Wann sind Aktienmärkte überbewertet?

[SneakySpeaky]

Sind die Aktienmärkte aktuell überbewertet?

 

Momentan erlebt das Shiller CAPE ein kleines Revival im Forum. Ich habe in den weiten Tiefen des www diese Grafik des südafrikanischen Anlageberaters Cannon Asset Managers gefunden, die ich sehr interessant finde.

 

Die vertikalen Striche geben die historischen Min und Max CAPE-Werte der jeweiligen Aktienmärkte an, die roten Punkte zeigen die aktuellen CAPE Werte (Stand Nov 2013), die grünen den Stand von Südafrika beziehungsweise von drei südafrikanischen Supersektoren an

 

Fragen an Euch:

 

- ist diese Grafik ein Beweis, dass die meisten Aktienmärkte (nicht) überbewertet sind?

- wie definiert Ihr einen überbewerteten Aktienmarkt?

- auch wenn der CAPE Wert eines Landes hoch ist, bedeutet das nicht, dass alle Sektoren bzw. Werte überbewertet sind, oder?

- welchen Wert hat diese Grafik für diejenigen, die aktuell Geld in Aktien anlegen wollen?

- was ist Eure Meinung zur Analyse der Südafrikaner hier

 

 

 

Datenquelle: Mebane Faber, Cannon Asset Managers

[€-man]

Man könnte einen Gesamtwert von ca. 25 (reine Daumenpeilung) nehmen und den Median der einzelnen Länder ansetzen.

 

Man könnte die allerkompliziertesten mathematischen Verrenkungen und Betrachtungen von fundamentalen und geldpolitischen Gegebenheiten hernehmen. Man könnte ..........

 

Man könnte aber auch ausschließlich den US-Markt betrachten und diesen bewerten. Das hilft aber noch nix. Erst wenn die Mehrheit der Marktteilnehmer findet, dass eine Überbewertung vorhanden ist und anfangen ihn absaufen zu lassen, dann wird i.d.R. bei den anderen Märkten auch der Stöpsel gezogen.

Bei manchen ist die Fallhöhe dann größer (bei denjenigen die höher bewertet waren) und bei manchen weniger groß.

 

Gruß

€-man

[Sapine]

Die Zahlen stammen soweit ich es sehen konnte von November letzten Jahres und dürften sich seitdem noch etwas nach oben geschoben haben.

 

Grundsätzlich finde ich es eine sehr interessante Darstellung, aber mir scheint die oberen Begrenzungen täuschen eine falsche Spanne vor, weil sie ganz sicher in irgendwelchen extremen Bewertungssituationen zustande kamen. Eine Spanne die Extremwerte unberücksichtigt lässt, würde optisch vermutlich eine realistischere Darstellung geben. Ich kann mich jedenfalls an kein DAX KGV oberhalb von 40 erinnern, was aber nicht bedeutet, dass die Shillersche Berechnung nicht zu diesem Wert gekommen ist im fraglichen Zeitraum.

 

Letzendlich hat Freund €-Man natürlich recht, wichtig ist nicht, was ist, sondern was die Leute glauben dass ist.

[lurklurk]

Das Hauptproblem bei Bewertungen über dem historischen Durchschnitt ist einfach, dass keiner weiß, wie sie wieder runterkommen: 10-15 Jahre Seitwärtsmarkt/miese Renditen? Blitzcrash übermorgen? Erstmal trotzdem noch 5 Jahre bergauf?

[helios]

Sind die Aktienmärkte aktuell überbewertet?

 

Momentan

.........

 

.....hmm - also momentan und aktuell, bezogen auf die Frage wann, weil das kann ja nur zeitlich sein - bin anderer Meinung, ich tipp auf Mitte März d. J. und dann setzt *sell in may* ein.

hellsehen kann ich leider nicht.

[virenschleuder]

Sind die Aktienmärkte aktuell überbewertet?

 

Momentan

.........

 

.....hmm - also momentan und aktuell, bezogen auf die Frage wann, weil das kann ja nur zeitlich sein - bin anderer Meinung, ich tipp auf Mitte März d. J. und dann setzt *sell in may* ein.

hellsehen kann ich leider nicht.

 

Ich denke die große Korrektur kommt kurz vor oder knapp über der 10 000 Punkte Marke im Dax , als Ausgangspunkt für eine Korrektur der großen Börsen könnten die Schwellenländer dienen .

 

 

 

 

 

[BondWurzel]

Sind die Aktienmärkte aktuell überbewertet?

weder - noch.

[CareyMahoney]

Ich kann nicht sagen ob ein Markt über oder unter bewertet ist. Ich denke das ist auch garnicht der Knackpunkt.

 

In der heutigen Zeit muss mal viel stärker auf die geldpolitische Lage der Welt schauen und der wirtschaftlichen Entwicklung allgemein.

