Kapitalertragssteuer zum Jahreswechsel temporär minimieren

[AiGelb]

Hi,

 

also Annahme (ich runde hierbei und lasse u.a. den Soli + Kirche aussen vor)

 

Gewinn aus Kapitalerträge im Jahr 2013 = 20000 €

Dadurch Steueranteil an das FA = 5000 €

 

Gedanke:

 

Kauf von 2 Futures (50€ pro Punkt) Short zum 9 Dezember (Basis Dax 9400)

Kauf von 2 Futures (50€ pro Punkt) Long zum 9 Dezember (Basis Dax 9400)

 

 

DAX Stand 31.Dezember 9400 (Letzter Kurs)

DAX Stand 1.Januar 9400 (Erster Kurs)

20 Tage lang Finanzierung gezahlt also Minus Geschäft.

 

DAX Stand 31.Dezember 9200 (Letzter Kurs)

DAX Stand 1.Januar 9200 ( Erster Kurs)

20 Tage lang Finanzierung gezahlt.

 

Jedoch Short rund 10000€ Gewinn und Long rund 10000€ Verlust.

Verkauf Long zum 31 Dezember und Verkauf Short zum 1 Januar.

 

Steuerlast temporär auf 10000 gedrückt. (In Summe 2500€ weniger Steuer)

Bzw. Spielraum für 2014 eröffnet. Da dort der Long direkt mit 10000€ Gewinn realisiert wird.

Zukünftige Verluste könnten mit "ALT Gewinn" verrechnet werden.

 

Gleises gilt bei DAX Stand von 9600.

 

Zusätzliches Risiko Gap Gefahr über den Jahreswechsel.

 

So wo sind meine Denkfehler ?

[reckoner]

Hallo,

 

So wo sind meine Denkfehler ?

Es gibt günstigere Möglichkeiten, Alt- in Neuverluste zu wandeln. Schau dir mal den Altverlust-Thread hier im Forum an.

 

Stefan

 

PS: Mittlerweile ist es aber schon arg spät für solche Ideen.

[otto03]

Hallo,

 

So wo sind meine Denkfehler ?

Es gibt günstigere Möglichkeiten, Alt- in Neuverluste zu wandeln. Schau dir mal den Altverlust-Thread hier im Forum an.

 

Stefan

 

PS: Mittlerweile ist es aber schon arg spät für solche Ideen.

 

Glaube es ging ihm nicht um Altverluste sondern um Verlagerung von Gewinnen ins Folgejahr

[vanity]

Denke ich auch. Hier eine Handlungsanleitung vom kleinen Prinzen. Kapitaleinsatz vermutlich höher, dafür aber bessere Erfolgsaussichten.

 

Der Sinn einer solchen Aktion erschließt sich mir nicht so richtig. Die "gewonnene" Steuer wird im Folgejahr doch sofort wieder kassiert. Außerdem ist die zeitliche Zuordnung zum Veranlagungsjahr etwas knifflig. Mein letzter Stand (sparfux et al.) ist der, dass das Buchungsdatum entscheidend ist. Der erste Verkauf müsste dann spätestens am 27.12. erfolgen, besser noch am 23.12. Da kann sich bis zum 02.01. noch einiges bewegen.

[otto03]

Denke ich auch. Hier eine Handlungsanleitung vom kleinen Prinzen. Kapitaleinsatz vermutlich höher, dafür aber bessere Erfolgsaussichten.

 

Der Sinn einer solchen Aktion erschließt sich mir nicht so richtig. Die "gewonnene" Steuer wird im Folgejahr doch sofort wieder kassiert. Außerdem ist die zeitliche Zuordnung zum Vernalagungsjahr etwas knifflig. Mein letzter Stand (sparfux et al.) ist der, dass das Buchungsdatum entscheidend ist. Der erste Verkauf müsste dann spätesten am 27.12. erfolgen, besser noch am 23.12. Da kann sich bis zum 02.01. noch einiges bewegen.

 

Der einzige Sinn könnte darin bestehen im Folgejahr bei realisierten Verlusten mit anderen Transaktionen nicht den Steuertopf mit Verlusten zu füllen sondern mit Steuererstattungen bereits gezahlte Steuern erstattet zu bekommen - quasi durch die Minderung der Steuer im Vorjahr und Zahlung der Steuer zu Beginn des Folgejahres einen Liquiditätsvorteil zwischen den beiden Transaktionen zu haben und zweitens einen Liquidätsvorteil durch sofortige Erstattung bei Verlusten im Folgejahr.

 

Bleiben die Verlust im Folgejahr aus, ist es Killefitz.

[sparfux]

Die Vorgehensweise ist doch die Gleiche wie im Altverlustethread mit dem Unterschied, dass das Papier erst in 2014 auslaufen bzw. verkauft werden muss.

