechtzeitig aus der Inflationszone abzuziehen hat.

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Ragnarök

...eine globale Hyperinflation?

 

Wenn global: Welches sollen die Ursachen dafür sein....

Z.B diese hier:

 

post-17757-0-68396400-1383650063_thumb.jpg

 

http://www.economist...obal_debt_clock

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H.B.

Da hat aber jemand etwas überhaupt nicht verstanden ....

 

Hohe Schulden allein sind nicht das Problem.

Es muss auch eine gravierende Systemstörung hinzukommen, beispielsweise durch die Zerstörung von Vermögenswerten oder die abrupte Änderung der gesellschaftlichen Verhältinisse (Revolution).

 

Die hohen Schuldenlasten in den Industrienationen allein machen keine Hyperinflation. Revolutionen und Kriege sind stets lokal.

 

Hinweis: Einen der langen Winterabende nutzen, um nachzudenken und nicht einfach nachplappern, was Populisten in den Medien platzieren.

Es geht schließlich um die Ersparnisse, das ist kein Detail!

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Ragnarök
Das Wesen einer Inflation ist die Entwertung von Vermögenswerten.

Laut Milton Friedman gilt:

"Im Zentrum seiner geldtheoretischen Überlegungen steht die These, dass es eine feste langfristige Beziehung zwischen Geldmenge und Inflation (oder auch Deflation) gebe. Damit ist für ihn Inflation ein rein monetäres Phänomen..."

Daraus folgt, dass man seine Vermögenswerte rechtzeitig aus der Inflationszone abzuziehen hat.

Warum sollte ich meine selbst genutzte Immobile denn außer Landes schleppen?

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Ca$hflow
· bearbeitet von Ca$hflow

Hohe Schulden allein sind nicht das Problem.

Es muss auch eine gravierende Systemstörung hinzukommen, beispielsweise durch die Zerstörung von Vermögenswerten oder die abrupte Änderung der gesellschaftlichen Verhältinisse (Revolution).

 

Die hohen Schuldenlasten in den Industrienationen allein machen keine Hyperinflation. Revolutionen und Kriege sind stets lokal.

Wenn wir jetzt mal die Hyperinflation als Annahme nehmen, kann man sich schon die Frage nach der Kausalität stellen. Wäre die Hyperinflation die Folge der Zerstörung von Vermögenswerten und einer Revolution oder entsteht die Revolution infolge der Hyperinflation?

Wenn wir mal das Szenario der Hyperinflation ausklammern, aber auf die Ursachen von (lokalen) Revolutionen und Kriegen schauen, dann fällt auf, dass sich häufig die sozial Rahmenbedingungen aufgrund ökonomischer Gegebenheiten verändert haben. Eine übermäßiger Schuldenstand oder eine zu hohe Inflation oder Deflation fallen darunter.

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H.B.
Das Wesen einer Inflation ist die Entwertung von Vermögenswerten.

Laut Milton Friedman gilt:

"Im Zentrum seiner geldtheoretischen Überlegungen steht die These, dass es eine feste langfristige Beziehung zwischen Geldmenge und Inflation (oder auch Deflation) gebe. Damit ist für ihn Inflation ein rein monetäres Phänomen..."

Daraus folgt, dass man seine Vermögenswerte rechtzeitig aus der Inflationszone abzuziehen hat.

Warum sollte ich meine selbst genutzte Immobile denn außer Landes schleppen?

 

 

Huch - ein Mensch stellt eine These auf und schwups haben wir ein unumstößliches Gesetz?

 

Als Einstein die Relativitätstheorie aufstellte haben die Physiker , der Zeit zunächst einmal alles versucht, die These zu widelegen. Das Cern hat Jahrzehnte nach dem Higgs-Teilchen gesucht, erst dann wurde die Quark-Theorie mit dem Prädikat »proved„ versehen.

Als Friedman diese Welt bevölkerte galten seine Aussagen – weil die Geldsysteme eben lokal waren.

Die USA hat nach der Unabhängigkeit alles dafür getan, den spanischen Dollar auszurotten, der kurzfristig globales Zahlungsmittel war.

 

Heute gehen die Uhren einfach anders. Viele kommen damit nicht klar und nehmen in alten Hausrezepten zuflucht, kaufen z.b. Gold.

 

 

 

Zum Thema Immobilie: schau mal in die hiesigen Geschichtsbücher. Hausbesitzer waren in den ausgehenden 1920er und in den ausgehenden 1940er Jahren nicht zu beneiden. In Krisenzeiten werden Vermögenswerte radikal entwertet/enteignet/zerstört. Ist nun mal so.

