Passender REIT-ETF gesucht

[Alwin]

Hallo zusammen,

 

nachdem ich die Diskussion hier im Forum schon lange mitverfolge und einiges gelernt habe (dafür vielen Dank!) möchte ich mich mit einer Frage an euch wenden. Folgender Hintergrund:

 

Ich halte den Aktienanteil meines Vermögens in einem passiven, BIP-gewichteten ETF-Weltportfolio. Für die Regionen Nordamerika und Europa habe ich (auch) Small-Cap Indizes aufgenommen; auf Value habe ich dagegen verzichtet, da ich keine brauchbaren Indizes bzw. entsprechende ETFs gefunden habe. Bei der Produktauswahl habe ich darauf geachtet, dass es sich um steuerlich unproblematische Produkte handelt. Die Darstellung der einzelnen Positionen spare ich mir an dieser Stelle, da ähnliche Portfolios hier im Forum schon in großer Zahl vorgestellt und diskutiert wurden.

 

Derzeit überlege ich, zur Optimierung der Diversifikation eine zusätzliche REIT-Kompontente (ca. 5 bis 10 % des Aktienanteils) aufzunehmen und suche nach einem "passenden" ETF. Daher hier meine Frage:

 

Gibt es einen ETF, der einen weltweiten REIT-Index abbildet, steuerlich unproblematisch ist und ein (einigermaßen) robustes Fondsvolumen aufweist?

 

Gefunden habe ich bisher:

 

1) iShares Developed Markets Property Yield (DE000A0LGQL5)

 

2) Lyxor ETF MSCI World Real Estate (FR0010833574)

 

Der iShares hat ein Fondsvolumen von mehr als 1,7 Mrd. EUR, ist aber leider nach meinem Verständnis für deutsche Anleger steuerlich gerade nicht unproblematisch und stellt damit für mich ein absolutes No-go dar. Der Lyxor ist steuerlich wohl unproblematisch, da keine ausschüttungsgleichen Erträge gebildet werden (richtig??), hat aber leider nur ein ziemlich mageres Volumen von ca. 28 Mio. EUR.

 

Kann jemand bessere Alternativen nennen? Für jeden Vorschlag bin ich dankbar!

 

Viele Grüße

Alwin

[otto03]

Hallo zusammen,

 

nachdem ich die Diskussion hier im Forum schon lange mitverfolge und einiges gelernt habe (dafür vielen Dank!) möchte ich mich mit einer Frage an euch wenden. Folgender Hintergrund:

 

Ich halte den Aktienanteil meines Vermögens in einem passiven, BIP-gewichteten ETF-Weltportfolio. Für die Regionen Nordamerika und Europa habe ich (auch) Small-Cap Indizes aufgenommen; auf Value habe ich dagegen verzichtet, da ich keine brauchbaren Indizes bzw. entsprechende ETFs gefunden habe. Bei der Produktauswahl habe ich darauf geachtet, dass es sich um steuerlich unproblematische Produkte handelt. Die Darstellung der einzelnen Positionen spare ich mir an dieser Stelle, da ähnliche Portfolios hier im Forum schon in großer Zahl vorgestellt und diskutiert wurden.

 

Derzeit überlege ich, zur Optimierung der Diversifikation eine zusätzliche REIT-Kompontente (ca. 5 bis 10 % des Aktienanteils) aufzunehmen und suche nach einem "passenden" ETF. Daher hier meine Frage:

 

Gibt es einen ETF, der einen weltweiten REIT-Index abbildet, steuerlich unproblematisch ist und ein (einigermaßen) robustes Fondsvolumen aufweist?

 

Gefunden habe ich bisher:

 

1) iShares Developed Markets Property Yield (DE000A0LGQL5)

 

2) Lyxor ETF MSCI World Real Estate (FR0010833574)

 

Der iShares hat ein Fondsvolumen von mehr als 1,7 Mrd. EUR, ist aber leider nach meinem Verständnis für deutsche Anleger steuerlich gerade nicht unproblematisch und stellt damit für mich ein absolutes No-go dar. Der Lyxor ist steuerlich wohl unproblematisch, da keine ausschüttungsgleichen Erträge gebildet werden (richtig??), hat aber leider nur ein ziemlich mageres Volumen von ca. 28 Mio. EUR.

 

Kann jemand bessere Alternativen nennen? Für jeden Vorschlag bin ich dankbar!

 

Viele Grüße

Alwin

 

Es gibt meines Wissens noch weitere globale Reits von Amundi, HSBC und SPDRS

 

Finden kann man sie hier

http://www.boerse-frankfurt.de/de/etfs/etfs+indexfonds#1311

 

oder hier

http://www.extra-funds.de/etf-gesamtliste/etf-gesamtliste.html

 

steuerliche Implikationen müsstest du selbst herausfinden.