[AiGelb]

Die Vorgehensweise ist doch die Gleiche wie im Altverlustethread mit dem Unterschied, dass das Papier erst in 2014 auslaufen bzw. verkauft werden muss.

 

Im wesentlichen geht es um die Liquidität. Spekulationsgewinne fallen auch gerne mal bei ausländischen Brokern an. Die Steuern müssen dort selbst ans FA gezahlt werden und stehen mitunter ein komplettes Jahr zur temporären Reinvestition vor. So können 5000 statt in einem Steuertopf auch gern noch für weiteren Spekulation genutzt werden.

 

Sollten im Folgejahr wiederum Gewinne verbucht werden. Könnte das Spiel ja wiederholt werden. Theoretisch könnte man so einen riesigen Gewinn (eine sich auftürmende Welle) vor sich herschieben und dann erst am Ende pauschal besteuern. Würde man dies bis zum Exzess betreiben gäbe es nicht zu verachtende Zins es Zins Effekte ...

 

Ich les mich mal in den genannten Threads ein.

[sparfux]

Ja dann übertrage die Aktienanleihe einfach zu einem ausländischen Broker und verkaufe dort. Dann hast Du auch den Liquiditätsvorteil. Ich nehme flatex.at dafür. Funktioniert ganz gut. Ich vermute aber mal Du musst verkaufen und kannst nicht auslaufen lassen, weil Du in letzterem Fall u.U. EU-Quellensteuer zahlen musst.

[reckoner]

Hallo,

 

Glaube es ging ihm nicht um Altverluste sondern um Verlagerung von Gewinnen ins Folgejahr

Ja, das mag sein, ist aber dann noch mehr mein Thema. Denn bei mir geht es beim Stückzinstrick auch immer darum.

Meine Antwort bleibt im Kern korrekt, denn es gibt günstigere Methoden (eben den klassischen Stückzinstrick).

 

Der Hauptnachteil der Idee mit Futures ist imho übrigens, dass es auf gar keiner Seite ein nennenswertes Plus geben könnte (dazu braucht der Basiswert nur weitgehend unverändert zu bleiben). Dann hat man das Kapital quasi sinnlos eingesetzt.

Wenn man das ausschließen möchte, sollte man sich vielleicht mal digitale Optionen anschauen. Wenn man da genau gegensetzliche findet, hat man praktisch immer eine Seite hoch im Plus (dafür ist die andere Seite natürlich auf/bei Null und man verliert insgesamt etwas, das ist klar - an der Börse gibt es nämlich keinen Freelunch).

 

Stefan

[Tooni]

Der Sinn einer solchen Aktion erschließt sich mir nicht so richtig.

Nun - der Sinn könnte (wie bei mir z.B. der Fall) nicht unbedingt direkt im Steuer-Effekt liegen, sondern beim zu versteuernden Einkommen.

Das zu verst. Einkommen ist bei mir nämlich die Basis zur Berechnung der Krankenkassenbeiträge. Und: weniger Einkommen = weniger Beiträge!

Das ist im Übrigen auch immer von Bedeutung, wenn Ehegatten über die Familienversicherung kostenfrei mit versichert sind. Dies sind sie nämlich nur solange das eigene Einkommen (auch Kapitaleinkünfte) gewisse Summen nicht übersteigt. Und da lohnt es sich schon einmal, nachzurechnen und ggfs. ein bisschen ins nächste Jahr zu schieben. Nachteil: Das Problem wird von Jahr zu Jahr grösser...

 

 

Meine Antwort bleibt im Kern korrekt, denn es gibt günstigere Methoden (eben den klassischen Stückzinstrick).

 

Der Hauptnachteil der Idee mit Futures ist imho übrigens, dass es auf gar keiner Seite ein nennenswertes Plus geben könnte (dazu braucht der Basiswert nur weitgehend unverändert zu bleiben). Dann hat man das Kapital quasi sinnlos eingesetzt.

Das sehe ich genau so! Und deshalb werde ich in den nächsten Tagen auch zu diesem Zweck eine Aktienanleihe kaufen: Wahrscheinlich wird es die CZ4CUX werden.

Aber eine Frage habe ich da auch noch:

 

Ist es bei einer reiner Schiebeaktion (also Gewinne von 2013 nach 2014) irgendwie von Bedeutung, ob ich die Aktienanleihe im nächsten Jahr verkaufe oder auslaufen lasse ?

Gibt es Vor- oder Nachteile ?

 

Danke und Gruß, Tooni

[Taxadvisor]

Ja dann übertrage die Aktienanleihe einfach zu einem ausländischen Broker und verkaufe dort. Dann hast Du auch den Liquiditätsvorteil. Ich nehme flatex.at dafür. Funktioniert ganz gut. Ich vermute aber mal Du musst verkaufen und kannst nicht auslaufen lassen, weil Du in letzterem Fall u.U. EU-Quellensteuer zahlen musst.

