Anfängerfragen zu ETFs MSCI World

[SGE]

Hallo,

 

insbesondere der Vorteil eines ETFs auf einen Perfomanceindex leuchtet mir ein. Beispiel DAX: Ich investiere in große Unternehmen, bei denen im Schnitt Gewinnaussichten sehr wahrscheinlich sind. Diese fließen in den Index mit ein, sodass auf lange Sicht der Index steigen sollte. Und hierfür zahle ich vergelichsweise geringe Verwaltungsgebühren.

 

Soweit so gut. Doch wie sieht es es .z.b beim MSCI World aus? Dieser wird zwar auch als Perfomance-Index berechnet, aber in der Regel wird der Kursindex genutzt. Und hier stelle ich mir die Frage, wie vorteilhaft ein EFT auf einen Kursindex ist? Klar ist, dass ich dadurch an einer Masse an großen Firmen weltweit (wenn auch nicht ausgeglichen und somit stark USA-abhängig) partizipieren. Eine regelmäßige Ausschüttung ist somit wahrscheinlich. So weit so gut, aber ein tendenzieller Anstieg des Kurs ist doch dagegen alles andere als wahrscheinlich, wenn ich as als Anfänger kritisch sehe. Denn warum sollte ein Kurs-Index tendenziell steigen?

 

Warum wird trotzdem der MSCI Anfänger guten Gewissens empfohlen? Freue mich über jede Antwort!

[Mr. Jones]

Warum wird trotzdem der MSCI Anfänger guten Gewissens empfohlen? Freue mich über jede Antwort!

Hast du einen ETF auf den MSCI World bekommst du natürlich auch die Dividenden...

[SGE]

Danke für deine Antwort. Ja, das ist mir selbstverständlich klar und das habe ich ja auch geschrieben:

 

Klar ist, dass ich dadurch an einer Masse an großen Firmen weltweit (wenn auch nicht ausgeglichen und somit stark USA-abhängig) partizipieren. Eine regelmäßige Ausschüttung ist somit wahrscheinlich. So weit so gut, aber ein tendenzieller Anstieg des Kurs ist doch dagegen alles andere als wahrscheinlich, wenn ich as als Anfänger kritisch sehe. Denn warum sollte ein Kurs-Index tendenziell steigen?

 

Aber bügeln die Dividenden denn die Unsicherheit bzgl. des Kursverlaufs aus?

[Mr. Jones]

Vielleicht verstehe ich deine Frage einfach nicht...

 

Performance des ETF (DAX/World/S&P/whatever) = Kurs + Netto-Dividenden

 

So weit so gut, aber ein tendenzieller Anstieg des Kurs ist doch dagegen alles andere als wahrscheinlich, wenn ich as als Anfänger kritisch sehe. Denn warum sollte ein Kurs-Index tendenziell steigen?

 

In Erwartung steigender Gewinne und die Aussicht als Aktionär daran beteiligt zu werden.

[ZappBrannigan]

Danke für deine Antwort. Ja, das ist mir selbstverständlich klar und das habe ich ja auch geschrieben:

 

Klar ist, dass ich dadurch an einer Masse an großen Firmen weltweit (wenn auch nicht ausgeglichen und somit stark USA-abhängig) partizipieren. Eine regelmäßige Ausschüttung ist somit wahrscheinlich. So weit so gut, aber ein tendenzieller Anstieg des Kurs ist doch dagegen alles andere als wahrscheinlich, wenn ich as als Anfänger kritisch sehe. Denn warum sollte ein Kurs-Index tendenziell steigen?

 

Aber bügeln die Dividenden denn die Unsicherheit bzgl. des Kursverlaufs aus?

Was genau meinst du damit?

 

DAX Kursindex + Reinvestition der Dividenden = DAX Performanceindex

 

MSCI World Kursindex + Reinvestition der Dividenden = MSCI Performanceindex

 

Es gibt daher keinen fundamentalen Unterschied zwischen ETFs auf den DAX und dem MSCI World (abgesehen natürlich vom Anlageuniversum).

[SGE]

Danke für die Rückmeldungen. Ich glaube, ich habe einen klaren Denkfehler gehabt...