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Maciej

Bevor man sich über Anlagestrategien Gedanken macht, ist es doch zielführend, die Rahmenbedingungen zu definieren.

Was heißt Hyperinflation?

Was ist das angenommene Setup?, eine lokale oder eine globale Hyperinflation?

Da ich eine globale für noch unwahrscheinlicher halte als eine lokale, gehen wir mal von einer lokalen aus. Die Regierung würde hier vermutlich einer Kapitalflucht nicht einfach so tatenlos zusehen, d.h. wir nehmen weiter scharfe Kapitalverkehrskontrollen an, d.h. Finanztransaktionen sind nur noch innerhalb des Euro-Raums möglich. Als Hyperinflation soll hier eine nicht mehr fallende Inflationsrate gelten (abgesehen von kurzzeitigen Rücksetzern), die erst mit der Zertörung der Währung bzw. einer Währungsreform endet.

 

Stell dir vor, du würdest in Argentinien leben und möchtest dein Kapital vor der grassierenden Inflation sichern.

Da gibt es ganz viele Optionen, keine davon ist allerdings ein schlichter »passiver Anlageansatz«.

Darum ging es ja eben, ob sowas irgendwie passiv möglich ist. Meine Ausgangsvermutung war auch, dass so ein Szenario jenseits der Möglichkeiten einer passiven Strategie liegt. Da dies nur eine Vermutung war/ist, wollte ich dies halt zur Diskussion stellen.

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ZappBrannigan
· bearbeitet von ZappBrannigan

Darum ging es ja eben, ob sowas irgendwie passiv möglich ist. Meine Ausgangsvermutung war auch, dass so ein Szenario jenseits der Möglichkeiten einer passiven Strategie liegt. Da dies nur eine Vermutung war/ist, wollte ich dies halt zur Diskussion stellen.

Vermutlich müsste man tatsächlich im Falle einer starken Inflation seine passive Strategie modifizieren. Man kann dies als aktives Eingreifen sehen (was der passiven Idee eigentlich widerspricht), oder man sieht dies einfach als eine Anpassung an eine veränderte Welt. Wenn sich die Regionen-BIPs gegeneinander verändern oder es langfristige Entwicklungen gibt die Anleihen gegenüber Aktien vorteilhafter erscheinen lassen (und sei es nur wegen einer anderen Besteuerung) würde man ja auch seine passive Strategie anpassen.

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Zinsen

Der Threadtitel und die Vorstellung dahinter ist lustig..

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ZappBrannigan

Der Threadtitel und die Vorstellung dahinter ist lustig..

Bin zwar nicht sicher was du daran lustig findest aber merkwürdig ist der Threadtitel tatsächlich.

 

Seine passive Strategie auf die extrem geringe Wahrscheinlichkeit einer Hyperinflation auszurichten ist tatsächlich nicht mehr passiv, sondern es ist nichts anderes als eine bewusst eingegangene Wette.

 

Oder meinst du das der TO vorhat mit seiner passiven Anlagestrategie eine Hyperinflation herbeizuführen? :)

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Maciej

Boah, Leute ... müssen wir jetzt in Erbsenzählerei abgleiten? Zugegeben, der Thread-Titel ist mir vielleicht nicht ideal gelungen. Aus den ersten zwei Sätzen meines ersten Beitrags sollte aber ganz klar hervorgehen, was zur Diskussion steht. Nämlich eine Strategie die auch bei einer Hyperinflation funktioniert, nicht eine, die ausschließlich darauf ausgerichtet ist. <_<

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ZappBrannigan

Boah, Leute ... müssen wir jetzt in Erbsenzählerei abgleiten? Zugegeben, der Thread-Titel ist mir vielleicht nicht ideal gelungen. Aus den ersten zwei Sätzen meines ersten Beitrags sollte aber ganz klar hervorgehen, was zur Diskussion steht. Nämlich eine Strategie die auch bei einer Hyperinflation funktioniert, nicht eine, die ausschließlich darauf ausgerichtet ist. dry.gif

Ja, schon klar, wir wissen glaube ich wie du das eigentlich gemeint hast. Man wird ja wohl mal alles wörtlich nehmen dürfen. :rolleyes:

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Zinsen

Gut, nimmt man mal ein Hyperinflationsszenario an: Was heißt das?

1. Du bist eine Schuldnernation

2. Die Schuldnernation an sich ist infrage gestellt.

 

Antwort zu 1.: Nein.

Antwort zu 2.: Nein.

So long...

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