 

 

(wobei ich die gehäuft auftretende Angst vor einer Steuererklärung inzwischen kaum noch nachvollziehen kann, steuerliche Parameter sind doch nur ein Aspekt unter etlichen anderen bei der Entscheidungsfindung)

[harryguenter]

Der Lyxor ist steuerlich wohl unproblematisch, da keine ausschüttungsgleichen Erträge gebildet werden (richtig??), hat aber leider nur ein ziemlich mageres Volumen von ca. 28 Mio. EUR.

Ob der Lyxor ausschüttungsgleiche Erträge meldet kannst Du beim ebundesanzeiger.de selber nachprüfen. Wer in Fonds investiert sollte sich damit m.E. sowieso einmal auseinandersetzen. Irgendwo gab's hier sogar mal ne Anleitung wie man damit umgeht - andererseits ne ISIN ins Suchfeld eingeben und auf den Bereich "Kapitalmarkt" einschränken ist nun auch nicht so schwer.

(Hilfe zur Selbsthilfe...)

[Alwin]

Es gibt meines Wissens noch weitere globale Reits von Amundi, HSBC und SPDRS

 

 

Danke. Allerdings ebenfalls mit einem sehr überschaubaren Volumen.

 

Würde mich übrigens auch interessieren, wie hier im Forum das Risiko von Fonds mit einem niedrigen zweistelligen Millionenvolumen beurteilt wird.

 

(wobei ich die gehäuft auftretende Angst vor einer Steuererklärung inzwischen kaum noch nachvollziehen kann, steuerliche Parameter sind doch nur ein Aspekt unter etlichen anderen bei der Entscheidungsfindung)

 

 

Ich vermeide Produkte, die bei der Steuererklärung Zusatzaufwand bedeuten. Ich traue mir schon zu, die ausschüttungsgleichen Beträge im Bundesanzeiger herauszusuchen und ordnungsgemäß zu versteuern. Aber wie sieht es aus, wenn ich in vielen Jahren (vielleicht erst in Jahrzehnten) Anteile von einem Fonds verkaufen möchte, die ich in mehreren Tranchen zu unterschiedlichen Kursen gekauft habe? Zur Vermeidung einer Doppelbesteuerung müsste ich dann mit Unterlagen aus der gesamten Haltedauer nachweisen können, dass ich alles brav versteuert habe. Und wenn ich dabei einen Fehler mache oder mir Unterlagen abhanden kommen (Umzüge, Wohnungsbrand, Kellerüberflutung, selbstverschuldetes Chaos... :- ) bin ich der Dumme... Nö, danke.

[Mithrandir77]

ist der ETF von iShares wirklich problematisch? welches Finanzamt hat die Zeit sich um diese kleinen Beträge zu kümmern?

[Nudelesser]

ist der ETF von iShares wirklich problematisch? welches Finanzamt hat die Zeit sich um diese kleinen Beträge zu kümmern?

 

Denk dran, es sind schon Kassiererinnen wegen 1,30 € gekündigt worden. Da sollte man 0,003 USD/ Anteil an ausschüttungsgleichen Erträgen nicht auf die leichte Schulter nehmen…

[Alwin]

ist der ETF von iShares wirklich problematisch? welches Finanzamt hat die Zeit sich um diese kleinen Beträge zu kümmern?

 

Ja, darüber habe ich natürlich auch nachgedacht... Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass das Problem der Thesaurierungen bei ausschüttenden iShares-ETFs außerhalb von Foren wie diesem sonderlich viele Menschen bewegt und bin daher sicher, dass unzählige iShares-Anleger unrichtige Steuererklärungen abgeben, ohne es jemals zu bemerken. Trotzdem wäre es mir lieber, eine "saubere" Lösung zu finden.

 

Denk dran, es sind schon Kassiererinnen wegen 1,30 € gekündigt worden. Da sollte man 0,003 USD/ Anteil an ausschüttungsgleichen Erträgen nicht auf die leichte Schulter nehmen…

 

Ich bin nicht sicher, ob Du das ironisch meinst... Aber: Die Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge hängt doch nach meinem Verständnis in erster Linie davon ab, wie groß der Zeitraum zwischen der letzten Ausschüttung und dem Ende des Geschäftsjahrs ist. Da iShares seine Ausschüttungstermine ziemlich beliebig festsetzt, ohne einen Gedanken an die steuerlichen Befindlichkeiten deutscher Anleger zu verschwenden, kann sich die Höhe jederzeit ändern.

