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otto03

Stoxx SelDiv Indizes

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otto03
Posted

Vergleich der Renditen der Stoxx Select Dividend Indizes mit den dazu passenden Benchmark Stoxx Indizes ( alle €-net Return)

über die letzten 10 Jahre (genauer 9 Jahre plus laufendes Jahr)

 

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Die Ergebnisse der SelDivs sind im betrachteten Zeitraum gegenüber den Basisindizes nicht sonderlich gut.

Besonders schlecht waren sie in Europa und dem Euroraum.

Eklatante Ausnahme Asia/Pacific

 

Sogenanntes dividendenbasiertes Value Investing umgesetzt über das standardisierte/formalisierte SelDiv Verfahren von Stoxx

wäre also zumindest aus Renditegesichtspunkten in den betrachteten Zeiträumen nicht sinnvoll gewesen, Ausnahme Asia/Pacific.

 

Die Ausnahme beruht zum Teil in der unterschiedlichen Gewichtung Japan/Pacific ex im Normalindex und im SelDiv Index

Im betrachteten Zeitraum: MSCI Japan minus 9,40%, MSCI Pacific ex plus 69,07%

und auf dem Ausnahmejahr 2009 des SelDiv mit einem Unterschied von erstaunlichen 43,41 %punkten.

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Akaman
Posted · Edited by Akaman

Sehr verdienstvoll, Otto! Danke.

 

Hoffentlich hilft dieser Beitrag, die regelmässig auftauchenden Wiedergänger-Fäden zum Thema mal vom Kopf auf die Füsse zu stellen.

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chartprofi
Posted · Edited by chartprofi

also ich habe mich noch nie mit dividendenstrategien beschäftigt, aber irgendwie hört sich das logisch an

 

DIe dividenden werden doch ausgeschüttet, oder etwa nicht? .. wenn se ausgeschüttet werden, dann ist es doch logisch, dass es eine schlechtere Performance gibt wenn man einen Index zusammenstellt in dem hie höchsten Dividendenzahler vereint sind

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Ramstein
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also ich habe mich noch nie mit dividendenstrategien beschäftigt, aber irgendwie hört sich das logisch an

 

DIe dividenden werden doch ausgeschüttet, oder etwa nicht? .. wenn se ausgeschüttet werden, dann ist es doch logisch, dass es eine schlechtere Performance gibt wenn man einen Index zusammenstellt in dem hie höchsten Dividendenzahler vereint sind

Genau. Und weil die Unternehmen im DAX Dividenden zahlen, leidet die Performance des DAX. Oder so.

 

Gute Güte. Herr: Lass Hirn vom Himmel regnen!!!

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otto03
Posted

also ich habe mich noch nie mit dividendenstrategien beschäftigt, aber irgendwie hört sich das logisch an

 

DIe dividenden werden doch ausgeschüttet, oder etwa nicht? .. wenn se ausgeschüttet werden, dann ist es doch logisch, dass es eine schlechtere Performance gibt wenn man einen Index zusammenstellt in dem hie höchsten Dividendenzahler vereint sind

 

Rendite bei allen beteiligten Indizes = total return net

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Chemstudent
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also ich habe mich noch nie mit dividendenstrategien beschäftigt, aber irgendwie hört sich das logisch an

 

DIe dividenden werden doch ausgeschüttet, oder etwa nicht? .. wenn se ausgeschüttet werden, dann ist es doch logisch, dass es eine schlechtere Performance gibt wenn man einen Index zusammenstellt in dem hie höchsten Dividendenzahler vereint sind

 

Wenn man Kursindizes vergleichen würde. Otto verwendet aber logischerweise Performanceindizes, die die Nettodividende beinhalten. ;)

 

Man könnte aber als Kritikpunkt bringen, dass bei einer hohen Ausschüttung an Dividenden auch entsprechend viel Steuern abgezogen werden, was das Ergebnis schmälert.

Da müsste man mal ggf. TR-Indizes vergleichen, aber ob dieser Effekt einen so großen Einfluss auf de Ergebnisse hat bezweifle ich etwas.

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chartprofi
Posted · Edited by chartprofi

ok ok ... immer locker bleiben ... crying.gif ... hab nicht nachgesehen ob das nun tr sind oder nicht ... otto hat es aber hingeschrieben und ich habs nicht gelesen ...