 

Teilweise wird auch EU-QuSt auf Stückzinsen erhoben (jedenfalls in CH/LUX), aber AUT hat da ein eigentümliches System...Hier ist aber auch bei Teilnahme am Meldeverfahren an Stelle der EU-QuSt Vorsicht geboten! Der Verkaufserlös von Anleihen wird regelmäßig auch gemeldet. Da in D nur zwei Zahlen ankommen, kann es da schon zu eigentümlichen Nachfragen kommen.

 

Gruß

Taxadvisor

[AiGelb]

Das sehe ich genau so! Und deshalb werde ich in den nächsten Tagen auch zu diesem Zweck eine Aktienanleihe kaufen: Wahrscheinlich wird es die CZ4CUX werden.

 

 

Kannst du die Idee bitte unter der Annahmen Gewinne von 20000€ in 2013 kurz skizieren ?

[Tooni]

Kannst du die Idee bitte unter der Annahmen Gewinne von 20000€ in 2013 kurz skizieren ?

Nun - die Idee ist ganz einfach: Die Anleihe hat (ganz grob) aktuell einen Stückzins von ca. 45%.

Diese 45% sollen deine 20.000 € Gewinn kompensieren, Also benötigt Du 20.000/45*100 = 44.500 € nominales Anleihen Kapital. Bei einem Kurs von ca. 53% werden also insgesamt ca. 45.000 € Kapital benötigt. (Zahlen sind im Kopf gerechnet und nur ganz grob - ändern sich sowie so jeden Tag).

 

Also jetzt für 45.000 Nominal kaufen und im Januar wieder verkaufen. Verlust in 2013: ca. 20.000 Euro. Gewinn in 2014: Ebenfalls ca. 20.000 Euro.

Risiko: Der Kurs von E.On bricht während der Haltezeit ein. Der Emittent geht pleite. Die Welt geht unter und vieles mehr.

Kosten: Spread und Gebühren nicht vergesssen.

 

Und wenn ich "jetzt" geschrieben habe, meine ich nicht unbedingt "heute". Besser vielleicht noch ein bisschen warten. Der Stückzins steigt pro Woche um ca. 1%.

 

Viel Erfolg und Gruß,

Tooni

[reckoner]

Hallo Tooni,

 

Ist es bei einer reiner Schiebeaktion (also Gewinne von 2013 nach 2014) irgendwie von Bedeutung, ob ich die Aktienanleihe im nächsten Jahr verkaufe oder auslaufen lasse ?

Rein steuerlich ist das in diesem Fall egal (ACHTUNG: Wir reden jetzt nicht mehr vom Altverlustumwandeln, nur dass das keinen falsch versteht).

 

Überprüfen sollte man aber, ob Aktien geliefert werden oder in Bar ausgeglichen wird.

Aber vielleicht will man die Aktien ja auch haben? Ich hatte vor ein paar Jahren mal angeregt, Aktien nicht direkt zu kaufen, sondern indirekt über solche Aktienanleihen, und dabei den Steuereffekt so nebenbei mitzunehmen (Grundsatz: Die Steuer sollte nie das Hauptmotiv sein, ich spreche aus eigener leidvoller Erfahrung).

 

Stefan

[AiGelb]

 

Risiko: Der Kurs von E.On bricht während der Haltezeit ein. Der Emittent geht pleite. Die Welt geht unter und vieles mehr.

Kosten: Spread und Gebühren nicht vergesssen.

 

Und wenn ich "jetzt" geschrieben habe, meine ich nicht unbedingt "heute". Besser vielleicht noch ein bisschen warten. Der Stückzins steigt pro Woche um ca. 1%.

 

Viel Erfolg und Gruß,

Tooni

 

Das Modell bindet zwar temporär mehr Kapital als mit Optionen aber ich schätzte die Risiken dafür auch geringer ein.

 

Gut um das Risiko weiter zu drücken könnte wiederum gestückelt werden auf unterschiedliche Basiswerte & Emittenten. (bedeutet in der Regel mehr Kauf & Verkaufgebühren).

Aber 4 Position a 10000€ wären durchaus vorstellbar.

 

Zudem sollte der Haltezeitraum nach Möglichkeit sehr gering sein.

 

Noch eine Frage in Bezug auf Anleihen, bin dort wenig erfahren. Bei Flatex gibt es ja die Steuertöpfe bei den Konten. Dort würde ich ja dann gerne den Verlust verbuchen.

Und dann per Steuerbescheid mit Gewinnen von anderen Konten verrechnen. Die Option gibt es ja immer zum ankreuzen. (glaube ich).

 

Würde dann beim Kauf der Anleihe direkt der Verlusttopf 2013 gefüllt?