 

Schau Dir doch mal z.B die Steuerdaten vom iShares Barclays Corporate Bond (DE000A0RM454) an. Da wurden bisher auch regelmäßig Kleinstbeträge thesauriert, zuletzt dann aber plötzlich etwas mehr als ein Euro pro Anteil.

[Nudelesser]

Stimme Dir zu. In der Praxis meide auch ich steuerunfreundliche ETFs, wo immer möglich. Allerdings ist die Regelung so absurd, praxisfern und selbst von vielen Finanzbeamten nicht verstanden, dass mir ziviler Ungehorsam manchmal angebracht erscheint. Die Gefahr, deswegen auf den Spuren von Uli Hoeneß zu wandeln, dürfte bei normalen Depotgrößen eher gering sein.

[troi65]

Stimme Dir zu. In der Praxis meide auch ich steuerunfreundliche ETFs, wo immer möglich. Allerdings ist die Regelung so absurd, praxisfern und selbst von vielen Finanzbeamten nicht verstanden, dass mir ziviler Ungehorsam manchmal angebracht erscheint. Die Gefahr, deswegen auf den Spuren von Uli Hoeneß zu wandeln, dürfte bei normalen Depotgrößen eher gering sein.

 

 

Tja ; wir warten alle neben den bereits vorhandenen Steuerberatern hier im Forum wie z.B. taxadvisor auf den ersten Finanzbeamten als User.

Dieser könnt uns mal Aufklärung geben, wie die Steuerverwaltung in der Hinsicht tickt.

[Alwin]

Da es den Eier legenden Wollmilch-Fonds offenbar nicht gibt vielleicht noch eine Frage: Wie wird hier im Forum das Risiko von "kleinen" ETFs (mit einem Volumen von vielleicht 20 bis 30 Mio. EUR) beurteilt? Würdet ihr euch von einem Volumen in dieser Größenordnung von einer Investition abhalten lassen?

 

Ich mache mir da gewisse Sorgen wegen einer möglichen Auflösung des Fonds. Ich stelle mir vor, dass man relativ rasch in die Größenordnungen kommen kann, in denen sich der ETF für die Fondsgesellschaft nicht mehr lohnt, wenn z.B. der Index mal um 50% abstürzen sollte und vielleicht ein oder zwei institutionelle Investoren ihre Gelder abziehen.

[Alwin]

Hat wirklich niemand eine Meinung dazu, welches Volumen ein ETF mindestens haben sollte, bevor man ruhigen Gewissens investieren kann?

 

Wenn die Frage schon anderswo behandelt wurde, bin ich auch für einen Link dankbar.

[ZappBrannigan]

Hat wirklich niemand eine Meinung dazu, welches Volumen ein ETF mindestens haben sollte, bevor man ruhigen Gewissens investieren kann?

Wieso hast du so große Angst davor, dass ein ETF eingestellt wird? Wenn das passieren sollte dann nimmt man einfach sein Geld und legt es in einen anderen ETF an. Die Extra-Transaktionskosten sind vielleicht nicht schön, aber das Risiko ist doch wohl noch tragbar.

[Rubberduck]

Wieso hast du so große Angst davor, dass ein ETF eingestellt wird? Wenn das passieren sollte dann nimmt man einfach sein Geld und legt es in einen anderen ETF an. Die Extra-Transaktionskosten sind vielleicht nicht schön, aber das Risiko ist doch wohl noch tragbar.

 

Es bleibt natürlich das Problem mit der Steuer. Man hat dann hoffentlich einen Kursgewinn zu versteuern

oder ungünstigerweise einen Riesenverlust im entsprechenden Steuertopf.

 

 

 

[Alwin]

Hat wirklich niemand eine Meinung dazu, welches Volumen ein ETF mindestens haben sollte, bevor man ruhigen Gewissens investieren kann?

Wieso hast du so große Angst davor, dass ein ETF eingestellt wird? Wenn das passieren sollte dann nimmt man einfach sein Geld und legt es in einen anderen ETF an. Die Extra-Transaktionskosten sind vielleicht nicht schön, aber das Risiko ist doch wohl noch tragbar.

 

Nun, weil ich in diesem Buch (S. 50) Folgendes gelesen habe:

 

Ist ein Fonds zu klein und lohnt sich seine Verwaltung nicht mehr, kann die Fondsgesellschaft den Fonds auflösen, das heisst, die Verwaltung eines Fonds kündigen. In diesem Fall können für Anleger verschiedene Nachteile entstehen.