 

 

Es gibt daher keinen fundamentalen Unterschied zwischen ETFs auf den DAX und dem MSCI World (abgesehen natürlich vom Anlageuniversum).

 

Nun, bei ETFs auf den DAX werden Dividenden therausiert. Beim MSCI World in der Regel augeschüttet. Aber im Prinzip nimmt sich das ja nichts (von steuerlichen Fragen sehen wir mal ab).

 

Wenn ich das richtig verstehe, kann man den Sinn einer ETF-Investition kurz und pauschal so zusammenfassen: Ungeachtet von den Auf und Abs der einzelnen Aktienkursen führen die Dividendenzahlungen dazu, dass ich im Schnitt und auf lange Sicht als Fondsinhaber Gewinn mache? Oder am MSCI World verdeutlicht: Anfang 2000 stand dieser bei 1000 Punkten und in den vergangenen Jahren war er wieder auf einer ähnlichen Höhe. Die vielen Schwankungen haben sich also nivelliert. Jedoch hätte ich als EFT-Besitzer von vielen Ausschüttungen in dieser Zeit profitiert. Das ist der Sinn hinter einer ETF-Empfehlung, oder? Dass selbst ein Kursverlust im Vergleich zu den Dividenden insgesamt trotzdem zu Rendite führt?

 

Was mich jedoch an der Geschichte als Anfänger fasziniert: wie wird der MSCI World überhaupt berechnet? Wird bei diesem einfach die Unternehmen mit der stärksten Marktkapitalisierung aus ausgewählten Nationen gewählt? Und kann man dann aufgrund dieser Auswahl davon ausgehen, dass sich die Kurse auf lange Sicht immer ausgleichen werden, sodass ein tendenziell fallender Kurs unwahrscheinlich ist?

 

Ich hoffe, ihr versteht meine Anfängerfragen...

[freesteiler]

Ähm, momentan steht er bei 1600 Punkten, was gegenüber 1000 Punkten 60% in 13 Jahren entspricht, die nun wirklich teilweise turbulent waren. Was erwartest du denn?

Die Dividenden sind natürlich schon mit eingerechnet.

[SGE]

Ähm, momentan steht er bei 1600 Punkten, was gegenüber 1000 Punkten 60% in 13 Jahren entspricht, die nun wirklich teilweise turbulent waren. Was erwartest du denn?

Die Dividenden sind natürlich schon mit eingerechnet.

 

Ich habe bewusst nicht von momentan gesprochen ;-) Und dieser Index ist doch ein Kursindex und kein Performanceindex, oder:

http://www.onvista.d...ONTHS=180#chart

 

Da man beim MSCI World in der Regel den Kursindex meint, sind die ETFs doch in der regel deshalb auch ausschüttend (im Gegensatz zum DAX)...

[Mr. Jones]

Da man beim MSCI World in der Regel den Kursindex meint, sind die ETFs doch in der regel deshalb auch ausschüttend (im Gegensatz zum DAX)...

Du hast da fundamental etwas falsch verstanden. Warum sollen ETFs denn in der Regel ausschüttend sein? Es gibt doch von fast allen großen Indizes ausschüttende und thesaurierende Varianten.

 

Der Sinn hinter einer ETF-Empfehlung ist die Tatsache, dass die meisten Fondsmanager und Privatleute die Benchmark nicht schlagen und damit Kohle kassieren ohne Gegenleistung zu bringen oder sogar zu schaden. Kein anderes Vehikel fährt zuverlässiger als ein ETF die Marktrendite ein bei optimaler Diversifizierung.

 

Ist der Kursrückgang größer als die Summe der kassierten Dividenden: Pech gehabt, siehe Nikkei bspw.

 

Wenn du wissen willst wie der MSCI World berechnet wird, dann wirst du den Seiten von MSCI schlauer.

[ZappBrannigan]

Nun, bei ETFs auf den DAX werden Dividenden therausiert. Beim MSCI World in der Regel augeschüttet. Aber im Prinzip nimmt sich das ja nichts (von steuerlichen Fragen sehen wir mal ab).

Es gibt aber auch ausschüttende DAX-ETFs und thesaurierende MSCI World-ETFs. Aber wie du ja schon richtig sagst, ändert das abgesehen von steuerlichen Fragen und Transaktionskosten eh nichts.