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NukedaBaze
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Ich habe trotzdem eine Teilstrategie in Sel.Div.ETF's, aus folgendem Grund: Für mich spielen Ausschüttungen und damit Liquidität eine wichtige Rolle. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, da will man sein Erspartes vielleicht zu Geld machen. Klar könnte ich auch Teilverkäufe tätigen, aber wenn der Wert der Anlage momentan nicht meinen Erwartungen entspricht oder ich dadurch Kursverluste realisieren muss, bringt es mir nur eingeschränkt etwas - wie seht ihr das?

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otto03
Posted · Edited by otto03

Ich habe trotzdem eine Teilstrategie in Sel.Div.ETF's, aus folgendem Grund: Für mich spielen Ausschüttungen und damit Liquidität eine wichtige Rolle. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, da will man sein Erspartes vielleicht zu Geld machen. Klar könnte ich auch Teilverkäufe tätigen, aber wenn der Wert der Anlage momentan nicht meinen Erwartungen entspricht oder ich dadurch Kursverluste realisieren muss, bringt es mir nur eingeschränkt etwas - wie seht ihr das?

 

- jede Ausschüttung bedingt einen "Kursverlust" :D

- was ist der Unterschied zwischen realisierten und nicht realisierten Kursverlusten?

 

- so gigantisch höher als bei Ausschüttern von "normale" Indizes abbildenden ETFs sind die bei den SelDivs nicht.

- lt. Ishares Ausschüttungsrendite Stoxx600 ETF 3,31%, SelDiv darauf 4,79%

- unter Liquidität verstehe ich etwas anderes

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Sisyphos
Posted · Edited by Sisyphos

Ich habe trotzdem eine Teilstrategie in Sel.Div.ETF's, aus folgendem Grund: Für mich spielen Ausschüttungen und damit Liquidität eine wichtige Rolle. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, da will man sein Erspartes vielleicht zu Geld machen. Klar könnte ich auch Teilverkäufe tätigen, aber wenn der Wert der Anlage momentan nicht meinen Erwartungen entspricht oder ich dadurch Kursverluste realisieren muss, bringt es mir nur eingeschränkt etwas - wie seht ihr das?

 

Ich sehe das ganz ähnlich und verfolge auch eine ähnliche Strategie allerdings aufgrund der bekannten Probleme nicht mit Sel-Div-indizes sondern mit dividendenstarken Einzelaktien´. Wenn man eine regelmäßige Liquiditätsausschüttung haben möchte, beispielsweise weil man damit die "Zusatzrente" für den Ruhestand finanzieren möchte, ist das ein sehr bequemer Weg mit geringen Transaktionskosten.

 

Selbstverständlich könnte man mit höheren Transaktionskosten auch Teile des Depots regelmäßig verkaufen, aber dann schlägt der Cash-Average-Effekt (ja, den gibt es wirklich!) anders als in der Ansparphase negativ zu. Natürlich setzt das eine entsprechende Depotgröße voraus, damit man auf einen Kapitalverzehr verzichten und nur von den Erträgen leben kann.

 

 

- jede Ausschüttung bedingt einen "Kursverlust" :D

- was ist der Unterschied zwischen realisierten und nicht realisierten Kursverlusten?

 

 

Bei meinem Dividendendepot interessiert mich der Kurs überhaupt nicht. Ich betrachte die Aktien lediglich als "ewige" Anleihen mit eingebauter Couponsteigerung zum Inflationsausgleich. In aller Regel schwanken auch die Dividendenausschüttungen bei einem Index weniger als der Kurswert.

 

 

- so gigantisch höher als bei Ausschüttern von "normale" Indizes abbildenden ETFs sind die bei den SelDivs nicht.

- lt. Ishares Ausschüttungsrendite Stoxx600 ETF 3,31%, SelDiv darauf 4,79%

 

 

Nun, eine Überrendite von rund 45% (bezogen auf die Ausschüttungen) würde ich vielleicht nicht gerade als gigantisch aber doch schon als signifikant ansehen.

 

 

- unter Liquidität verstehe ich etwas anderes

 

Das hängt wohl maßgeblich von der Größe des Depots und den Liquiditätserfordernissen ab.

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virenschleuder
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Wurde ja nun schon ausreichend besprochen , ich stehe auch auf Dividenden und Div ETF sind die Basis in meinem Depot .

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otto03
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Jeder sollte natürlich so anlegen wie es seinen Bedürfnissen entspricht und niemand muß/sollte sich dafür rechtfertigen müssen.

 

Wenn man allerdings in einem Wertpapierforum zugunsten einer bestimmten Anlageform argumentiert, muß man sich auch der Diskussion und der Kritik der anderen Teilnehmer stellen.