Fällt der Anbieter des ETFs aus, können Liquidationskosten dem Fondsvermögen belastet werden. Dadurch wird der NAV des ETFs reduziert, und die Halter von ETFs können Verluste erleiden. Ein Beispiel hierfür ist der britische ETF-Provider SPA. Im Frühjahr 2008 schloss SPA ihre sechs Market Grader ETFs. Die geschätzten Kosten, die auf Investoren umgewälzt wurden, betragen gemäss Schätzungen von IndexUniverse.com über 10%. Die Konsequenz davon war ein 10-prozentiger Kurseinbruch des ETFs.

Weitere negative Auswirkungen einer Fondsliquidation können steuerlicher Natur sein. Diese variieren von Land zu Land. Eine Fondsschliessung wird dabei in der Regel steuerlich wie ein Verkauf betrachtet. Die Konsequenzen einer Fondsliquidation sollten mit einem mit lokalen Gegebenheiten vertrauten Steuerexperten geklärt werden.

 

Leider verraten die Autoren nicht, wann ein ETF typischerweise so klein ist, dass sich seine Verwaltung nicht mehr lohnt und auch nicht, wie häufig Fondsschließungen in der Realität vorkommen. Deshalb würde mich interessieren, ob hier jemand eine "Hausnummer" nennen kann, ab welchem Volumen man insoweit (relativ) unbesorgt sein kann.

[ZappBrannigan]

Nun, weil ich in diesem Buch (S. 50) Folgendes gelesen habe:

Interessant, war mir bisher nicht bekannt. Ich bin allerdings nicht allzu besorgt. SPA ETF scheint es nicht mehr zu geben, ich würde das daher erstmal als Ausnahmesituation ansehen.

 

Eine ETF-Investmentgesellschaft die weiterhin im Geschäft bleiben möchte, kann so wohl kaum mit ihren Anlegern umspringen. Aber sicher, ein Restrisiko besteht immer. Ich halte das jedoch im Vergleich zu den Marktrisiken für ziemlich klein.

 

Die Liquidationskosten von Swap-basierten ETFs sollten vermutlich auch deutlich kleiner sein als bei replizierenden (vor allem wenn es um einen wenig liquiden Index geht). Die Abbildungskosten sind ebenfalls geringer, daher lohnen sich evtl. auch ETFs mit sehr kleinem Volumen?

 

Aber vielleicht weiß ja jemand mehr darüber?

[Schinzilord]

Ihr koennt ja mal recherchieren, wie gross der Lyxor covered call und protective Put ETF vor der Schliessung war als Hausnummer. Der hatte natuerlich viel hoehere Strategiekosten.

[ZappBrannigan]

Ihr koennt ja mal recherchieren, wie gross der Lyxor covered call und protective Put ETF vor der Schliessung war als Hausnummer. Der hatte natuerlich viel hoehere Strategiekosten.

Danke für die Info

 

Trotz Renditeerfolg und geringerer Wertschwankung als der DAX - aufgrund des geringen Fondsvolumens von 17 Mio. EUR musste der Lyxor ETF DAXplus Protective Put (LYX0BU), über den das EXtra-Magazin mehrfach berichtete, liquidiert werden.

http://www.extra-funds.de/etf-news/liquidation-des-lyxor-etf-daxplus-protective-put.html

 

Über den Covered Call ETF steht da leider nur, dass der auch liquidiert wurde. Schätze mal er hatte ein noch kleineres Fondsvolumen wenn er nur so wenige Worte Wert war.

[Alwin]

Danke, das ist ja mal eine Größenordnung.

 

Ich würde/werde mir vor diesem Hintergrund Investitionen in ETFs mit einem Volumen < ca. 50 Mio. EUR gut überlegen. Besonders wenn es um eine Anlageklasse wie REITs geht, die ich eigentlich in erster Linie zur besseren Risikostreuung aufnehmen wollte.

 

Vielleicht bin ich aber auch übervorsichtig.

[Schinzilord]

Plain vanilla long only ETFs sind jetzt, nach meinem Gefuehl, billiger zu managen als ETFs mit Optionsstrategien, wodurch sich eher der break even nach unten verschiebt.

20Millionen wuerde ich mal als Hausnummer annehmen. Wobei ich in dem speziellen Fall auch den ishares REIT habe...

[Alwin]

Plain vanilla long only ETFs sind jetzt, nach meinem Gefuehl, billiger zu managen als ETFs mit Optionsstrategien, wodurch sich eher der break even nach unten verschiebt.

20Millionen wuerde ich mal als Hausnummer annehmen. Wobei ich in dem speziellen Fall auch den ishares REIT habe...

