ThomasH Dezember 30, 2013 Hallo zusammen, es wird beabsichtigt, ein zinsloses Darlehen unter Angehörigen (Eltern eines Darlehengebers) zu geben. Das Darlehen kann zu 40%/60% vom Kind der Eltern/Schwiegerkind oder zu 100% vom Schwiegerkind gegeben werden. Auf Grund der "Zinslosigkeit" ergibt sich damit, soweit ich dies ergründen konnte, eine Schenkung über den Umfang der Zinsen an die Darlehensnehmer (Eltern). Die Freibeträge zwischen Kind/Darlehensnehmer und Schwiegerkind/Darlehensnehmer liegt wegen der Schenkung (im Lebensfall) ja bei jeweils 20000€. Folgende Fragen ergeben sich: 1. Welche Zinsberechnung ist maßgeblich für die Schenkung? a) gesparte Zinsen durch Ablösung eines bestehenden Kredits (Sinn des Darlehens) -> Werte des bestehenden Kredits verwenden B) fiktiver (festgelegter) Zinssatz, der als Verzinsung angenommen wird 2. Danach richtet sich meines Erachtens auch die Gestaltung des (oder mehrere) Darlehensvertrages. Nun könnte man ja a) 2 einzelne Verträge (Aufteilung Darlehenssumme 40%/60%; Überweisung von den jeweiligen Einzelkonten) B) 1 Vertrag und Auszahlung der Darlehenssumme von 40%/60% (trotzdem Überweisung von den jeweiligen Einzelkonten) c) 1 Vertrag mit 100% Auszahlung der Darlehenssumme (nur von einem Konto) machen. Ich sehe bei Variante 2a) und 2c) den Vorteil, dass die Rückzahlung der Raten dann auf die/das entsprechende Konto erfolgt und somit eindeutig zum Schriftwerk passt. Außerdem ist der Betrag der "gesparten Zinsen" eindeutig jedem Darlehensgeber zuordnenbar und sicherlich auch unterhalb der Freibetragsgrenze. Bei Variante 2b) denke ich, könnte es Probleme geben, wenn man nur eine Darlehenssumme (aber Teilauszahlungen) schriftlich festgehalten hat. Da mir der Aufwand für 2 Verträge zunächst etwas zu hoch erscheint, wäre es klasse, wenn ihr mir bei Frage 1 weiterhelfen könntet. Der Freibetrag kann weiterhin alle 10 Jahre erneut in Ansprung genommen werden. Ist das Zusammenrechnen einzelner Schenkungen jeweils tag/jahresgenau? (z.B. 1000€ in Jahr 1; 5000€ in Jahr 5; 14000€ in Jahr 10; -> und dann wieder 1000€ in Jahr 11?) Viele Grüße, Thomas Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TaurusX Dezember 30, 2013 · bearbeitet Dezember 30, 2013 von TaurusX Auf Grund der "Zinslosigkeit" ergibt sich damit, soweit ich dies ergründen konnte, eine Schenkung über den Umfang der Zinsen an die Darlehensnehmer (Eltern). Ist das echt der Fall ? (Klingt für micht erstmla nach absoluter Abzocke, aber sollte es so sein, Wie soll denn nachgewiesen werden welcher Zinssatz zugrunde liegt ? Hier in diesem Fall könnte das ja theoretisch eindeutig sein, aber in einem anderen Fall, wo ich das Darlehen den Eltern gebe, damit sie kein neues woanders aufnehmen müssen, wer bestimmt dann die Zinsen / den Zinssatz ? Rein von der Logik will mir das nicht in den Kopf...den ich bekomme das Geld doch zurück, wenn auch ohne Zins ? Und wer prüft dann im Endeffekt , wie das zinslos geliehene Geld eingesetzt wird ? Dann wäre ja jede vorläufige Darlehensablösung und damit Zinsersparnis schon kompliziert, oder etwa nicht ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver Dezember 30, 2013 ... Ist das echt der Fall ? (Klingt für micht erstmla nach absoluter Abzocke, aber sollte es so sein, Wie soll denn nachgewiesen werden welcher Zinssatz zugrunde liegt ? Siehe hier http://blog.handelsblatt.com/steuerboard/2012/12/05/schenkungsteuerpflicht-bei-zinslosen-darlehen-2/#more-5350 Es ist tatsächlich so, auch wenn es sehr merkwürdig und ungerecht scheint. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ZappBrannigan Dezember 31, 2013 Es ist tatsächlich so, auch wenn es sehr merkwürdig und ungerecht scheint. Wieso ungerecht? Wenn dir ein Angehöriger/Bekannter einen Kredit unter dem marktüblichen Zins anbietet, dann ist da ja wohl eine Schenkungskomponente mit dabei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TaurusX Dezember 31, 2013 · bearbeitet Dezember 31, 2013 von TaurusX Es ist tatsächlich so, auch wenn es sehr merkwürdig und ungerecht scheint. Wieso ungerecht? Wenn dir ein Angehöriger/Bekannter einen Kredit unter dem marktüblichen Zins anbietet, dann ist da ja wohl eine Schenkungskomponente mit dabei. Was für ein Bullshit....das finde ich mal als richtige Abzocke. Ich helfe einem Freund oder Verwandten, so das er nicht zu Blutsaugenden Banken gehen muss und dann wird das auch noch bestraft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 31, 2013 Äh...was geht das Ganze überhaupt irgendjemanden außer die beteiligten Personen an? Und selbst wenn man es über's Konto per Überweisung abwickelt und nen Vertrag aufsetzt, dann schreib ich eben formal irgendeinen passenden Zinssatz rein, zahlbar am Schluss, den man dann in bar den Eltern zurückgibt oder andersweitig ausgleicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 31, 2013 Leider wirst Du die fiktiven Zinsen in dem Fall auch versteuern müssen mit Abschlagsteuer + Soli, wenn Du keine Steuern hinterziehen möchtest und ich fürchte den Staat geht es etwas an. Damit sollte es für die Mehrheit geschickter sein, es als Schenkung laufen zu lassen, da man hier doch erst mal die Freibeträge für Schenkungen überschreiten muss. Von daher empfiehlt es sich bezogen auf den TO, dies bei der Aufteilung des Darlensbetrages zu berücksichtigen, um unnötige Schenkungssteuer von Anfang an auszuschließen. Wenn ich den Artikel richtig gelesen habe, ist es keineswegs sicher, dass es zwingend auf die 5,5 % rausläuft. Es könnte auch auf das Bundesland ankommen, in dem man lebt. Es ist zu wünschen, dass der BFH im Rahmen des Revisionsverfahrens die Gelegenheit nutzt, zu den Möglichkeiten der Feststellung eines abweichenden Marktzinses im Rahmen des § 15 Abs. 1 BewG Stellung zu nehmen und den Stpfl. die Option zu eröffnen, den schenkungsteuerlich maßgebenden Nutzungsvorteil auf der Basis der Differenz zwischen dem nachgewiesenen marktüblichen Kapitalzinssatz und dem vereinbaren Zinssatz zu berechnen (in diesem Sinne bereits FinMin. Baden-Württemberg, Erlass vom 20. 1. 2000 – S 3104-6, DStR 2000 S. 204 – gleichlautende Ländererlasse). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Dezember 31, 2013 Leider wirst Du die fiktiven Zinsen in dem Fall auch versteuern müssen mit Abschlagsteuer + Soli, wenn Du keine Steuern hinterziehen möchtest ... Das wäre ja noch schöner! Du kannst doch auch dem Bund deine Kröten (sofern du sie nicht lieber küsst) als zinsloses Darlehen (Kosename: Bubills) zur Verfügung stellen, ohne dafür fiktive AgSt zahlen zu müssen. Ob der Bund dafür Schenkungssteuer an seine Länder abdrücken muss? Was für ein Bullshit....das finde ich mal als richtige Abzocke. Ich helfe einem Freund oder Verwandten, so das er nicht zu Blutsaugenden Banken gehen muss und dann wird das auch noch bestraft. Warum du die Aufregung - nicht zuletzt gibt es den Begriff des geldwerten Vorteils, der verhindert, dass Transaktionen durch entsprechende Ausgestaltung die Gesetzgebung umgehen. Du unterschätzt den Erfindungsreichtum der steuervermeidenden Spezies in unserm Land (Arbeitgeber könnte dem Arbeitnehmer statt Lohn ein üppiges zinsloses Darlehen zur Verfügung stellen -> keine Einkommensteuer, da kein Einkommen). Irgendwo muss eine Grenze zwischen Nächstenliebe und steuerrechtlich relevanten Tatbeständen gezogen werden, deshalb gibt es ja Freibeträge. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ZappBrannigan Dezember 31, 2013 Wieso ungerecht? Wenn dir ein Angehöriger/Bekannter einen Kredit unter dem marktüblichen Zins anbietet, dann ist da ja wohl eine Schenkungskomponente mit dabei. Was für ein Bullshit....das finde ich mal als richtige Abzocke. Ich helfe einem Freund oder Verwandten, so das er nicht zu Blutsaugenden Banken gehen muss und dann wird das auch noch bestraft. Sorry, aber es gibt nun mal eine Erbschafts- und Schenkungssteuer. Warum man hier eine Ausnahme machen sollte erschließt sich mir nicht - es handelt sich ganz klar um einen geldwerten Vorteil. Ein Politiker muss sich ja z.B. auch Fragen gefallen lassen, wenn er von jemandem aus der Wirtschaft einen günstigen Kredit annimmt (siehe z.B. Wulffs Kreditaffäre). Es gibt aber ja auch noch einen ziemlich großzügigen Schenkungssteuer-Freibetrag - bei den derzeitigen Zinsen müsste der Kredit schon sehr groß sein, damit der Freibetrag innerhalb von 10 Jahren überstiegen wird (nach 10 Jahren kann der Freibetrag erneut genutzt werden). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ThomasH Dezember 31, 2013 So, ich melde mich mal zu den einzelnen Meldungen. Übrigens schon einmal Danke für das Lesen. Siehe hier http://blog.handelsb...en-2/#more-5350 Es ist tatsächlich so, auch wenn es sehr merkwürdig und ungerecht scheint. Den Artikel habe ich auch gefunden. Das FG gab selbst zu, dass 5,5% Zinsen nicht realistisch erwirtschaftbar waren. Deswegen versuche ich ja auch rauszufinden, ob es mittlerweile vllt. ein neues Urteil/Vorgabe seitens Finanzbehörden gibt. Alternativ könnte man vielleicht argumentieren, die Schenkung umfasst die gesparten Kreditzinsen der Angehörigen und somit deren Zinssatz (halte ich zumindest für realistischer). Wieso ungerecht? Wenn dir ein Angehöriger/Bekannter einen Kredit unter dem marktüblichen Zins anbietet, dann ist da ja wohl eine Schenkungskomponente mit dabei. Was für ein Bullshit....das finde ich mal als richtige Abzocke. Ich helfe einem Freund oder Verwandten, so das er nicht zu Blutsaugenden Banken gehen muss und dann wird das auch noch bestraft. Den Punkt sehe ich (komischerweise) eigentlich sehr deutlich ein. Mit dem Betrag könnte ich zumindest anderweitig Erträge generieren (woran der Staat potentiell auch wieder beteiligt wird). Im Endeffekt gehen mir da Erträge verloren. Leider wirst Du die fiktiven Zinsen in dem Fall auch versteuern müssen mit Abschlagsteuer + Soli, wenn Du keine Steuern hinterziehen möchtest und ich fürchte den Staat geht es etwas an. Damit sollte es für die Mehrheit geschickter sein, es als Schenkung laufen zu lassen, da man hier doch erst mal die Freibeträge für Schenkungen überschreiten muss. Von daher empfiehlt es sich bezogen auf den TO, dies bei der Aufteilung des Darlensbetrages zu berücksichtigen, um unnötige Schenkungssteuer von Anfang an auszuschließen. Wenn ich den Artikel richtig gelesen habe, ist es keineswegs sicher, dass es zwingend auf die 5,5 % rausläuft. Es könnte auch auf das Bundesland ankommen, in dem man lebt. Es ist zu wünschen, dass der BFH im Rahmen des Revisionsverfahrens die Gelegenheit nutzt, zu den Möglichkeiten der Feststellung eines abweichenden Marktzinses im Rahmen des § 15 Abs. 1 BewG Stellung zu nehmen und den Stpfl. die Option zu eröffnen, den schenkungsteuerlich maßgebenden Nutzungsvorteil auf der Basis der Differenz zwischen dem nachgewiesenen marktüblichen Kapitalzinssatz und dem vereinbaren Zinssatz zu berechnen (in diesem Sinne bereits FinMin. Baden-Württemberg, Erlass vom 20. 1. 2000 – S 3104-6, DStR 2000 S. 204 – gleichlautende Ländererlasse). Was die Zinsen betrifft: Es kann, soweit ich das bisher verstanden habe, eventuell noch dicker kommen. (Achtung: Hier bin ich gerade noch dabei, meine Wissenslücken zu füllen.) In bestimmten Situationen müssten die Erträge auch mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden. Sobald ich noch mehr rausgefunden habe, folgt dies hier. Vielen Dank und schon einmal einen guten Rutsch! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ThomasH Dezember 31, 2013 Sorry, aber es gibt nun mal eine Erbschafts- und Schenkungssteuer. Warum man hier eine Ausnahme machen sollte erschließt sich mir nicht - es handelt sich ganz klar um einen geldwerten Vorteil. Ein Politiker muss sich ja z.B. auch Fragen gefallen lassen, wenn er von jemandem aus der Wirtschaft einen günstigen Kredit annimmt (siehe z.B. Wulffs Kreditaffäre). Es gibt aber ja auch noch einen ziemlich großzügigen Schenkungssteuer-Freibetrag - bei den derzeitigen Zinsen müsste der Kredit schon sehr groß sein, damit der Freibetrag innerhalb von 10 Jahren überstiegen wird (nach 10 Jahren kann der Freibetrag erneut genutzt werden). Falls der Schenkungsfreibetrag (20k €) gleitend ist (immer ein 10-Jahresfenster betrachtet), dann könnte man (gleichmäßigverteilt, was ja eigentlich wegen der fortschreitenden Tilgung falsch ist) ja knapp 2k € pro Jahr "schenken". Das ergibt bei einem fiktiven Zinssatz von 5,5% ein Darlehen von "nur" 36363 €. Wenn ich aktuelle Zinssätze nehme, dann gibt das deutlich höhere Beträge. Das mit dem gleitenden Zeitfenster (ja/nein) versuche ich übrigens auch noch bestätigt oder widerlegt zu finden. Zusatz: Sofern ich mich hier komplett verrechnet habe, dann bitte korrigieren. Viele Grüße, Thomas Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Dezember 31, 2013 · bearbeitet Dezember 31, 2013 von Fondsanleger1966 In bestimmten Situationen müssten die Erträge auch mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden. Zinsen aus Privatdarlehen müssen m.W.n. mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, wenn der Kredit unter nahestehenden Personen gewährt wurde und der Kreditnehmer die Zinsen steuerlich absetzt. Hier noch eine Quelle dazu: https://www.elster.d...0251#post150251 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 31, 2013 Das habe ich bisher nur im Zusammenhang mit Schuldzinsenabzug gelesen, aber bedeutet natürlich nicht, dass es nicht auch sonst noch vorkommen kann. http://www.bsp-steuerberatung.de/archiv/archiv,245,Gestaltungsmissbrauch_bei_Darlehensvertraege_zwischen_Angehoerigen,news.htm Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ZappBrannigan Dezember 31, 2013 Falls der Schenkungsfreibetrag (20k €) gleitend ist (immer ein 10-Jahresfenster betrachtet), dann könnte man (gleichmäßigverteilt, was ja eigentlich wegen der fortschreitenden Tilgung falsch ist) ja knapp 2k € pro Jahr "schenken". Das ergibt bei einem fiktiven Zinssatz von 5,5% ein Darlehen von "nur" 36363 €. Wenn ich aktuelle Zinssätze nehme, dann gibt das deutlich höhere Beträge. Momentan kann man vermutlich locker nur den halben Zinssatz veranschlagen, ohne dass das Finanzamt meckert. Und wie du ja schon selber sagst ergibt das mit Tilgungen ein mögliches Darlehen von > 2x36363€. Also schonmal nicht schlecht. Unter Angehörigen gibt es ja zudem teilweise noch deutlich großzügigere Freibeträge (Ehegatten 500.000€, Kinder 400.000€, Enkel 200.000€, Eltern 100.000€; Geschwister bekommen zwar keine höheren Freibeträge, dafür aber immerhin reduzierte Steuersätze). Das mit dem gleitenden Zeitfenster (ja/nein) versuche ich übrigens auch noch bestätigt oder widerlegt zu finden. Ich würde auch erstmal davon ausgehen, dass das so funktioniert. Genaueres weiß ich dazu aber leider nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Dezember 31, 2013 Das habe ich bisher nur im Zusammenhang mit Schuldzinsenabzug gelesen Stimmt! Der persönliche Steuersatz wurde 2010 auf den Schuldzinsenabzug beschränkt. Habe ich oben korrigiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 31, 2013 Wer gelegentlich Geschäfte unter Angehörigen macht sei die Broschüre Verträge mit Angehörigen von der datev zur Lektüre empfohlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TaurusX Dezember 31, 2013 Warum du die Aufregung - nicht