 

 

Die Begründungen und Argumentationsketten für die Dividenden- und Ausschüttungs-orientierte Anlage in anbetracht unterlegener Renditeentwicklung und sonstiger Probleme speziell bei den SelDiv Indizes im dargestellten Zeitraum betrachte ich allerdings schlicht als Realitätsverweigerung.

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Sisyphos
Posted · Edited by Sisyphos

Wenn man allerdings in einem Wertpapierforum zugunsten einer bestimmten Anlageform argumentiert, muß man sich auch der Diskussion und der Kritik der anderen Teilnehmer stellen.

 

 

Volle Zustimmung. Genau das ist schließlich der Sinn eines Forums! :thumbsup:

 

 

Die Begründungen und Argumentationsketten für die Dividenden- und Ausschüttungs-orientierte Anlage in anbetracht unterlegener Renditeentwicklung und sonstiger Probleme speziell bei den SelDiv Indizes im dargestellten Zeitraum betrachte ich allerdings schlicht als Realitätsverweigerung.

 

Ich würde aber zwischen einer dividendenorientierten Anlage und den Sel-Div-Indizes deutlich unterscheiden. Die Probleme dieser speziellen Indizes sind hinlänglich bekannt.

 

Mir gefallen da vom Prinzip her die Indizes auf die sogenannten Dividenden-Aristokraten wesentlich besser. Leider sind die von der "Spinne" dazu verfügbaren ETFs im Jargon des WPF "steuerhäßlich". Außerdem weisen sie eine starke Überbetonung von großen Konsumgüterherstellern und Versorgern auf, was mir letzlich nicht so gut gefällt. Daher habe ich mich für ein Portfolio entsprechender Einzelaktien mit einem großen Home-Bias und einer Überbetonung von Nebenwerten entschieden (die in Zukunft dann möglicherweise durch einen dann verfügbaren "steuerschönen" ETF ergänzt werden könnten).

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Sapine
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Wobei man jedoch auch beim Einzelaktiendepot zumindest in der Ansparphase den Nachteil hat, auf den steuerlich bedingten Zinseszinseffekt von thesaurierenden ETFs verzichten zu müssen. Über die Quellensteuern bleibt zusätzlich zur niedrigen TER auch noch eine kleine Zusatzrendite gegenüber ETFs. In der Auszahlphase spart man hingegen Transaktionskosten durch den automatischen Cash Flow.

 

Die SelDiv Indices sind bei genauerer Betrachtung wenig geeignet, wie die aktuelle Berechnung hier wieder einmal bestätigt.

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Sisyphos
Posted

Wobei man jedoch auch beim Einzelaktiendepot zumindest in der Ansparphase den Nachteil hat, auf den steuerlich bedingten Zinseszinseffekt von thesaurierenden ETFs verzichten zu müssen. Über die Quellensteuern bleibt zusätzlich zur niedrigen TER auch noch eine kleine Zusatzrendite gegenüber ETFs. In der Auszahlphase spart man hingegen Transaktionskosten durch den automatischen Cash Flow.

 

 

Die Steuerstundung für die Dividendenerträge geht bei Einzelaktien im Vergleich zu einem Swap-ETF in der Tat verloren und das ist auch ein signifikanter Nachteil. Darum sollte man ein solches Dividendendepot auch nicht zu früh vor der gewünschten Entnahmephase (im Sinne einer Entnahme des Cash-Flow) aufsetzen.

 

Allerdings erwarte ich, daß längerfristig die Abgeltungssteuer abgeschafft und durch die Besteuerung zium persönlichen Steuersatz ersetzt werden wird. Dies könnte den eigentlich positiven Effekt der Steuerstundung dann teilweise kompensieren oder sogar überkompensieren, da die Steuerstundung dann beim Verkauf zu einem höheren Steuersatz führen dürfte.

 

Die Zusatzrendite über die Quellensteuererstattung im Vergleich zu einer Anlage in einen Swap-ETF auf einen Net-Return-Index dürfte speziell bei den beliebten Schweizer Dividenden-"Melkkühen" - und nicht nur der in Lila - durchaus signifikant sein. Im Nestle-Thread gab es dazu, wenn ich mich recht entsinne, einmal eine Diskussion.

 

In der Auszahlphase sollte man neben den verringerten Transaktionskosten wirklich die Vermeidung des umgekehrten Cash-Average-Effektes nicht vernachlässigen - zumindest falls man auf näherungsweise konstante Entnahmen Wert legt.

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NukedaBaze
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- jede Ausschüttung bedingt einen "Kursverlust" :D

- was ist der Unterschied zwischen realisierten und nicht realisierten Kursverlusten?