 

Wenn ich das richtig verstehe, kann man den Sinn einer ETF-Investition kurz und pauschal so zusammenfassen: Ungeachtet von den Auf und Abs der einzelnen Aktienkursen führen die Dividendenzahlungen dazu, dass ich im Schnitt und auf lange Sicht als Fondsinhaber Gewinn mache?

Nicht unbedingt. Es gibt auch Unternehmen die kaum oder gar keine Dividende ausschütten, d.h. die Gewinne verbleiben im Unternehmen und tragen so zur Wertsteigerung bei (das Unternehmen könnte die Gewinne bspw. zur Finanzierung von Expansionsplänen nutzen). Und selbst wenn alle Gewinne ausgeschüttet werden (was selten der Fall ist), dann sollten die Unternehmenswerte wenigstens mit der Inflation mithalten können.

 

Dividenden werden zwar immer gerne angeführt, werden aber meiner Meinung nach stark überschätzt. Der Wert eines Unternehmens wird maßgeblich von den zu erwartenden und tatsächlichen Gewinnen bestimmt (Betriebsvermögen ist natürlich auch noch ein Faktor).

 

Oder am MSCI World verdeutlicht: Anfang 2000 stand dieser bei 1000 Punkten und in den vergangenen Jahren war er wieder auf einer ähnlichen Höhe. Die vielen Schwankungen haben sich also nivelliert. Jedoch hätte ich als EFT-Besitzer von vielen Ausschüttungen in dieser Zeit profitiert. Das ist der Sinn hinter einer ETF-Empfehlung, oder? Dass selbst ein Kursverlust im Vergleich zu den Dividenden insgesamt trotzdem zu Rendite führt?

Der Sinn einer passiven Anlagestrategie ist es mit möglichst geringem Risiko eine möglichst hohe Rendite zu erzielen. Man möchte also ohne auf einzelne Unternehmen zu wetten an Unternehmensgewinnen teilhaben.

 

Was mich jedoch an der Geschichte als Anfänger fasziniert: wie wird der MSCI World überhaupt berechnet? Wird bei diesem einfach die Unternehmen mit der stärksten Marktkapitalisierung aus ausgewählten Nationen gewählt? Und kann man dann aufgrund dieser Auswahl davon ausgehen, dass sich die Kurse auf lange Sicht immer ausgleichen werden, sodass ein tendenziell fallender Kurs unwahrscheinlich ist?

Ja, genau. Die Grundannahme ist natürlich, dass Unternehmen dazu tendieren Gewinne zu machen (auch wenn einzelne vielleicht auch mal Pleite gehen).

[lurklurk]

So weit so gut, aber ein tendenzieller Anstieg des Kurs ist doch dagegen alles andere als wahrscheinlich, wenn ich as als Anfänger kritisch sehe. Denn warum sollte ein Kurs-Index tendenziell steigen?

 

Wirtschaftswachstum. Ohne dieses stagnieren die aufsummierten zukünftigen Umsätze der Unternehmen, damit auch die Summe der zukünftigen Gewinne (= Wert des Unternehmens), und damit auch deren näherungsweise Abbildung in Aktienkursen, ja. Alles jeweils inflationsbereinigt betrachtet. Dann könnte sich der Wert eines Unternehmens nur auf Kosten eines anderen Unternehmens steigern (Volkswirtschaft als Nullsummenspiel) und nur noch gezieltes Stockpicking dieser Gewinner wäre erfolgversprechend.

 

Dividendenzahlungen senken im Moment der Auszahlung den Unternehmenswert, aber aus Anlegersicht ist das Geld immer noch da, nur jetzt auf dem privaten Konto, daher ändert das für sich nichts an der Rendite. Vorausgesetzt das Unternehmen verzichtet durch die Dividendenzahlung nicht auf lukrative(re) Möglichkeiten für zukünftie Gewinne oder bezahlt aus der Substanz.

 

Deine Frage hat wenig mit Fonds, ETF oder ähnlichen Produktdetails zu tun, sondern mit der grundsätzlichen Frage, warum man sich überhaupt als Eigenkapitalgeber betätigen sollte. Sei es mittels Aktien und darauf aufbauenden Produkten oder als Mitinhaber eines Geschäfts vor Ort.