 

Leuchtet mir ein. In den von mir genannten 50 Mio. EUR sollte ja ein gewisser Sicherheitsabschlag enthalten sein, damit der ETF auch bei einer schlechten Entwicklung nicht geschlossen wird (nächste Immobilienblase platzt, REITs kommen irgendwie aus der Mode; Dirk Müller verkündet mit ernster Miene, dass sich der Markt nie wieder erholen wird...). Gerade in solchen Situationen möchte ich als passiver Anleger ja an meinen Positionen festhalten bzw. plangemäß weiter nachkaufen können und will nicht damit konfrontiert werden, dass mein Investmentvehikel dicht gemacht wird.

 

Den iShares REIT hatte ich auch auf dem Einkaufszettel, bevor ich die leidige Steuerthematik entdeckt habe.

[Conus]

Auch ich habe mich die letzten Tage mit den verschiedenen REIT ETFs auseinandergesetzt. Mir persönlich gefällt der HSBC A1JCM0 im Setup recht gut, außer der genannten steuerlichen Problematik und dem niedrigen Volumen. Das niedrige Volumen lässt sich mit dem Alter des ETFs erklären - den gibt es nämlich noch nicht langen und somit besteht Hoffnung auf kurzfristige Besserung. Im Unterscheid zum i-share Produkt A0LGQL werden alle im Index enthaltenen Aktien repliziert und nicht nur diejenigen mit einer zu erwartenden Dividendenrendite >2%. Bleibt die Steuerproblematik, die ich bislang so gut umgehen konnte. Ich werde die Tage mal bei HSBC anrufen und fragen, warum man diesen Fond steuerlich so be**** aufsetzen musste, warum der Spread so groß ist (1%) und weitere Details um das Produkt besser zu verstehen.

 

Mein (momentanes) Ziel ist die Abdeckung des Immobiliensektors über REIT ETFs und das vermutlich nicht über die Marktkapitalisierung. Mir gefällt nicht der hohe Anteil an Mall-Betreiber und das überproportionale US-Exposure. Gefühlt sind Wohnungen, Industriekomplexe und Europa unterrepräsentiert.

 

Meine gestrigen Ansätze gingen deshalb in diese Richtung:

Developed Word ETF ishare oder HSBC + Beimischung DBX Europe DBX0F1, im ersten Wurf in ein Zielverhältnis von 80:20

Damit erreiche ich die Durchmischung der Anbieter, eine Aufteilung in thesaurierend und ausschüttend, Swaper und replizierend. Europa/Nordamerika/Asien hätten dann derzeit alle ein Gewicht von grob 1/3.

Der DBX0F1 wäre bei der Dab sogar kostenlos sparplanfähig.Wohnimmobilien wären aber immer noch krass untergewichtet und die liebe Steuerproblematik nicht gelöst.

[CorvusCorax]

Kurze Frage: Lohnen sich REIT's überhaupt? Mir korrelieren die schon verdammt stark mit den Aktienmärkten, einen großen Diversifikationseffekt gibt's da kaum oder?

[Conus]

Dazu gibt es hier unterschiedliche Ansichten: prominenteste aktive Vertreter hier im Board sind wohl Bärenbulle, der Dir eher zustimmen wird und der Schinzilord, der zumindest gute Belege dagegen aufgeführt hat. In der Theorie kann ich beide Ansätze nachvollziehen: REITs sind in den großen Indizes schon enthalten vs. REITS bilden eine eigene Anlageklasse mit Diversifikationseffekt.

 

Immobilien verfügen in vielen Regionen der Erde über einen kontinuierlichen positiven Cash Flows, reagieren schnell auf Inflation und decken ein Grundbedürftnis. REITs sind für mich ein Proxy für Immobilien, da eine gescheite Diversifikation über Region, Immobilientyp, -alter und -größe mit meinen Investitionssummen sonst nicht abbildbar wären. Offene, geschlossene und aktive Fonds fressen mir zu viel der Rendite und sind noch weniger durchschaubar wie die ETFs auf die Indizes. Deshalb stehe ich derzeit auf dem Punkt, dass ich mich näher mit den REIT ETFs beschäftige und eine Investitionsstrategie suche.

[Alwin]

Kurze Frage: Lohnen sich REIT's überhaupt? Mir korrelieren die schon verdammt stark mit den Aktienmärkten, einen großen Diversifikationseffekt gibt's da kaum oder?

 

Die gängigen Werke zum passiven Investieren behaupten, dass ein solcher Effekt besteht und haben dafür auch durchaus plausible Argumente. Hieb- und stichfest beweisen, dass diese Behauptungen tatsächlich stimmen, kann ich das persönlich natürlich nicht...