 

- so gigantisch höher als bei Ausschüttern von "normale" Indizes abbildenden ETFs sind die bei den SelDivs nicht.

- lt. Ishares Ausschüttungsrendite Stoxx600 ETF 3,31%, SelDiv darauf 4,79%

- unter Liquidität verstehe ich etwas anderes

 

Natürlich bedingt jede Ausschüttung einen Kursverlust (analog Dividendenausschüttung bei einer Aktie). Der Unterschied zu einem Teilverkauf ist aber, dass sich die Anzahl meiner Anteile nicht ändert. Die Ausschüttung erfolgt aus den zugeflossenen Barmitteln. Korrigier mich bitte, wenn ich das falsch sehe. Dementsprechend halte ich trotzdem noch den gleichen Anteil, kriege aber einen Teil vom Cash und der landet auf meinem Verrechnungskonto.

 

Eine Möglichkeit meine "Teilstrategie" zu verbessern könnte sein in der Ansparphase nicht auf den ganzen Kruscht zu setzen und ein paar Jahre vor Rentenbeginn in Tranchen in ausschüttende ETF's (keine Sel.Div.) umzuschichten. Das gibts doch bestimmt auch oder?

 

Was verstehst du denn unter Liquidität Otto? N guten Whisky? :-)

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otto03
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- jede Ausschüttung bedingt einen "Kursverlust" :D

- was ist der Unterschied zwischen realisierten und nicht realisierten Kursverlusten?

 

- so gigantisch höher als bei Ausschüttern von "normale" Indizes abbildenden ETFs sind die bei den SelDivs nicht.

- lt. Ishares Ausschüttungsrendite Stoxx600 ETF 3,31%, SelDiv darauf 4,79%

- unter Liquidität verstehe ich etwas anderes

 

Natürlich bedingt jede Ausschüttung einen Kursverlust (analog Dividendenausschüttung bei einer Aktie). Der Unterschied zu einem Teilverkauf ist aber, dass sich die Anzahl meiner Anteile nicht ändert. Die Ausschüttung erfolgt aus den zugeflossenen Barmitteln. Korrigier mich bitte, wenn ich das falsch sehe. Dementsprechend halte ich trotzdem noch den gleichen Anteil, kriege aber einen Teil vom Cash und der landet auf meinem Verrechnungskonto.

 

Eine Möglichkeit meine "Teilstrategie" zu verbessern könnte sein in der Ansparphase nicht auf den ganzen Kruscht zu setzen und ein paar Jahre vor Rentenbeginn in Tranchen in ausschüttende ETF's (keine Sel.Div.) umzuschichten. Das gibts doch bestimmt auch oder?

 

Was verstehst du denn unter Liquidität Otto? N guten Whisky? :-)

 

Anzahl Anteile ist doch kein Wert an sich, entscheidend ist doch der Wert der Position ==> Anteilswert mal Anzahl der Anteile, auf die Ausschüttung bezogen ==> nach der Ausschüttung besitzt man zwar eine unveränderte Anzahl Anteile, aber der Wert der Position verringert sich um die Ausschüttung ==> Binse

 

 

Die mögliche Verbesserung, verstehe leider nicht, was du meinst.

 

 

Positionsgröße 1.000,00 Auschüttung von 4,79% ==> 47,90 ==> Positionsgröße c.p. 952,10 plus Cash nach Steuern 35,27

Positionsgröße 10.000,00 Ausschüttung von 4,79% ==> 479,00 etc etc etc

 

Welchen Sinn hat diese "Liquidität"?

 

Wegen dieser liquiden Mittel nehme ich sehenden Auges ein vermutlich geringeres Renditepotential in Kauf?

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Vergleich der Renditen der Stoxx Select Dividend Indizes mit den dazu passenden Benchmark Stoxx Indizes ( alle €-net Return)

über die letzten 10 Jahre (genauer 9 Jahre plus laufendes Jahr)

 

Sehr interessant. :thumbsup:

 

.... aber bevor jetzt alle panisch Ihre Dividendenpapiere verkaufen, sollte man bei der Ursachenanalyse eins nicht vergessen: Die eklatanten Performancenachteile resultieren wohl kaum aus den Nachteilen der Dividenden-Konstruktionen (Frontrunning etc.), sondern sind wohl eher der Tatsache geschuldet, dass Value in diesem eigentlich sehr kurzen (ja: 10 Jahre sind relativ kurz) relativ schlecht gelaufen ist. Im Gegensatz z.B. zu SC.