[SGE]

Ja, genau. Die Grundannahme ist natürlich, dass Unternehmen dazu tendieren Gewinne zu machen (auch wenn einzelne vielleicht auch mal Pleite gehen).

 

Das heißt bei der Vielzahl an Unternehmen im MSCI World wird eine hiesige Menge dieser Firmen naturgemäß Gewinne erwirtschaften, von denen ich entweder in Form von Kursgewinnen oder Dividenden profitiere. Selbstverständlich gibt es nicht wenige Firmen wie aktuell z.B. BlackBerry, die keine guten Zahlen ausweisen können, doch diese stellen nie die Mehrheit der Unternehmen in einem Index dar. Somit gibt es zwar Krisen, in denen Idizes fallen, aber auf lange Sicht steigen Perormanceindizes immer (und egal wie gerechnet wird - als ETF-Investor habe ich immer eine Performance). Richtig verstanden?

 

Deine Frage hat wenig mit Fonds, ETF oder ähnlichen Produktdetails zu tun, sondern mit der grundsätzlichen Frage, warum man sich überhaupt als Eigenkapitalgeber betätigen sollte. Sei es mittels Aktien und darauf aufbauenden Produkten oder als Mitinhaber eines Geschäfts vor Ort.

 

Nein, es geht mir schon um das Verstehen des passiven Investieren. Bei aktivem Investment gibt es Firmen, die ich oder Manager kennen, bei denen man gute Zukunftsperspektiven vermutet. Als Anfänger ist es sofort klar, dass man auf das Pferd setzt, das einem Gewinnperspektiven bietet. Doch zu begreifen, warum man passiv investiert...das dauert, zumindest bei mir, etwas ;-)

[freesteiler]

Nein, es geht mir schon um das Verstehen des passiven Investieren. Bei aktivem Investment gibt es Firmen, die ich oder Manager kennen, bei denen man gute Zukunftsperspektiven vermutet. Als Anfänger ist es sofort klar, dass man auf das Pferd setzt, das einem Gewinnperspektiven bietet. Doch zu begreifen, warum man passiv investiert...das dauert, zumindest bei mir, etwas ;-)

 

Dazu gibt es einen dutzende Seiten langen Thread, der sich allein um dieses Thema dreht.

Kurzfassung, vereinfacht: Ob ein aktiver Fonds (ohne Gebühren) besser oder schlechter ist als der Index, steht 50:50. Durch die Gebühren tendiert die Zahl der Fonds, die den Index schlagen, gegen 0. Da man aber nicht weiß, wer von den Tausenden an Fonds diese kleine Gewinnergruppe darstellt, ist ein ETF das durchschnittlich bessere Investment. Ok?

[lurklurk]

Das heißt bei der Vielzahl an Unternehmen im MSCI World wird eine hiesige Menge dieser Firmen naturgemäß Gewinne erwirtschaften, von denen ich entweder in Form von Kursgewinnen oder Dividenden profitiere.

[...]

Selbstverständlich gibt es nicht wenige Firmen wie aktuell z.B. BlackBerry, die keine guten Zahlen ausweisen können, doch diese stellen nie die Mehrheit der Unternehmen in einem Index dar. Somit gibt es zwar Krisen, in denen Indizes fallen, aber auf lange Sicht steigen Performanceindizes immer (und egal wie gerechnet wird - als ETF-Investor habe ich immer eine Performance). Richtig verstanden?

Ja, so in etwa. Börsennotierte Unternehmen sind ein (meist recht großer Teil) der Gesamtwirtschaft eines Landes und wenn diese Gesamtwirtschaft im Durchschnitt wächst oder zumindest Gewinn macht, sollten das auch diese börsennotierten Unternehmen im Durchschnitt tun. Ob mehr oder weniger ist eine andere Frage (Größenvorteile vs. Trägheit bei Innovationen). Indizes wie der DAX oder der S&P 500 sollen nun normalerweise einen Teil oder alle dieser börsennotierten Unternehmen repräsentativ abbilden, und damit auch deren durchschnittlichen Wertzuwachs oder Gewinntrend. Also ja: im Saldo von Gewinner- und Verliererunternehmen langfristiger Aufwärtstrend (auch wenn die Marxisten sagen, das wäre bald alles zu Ende ...)