zuletzt gibt es den Begriff des geldwerten Vorteils, der verhindert, dass Transaktionen durch entsprechende Ausgestaltung die Gesetzgebung umgehen. Du unterschätzt den Erfindungsreichtum der steuervermeidender Spezies in unserm Land (Arbeitgeber könnte dem Arbeitnehmer statt Lohn ein üppiges zinsloses Darlehen zur Verfügung stellen -> keine Einkommensteuer, da kein Einkommen). Irgendwo muss eine Grenze zwischen Nächstenliebe und steuerrechtlich relevanten Tatbeständen gezogen werden, deshalb gibt es ja Freibeträge. okay soweit habe ich nicht gedacht, das ist natürlich ein Argument, an sowas habe ich nicht gedacht Sorry, aber es gibt nun mal eine Erbschafts- und Schenkungssteuer. Warum man hier eine Ausnahme machen sollte erschließt sich mir nicht - es handelt sich ganz klar um einen geldwerten Vorteil. Ein Politiker muss sich ja z.B. auch Fragen gefallen lassen, wenn er von jemandem aus der Wirtschaft einen günstigen Kredit annimmt (siehe z.B. Wulffs Kreditaffäre). Nicht alles was hinkt, taugt als Vergleich. Wir reden hier aber von Privatpersonen. Es gibt aber ja auch noch einen ziemlich großzügigen Schenkungssteuer-Freibetrag - bei den derzeitigen Zinsen müsste der Kredit schon sehr groß sein, damit der Freibetrag innerhalb von 10 Jahren überstiegen wird (nach 10 Jahren kann der Freibetrag erneut genutzt werden). Auch zwischen Freunden ? ---------------------------------------- naja egal, die Argumente von Vanity sind schon schlüssig für mich und somit brauch ich mich nicht mehr darüber aufregen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 31, 2013 Falls der Schenkungsfreibetrag (20k €) gleitend ist (immer ein 10-Jahresfenster betrachtet), dann könnte man (gleichmäßigverteilt, was ja eigentlich wegen der fortschreitenden Tilgung falsch ist) ja knapp 2k € pro Jahr "schenken". Das ergibt bei einem fiktiven Zinssatz von 5,5% ein Darlehen von "nur" 36363 €. Wenn ich aktuelle Zinssätze nehme, dann gibt das deutlich höhere Beträge. Momentan kann man vermutlich locker nur den halben Zinssatz veranschlagen, ohne dass das Finanzamt meckert. Genau das ist fraglich. Daher würde ich eher die Freibeträge für Schenkungen ausschöpfen sofern die nicht ohnehin schon für bereits erfolgte Schenkungen verbraucht wurden oder für bevorstehenden Erbschaften geschont werden sollen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Dezember 31, 2013 Momentan kann man vermutlich locker nur den halben Zinssatz veranschlagen, ohne dass das Finanzamt meckert. "Locker" ist in Finanzangelegenheiten ein Scheissargument. Spontan fällt mit die Besicherung ein und "er ist doch mein Vater, Bruder, Sohn und ein anständiger Mensch" zählt natürlich überhaupt nichts. Eine erstrangige Grundschuld wäre ein Argument für niedrige Zinsen. Dazu zum Darlehensvergabezeitpunkt einen Vergleich (z.B. als Anhang zum Darlehemsvertrag), der zeigt, wie der Vergleichszins (bzw. der erlassenen Vergleichszins) am Markt bei gleichen(!) Bedingungen ist. Wer gelegentlich Geschäfte unter Angehörigen macht sei die Broschüre Verträge mit Angehörigen von der datev zur Lektüre empfohlen. Da steht drin, was man wissen muss; diese Punkte brauchen wir also hier nicht mehr zu diskutieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver Dezember 31, 2013 Es ist tatsächlich so, auch wenn es sehr merkwürdig und ungerecht scheint. Wieso ungerecht? Wenn dir ein Angehöriger/Bekannter einen Kredit unter dem marktüblichen Zins anbietet, dann ist da ja wohl eine Schenkungskomponente mit dabei. Du hast mich wahrscheinlich missverstanden. Mit "merkwürdig und ungerecht" meinte ich lediglich die Ermittlung und Höhe des im Artikel genannten Zinssatzes von 5,5%. Des Weiteren verweise ich auf das letzte Wort des Satzes, das relativieren sollte: "scheint". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