Unreflektiert zieht man nach Draufsicht auf Otto's Vergleich also schnell ganz falsche Schlüsse für die eigene Anlageentscheidung! Ggf. spricht die Underperformance nämlich eher für die Titel als gegen Sie.:)

 

Daher wäre es interessant, noch einen Value-Vergleich mit aufzunehmen.

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Sapine
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Nicht zu vergessen, dass es die Banken als typische Dividendenaktien 2008 kräftig zerhagelt hat.

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lurklurk
Posted · Edited by lurklurk

Die eklatanten Performancenachteile resultieren wohl kaum aus den Nachteilen der Dividenden-Konstruktionen (Frontrunning etc.), sondern sind wohl eher der Tatsache geschuldet, dass Value in diesem eigentlich sehr kurzen (ja: 10 Jahre sind relativ kurz) relativ schlecht gelaufen ist.

 

Beachte, dass Dividendenwerte aller Art (Sel. Dividend oder XY-ETF oder selbstgebaut) und Value nicht immer dasselbe sind. Z.B. in den USA gerade ganz extrem. Aber auch im Rest der Welt ist das KBV von Dividenden-ETFs eher mittig, nicht wirklich "Value" im Sinne von Fama/French.

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Sparplaner
Posted · Edited by Sparplaner

Vergleich der Renditen der Stoxx Select Dividend Indizes mit den dazu passenden Benchmark Stoxx Indizes ( alle €-net Return)

über die letzten 10 Jahre (genauer 9 Jahre plus laufendes Jahr)

Interessante Ergebnisse! Habe aber inzwischen hier und andernorts gelernt, dass

1. beim passiven Investieren auf Renditebetrachtungen für Zeiträume unter 20 Jahren nichts zu geben ist, weil eine oder mehrere Positionen immer mal länger oder kürzer unterperformen und

2. immer nur die Asset-Allokation als Ganzes zu betrachten und von Bedeutung ist. Wie beim modernen Fußball: Die Mannschaft ist der Star, nicht Abwehr, Mittelfeld oder Sturm B)

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otto03
Posted

 

 

1. beim passiven Investieren auf Renditebetrachtungen für Zeiträume unter 20 Jahren nichts zu geben ist, weil eine oder mehrere Positionen immer mal länger oder kürzer unterperformen und

2. immer nur die Asset-Allokation als Ganzes zu betrachten und von Bedeutung ist. Wie beim modernen Fußball: Die Mannschaft ist der Star, nicht Abwehr, Mittelfeld oder Sturm B)

 

Wie lange dauert dein Anlegerleben voraussichtlich noch?

Die ältesten SelDiv Daten von Stoxx sind vom 31.12.1998.

 

Welchen Zeitraum du für relevant hältst ist natürlich deine Sache, ich halte die letzten 10 Jahre für wichtiger als die 10 Jahre davor etc etc etc. +

 

Es geht auch nicht um die Underperformance einzelner Positionen sondern um den Vergleich von Grundgesamtheiten mit nach bestimmten Kriterien ausgesuchten Teilmengen der jeweiligen Grundgesamtheit. Vielleicht solltest du dich noch ein wenig mit Indexkonstruktionen auseinandersetzen.

 

 

Was hat die mögliche Unterlegenheit einer Auswahl in demselben Universum mit der Gesamtallokation zu tun?

Werden die Ergebnisse dadurch anders?

 

 

PS könnte es sein, daß einige Dividendenverehrer sich auf den Schlips getreten fühlen?

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LagarMat
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Die Zusatzrendite über die Quellensteuererstattung im Vergleich zu einer Anlage in einen Swap-ETF auf einen Net-Return-Index dürfte speziell bei den beliebten Schweizer Dividenden-"Melkkühen" - und nicht nur der in Lila - durchaus signifikant sein. Im Nestle-Thread gab es dazu, wenn ich mich recht entsinne, einmal eine Diskussion.

Ich stelle gerade eine Wissenslücke fest.

Auf die Idee, dass sich die Quellensteuer positiv auswirken könnte, bin ich noch nie gekommen...und hab ich leider bisher auch immer überlesen.

War für mich bisher immer ein Grund nicht in Nestlé zu investieren.

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Sapine
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Einerseits hast Du die Möglichkeit der Rückerstattung, die du beim SWAP nicht hast, was sich aber erst ab gewissen Beträgen lohnt. Auf der anderen Seite gibt es noch den kleinen Bonus, dass auf eine angerechnete Quellensteuer kein Soli erhoben wird. Dies ist aber nur dann von Vorteil, wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist.

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LagarMat
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Aaaah, der Soli is der springende Punkt!

Danke für die Erhellung! :)

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