 

Ob Performance- oder Kursindex ist normalerweise egal, denn als Aktionär/Fondsanteilseigentümer werden dir die Dividenden gutgeschrieben, ob sie nun ausgeschüttet werden oder nicht, ob klassischer Fonds oder ETF. Das ist bei manchen Zertifikaten anders, dort werden die Dividenden manchmal von den Banken einbehalten, um Zusatzfunktionen (Bonus, Garantien, ...) zu bezahlen.

 

Bei aktivem Investment gibt es Firmen, die ich oder Manager kennen, bei denen man gute Zukunftsperspektiven vermutet. Als Anfänger ist es sofort klar, dass man auf das Pferd setzt, das einem Gewinnperspektiven bietet. Doch zu begreifen, warum man passiv investiert...das dauert, zumindest bei mir, etwas ;-)

 

Zu Beginn wurden diese Indizes nur als Hilfmittel für Investoren eingeführt, um die Marktentwicklung einfacher beobachten zu können. Die meisten aktiv gemanagten Fonds von heute nehmen einen oder eine Kombination aus Indizes als sogenannte Benchmark für Ihre Arbeit. Da Fondsmanager das Geld Ihrer Kunden vermehren wollen/sollen, scheinen sie also auch von einem generellen Aufwärtstrend aller börsennotierten Unternehmen oder eines Segments (-> Index) auszugehen. Allerdings wollen sie eben besser abschneiden als dieser bloße Durchschnittstrend/Index.

 

Vor etwa 50 Jahren fingen dann aber Forscher wie E. Fama mit der Analyse von Finanzmarktdaten an, und dabei kam heraus, dass die Rendite dieser (möglichst breiten, repräsentativen) Indizes trotz aller möglichen Irrationalitäten der Börsianer ziemlich gut aussieht, verglichen mit der gezielten Auswahl und dem Timing von Einzelaktien. Man verzichtet auf eine mögliche Überrendite zum Marktdurchschnitt, dafür hat man aber nicht das Risiko von Fehlkäufen und Unterrendite am Hals. Interessant ist das vor allem, weil die Wahrscheinlichkeit der Überrendite zumindest seit einigen Jahrzehnten kleiner ist als die Wahrscheinlichkeit, schlechter abzuschneiden. Wie ein anderer schon schrieb, sind Kosten dafür ein zentraler Grund (Zeitaufwand für Recherche, Transaktionkosten, ...). Findige Unternehmer brachten dann IIRC in den 70ern die ersten Indexfonds heraus (Vanguard, ...) und milttlerweile sind wir eben bei ETFs angekommen. Diese kann man allerdings genauso wie Einzelaktien "timen" und "fundamental bewerten", nicht nur als passives Anlagevehikel nutzen.

[Schinzilord]

Den sehr guten Ausführungen meiner Vorredner möchte ich nur noch die Begriffe systematisches Marktrisiko und unsystematisches (idiosynkratisches) Management/Unternehmens/Sektoren etc. oder Landesrisiko/chance hinzufügen.

Für das Marktrisiko wirst du verguetet, und wenn du kein überlegenes Wissen hast, solltest du versuchen, durch Diversifikation das unsystematische Risiko zu reduzieren.

Hast du überlegenes Wissen (alpha skills), so ist Diversifikation von Chancen natürlich kontraproduktiv und man sollte alles auf eine /wenige Karten mit der höchsten Renditeerwartung setzen.

[SneakySpeaky]

Den sehr guten Ausführungen meiner Vorredner .......

 

...die Zahl der Fonds, die den Index schlagen, gegen 0.

[Schinzilord]

Den sehr guten Ausführungen meiner Vorredner .......

 

...die Zahl der Fonds, die den Index schlagen, gegen 0.

Ich wollte uns allen das komplette zitieren ersparen. Mr.J., zappbrannigan und lurklurk haben auch was geschrieben....

Immer diese Korinthen....

[SneakySpeaky]

Immer diese Korinthen....

 

jaja, die Korinthen im eigenen (ETF-)Garten können nicht genug ausgebreitet werden.

 

Die anderen Fonds-Korinthen kann man gerne vernachlässigen, insbesondere wenn aus 20-30% plötzlich nahe 0% wird.

 

Schwarmm drüber, bald ist ja Weihnacht!

[freesteiler]

Soso, also 30% der aktiven Fonds schlagen langfristig (nein, nicht für wenige Jahre) einen ähnlichen Indexfonds? Wo ist dieses gepriesene Land, und wie kann ich dort Anteile kaufen?

[Mr. Jones]

Es dürften (auch wenn die Zahlen teilweise unterschiedlich ausfallen) wohl eher ca. 30% aller Marktteilnehmer sein.

[lurklurk]

Die anderen Fonds-Korinthen kann man gerne vernachlässigen, insbesondere wenn aus 20-30% plötzlich nahe 0% wird.

Naja, die 20-30% lese ich meist, wenn es um Zeiträume von 3-5 Jahren geht, und bezogen auf Publikumsfonds. In den Anlegermagazinen werden daraus gerne 10 Jahre, man will den Leuten ja Investmenttips geben. Ich denke an Capital, Euro & Co, speziell Heike Schwertfeger fällt mir immer wieder auf, mit ihrem Fondskommentar in der Wiwo. Die 5-Jahres-Periode deckt sich auch mit den Zahlen, die Indexfonds-Vertriebler wie ifa.com angeben, z.B. die Grafiken 3-5 und 3-10 unter http://www.ifa.com/12steps/step3/. Das ist zwar der US-Markt, aber das sollte höchstens einen steuerlichen Unterschied ausmachen.

 

Nun kann man natürlich die Zahlen als parteiisch anzweifeln, allerdings ist das analytische Niveau der Indexfraktion doch ein bisschen höher als das das Gegenseite, scheint mir. Während dort gerne simple Vergleiche zu MSCI World/DAX/S&P 500 als Benchmark gezogen werden, ist bei den Indexern mindestens das 3-Faktor-Modell üblich (für Aktien), oft +Momentum-Faktor und manchmal schon mit 1-2 weiteren Faktoren wie Profitability, die noch mehr als Asset Allocation statt Alpha erklären können. Damit ist dann auch Buffetts Berkshire Hathaway als Quasi-Investmentfonds nur noch Asset Allocation, nicht mehr überlegenes Alpha, wie wir in einem Nachbarthread gerade festellen.

 

Ich weiß auf wirklich lange Sicht (20+) Jahre bisher von keinem Publikumsfonds, der risikoadjustiert besser abgeschnitten hat als ein passender Benchmark, d.h. eine Regression mit mindestens einem 5-Faktor-Modell für Aktien (Beta+Value+Size+Momentum+Profitabilty) oder 7-Faktor-Modell für Mischfonds (5F+default+maturity). Dasselbe gilt für private Selbstanleger, gerade auch die hier aus dem Forum: ich habe bisher nirgendwo harte Fakten gesehen, sprich einen z.B. mittels Multifaktormodell ausgewerteten, privaten Depotverlauf, der signifikantes Können (Alpha) zeigt, bei der Wertpapier- oder Fondsauswahl. Vergleiche à la "Unirak vs. 50%DAX/50%REXP" sind zwar besser als nichts, aber leider viel zu grob.

 

Und das alles obwohl ein simples Übergewichten/Timen von Aktien/Märkten mit, sagen wir, niedrigem CAPE eigentlich funktionieren müsste, zumindest für Investmentzeiträume von jeweils 5-15 Jahren: siehe z.B. diese oder diese oder diese Grafik in Verbindung mit http://papers.ssrn.c...ract_id=2129474 oder http://papers.ssrn.c...tract_id=962461 oder http://papers.ssrn.c...ract_id=2163486

 

Du hast doch vor zwei Wochen einen Thread aufgemacht, ob man nicht einfach nur konzentriert in die 5 aussichtsreichsten Länder-ETFs investieren könnte, oder? Nun, in den drei letzten Links wird genau so ein Timingmodell vorgestellt, das in der Rückrechnung prima gelaufen ist. Ich würde das selbst gerne nutzen (mehr Rendite fürs Risiko, logo, immer her damit), nur ist mir die Wahrscheinlichkeit einfach zu groß, damit in Zukunft "in's Klo zu greifen".