 

Ich weiß nicht ob es so ratsam ist sich zu sehr auf Daten wie das Shiller-KGV oder andere Indikatoren zu verlassen. Dafür ist die geldpolitische Lage zu labil.

Ich würde zum Beispiel nicht sagen, dass Griechenland nicht noch weiter fallen kann. Sowas kann man generell nie sagen.

 

Wir haben historisch gesehen einmalige Zustände die es einen unglaublich schwer machen genaue Indikatoren zu benennen.

 

Auf was ich momentan achte ist die wirtschaftliche und geldpolitische Lage allgemein und versuche die Risiken abzuwägen zwischen Markt rauf oder runter ? (Um es mal ganz einfach zu formulieren)

 

 

Meine größten sorgen die für fallende Märkte sprechen sind folgende:

 

- die geldpolitische Lage allgemein, ich denke das die geldpolitischen Optionen nahezu ausgeschöpft sind.

- die wirtschaftliche Lage allgemein, ich denke nicht das sich die wirtschaftliche Lage über die nächsten Jahre noch sonderlich verbessern wird.

- die aktuellen ATH's. Es hat bereits eine große Party an den Aktienmärkten stattgefunden. Ich formuliere es mal so: Ich weiß nicht so recht ob es so ratsam ist zu einer Party zu erscheinen die schon seit 9 Std im Gange ist.

 

Das ist meine persönliche Einschätzung, bin da leider kein Experte für sowas

 

Carey

[BondWurzel]

Man spricht auch immer mehr über zusätzliche Vermögensabgaben.....da passt diese Video zu....und die Druckerpressen erzeugen nur neue Blasen....es ändert aber nichts an den grossen Problemen vieler Länder, wenn das Geld für Staatsschulden abgeschöpft werden muss......was passiert mit den Aktienmärkten????....

 

http://www.youtube.com/watch?v=amVHlOWy2lQ

[jumpin53]

Dieser Beitrag ist aber schon etwas älter (29.01.2012) und m. E. unter ganz anderen Ängsten und Anlässen entstanden. Da hatte die Eurokrise gerade zugeschlagen und alle überlegten, wo es hin gehen mag.

 

Aber die grundsätzliche Aussage, daß weder die Schulden der Staaten noch die Gesamtschulden überhaupt tilgbar wären, unterschreibe ich. Dies wäre nur über eine ganz, ganz harte Zeit machbar und das läßt keine Staatsführung, aber auch kein Bürger zu. 1929 hatten wir das schon mal und da wird keiner "ja" zu sagen. Was die Aktienmärkte, aber auch alle anderen Geldanlagen einschließlich irgendwelcher Staatsanleihen dazu sagen würden, kann man ja leicht unter Stichwort "schwarzer Freitag" (Donnerstag) nachlesen. Aber solche Extrem-Szenarien führen zu nichts. Egal in welcher Lebenssituation der Einzelne wäre, jedem würde es an den Kragen gehen. Ist m. E. genau so wenig zielführend wie die Abschätzung der Folgen eines 3. Weltkrieges.

 

Letztendlich bleibt als Ausweg nur die Vermögensabgabe. Diese müßte mit den übrigen Zielen des Staates (priv. Altersvorsorge - Einlagensicherung) übereinstimmen und würde nur Vermögen größer als 100.000,- Euro betreffen. Die Deutsche Bank hat letztens entsprechendes laut überlegt und kam auf eine Vermögensabschöpfung oberhalb von 250.000,- Euro. Alles Bereiche, die mich nicht tangieren würden

 

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6531129-roundup-2-bundesbank-schlaegt-vermoegensabgabe-drohender-staatspleite

[BondWurzel]

Alles Bereiche, die mich nicht tangieren würden

aber mittelbar, wegen Kapitalflucht und Konsumabschwung. :-

[Warlock]

Ich versthehe nicht warum auf einmal alle von Vermögensabgaben usw. reden. Wo kommen diese Sorgen her, es sieht doch besser aus als die Jahre zuvor. Ich denke nicht das irgendwelche Vermögen abgeschöpft werden. FED und EZB pumpen solange und unentwegt Geld in die Märkte, das jeder alle Rechnungen bezahlen kann. Die Enteignung findet über den Wertverlust statt, bzw. hat bereits begonnen.

 

Mittel- und Langfristig sehe ich zwei ganz andere Probleme:

 

1. Zombifizierung von großen Teilen der schlechten und mittelmäßigen Unternehmen.

 

2. Hohe Inflationsraten

 

Die niedrigen Zinsen sind Segen und Fluch zur gleichen Zeit. In der Krise eine gute Therapie, aber zulange eingenommen wird der Wettbewerb behindert und die Wirtschaft wird träge.

 

Wenn es stimmt was man über China liest, ist es nur noch eine Frage der Zeit bis dieses eine schwere Krise erleidet. (Ich bin bei allen Infos, egal von wem, aus China immer skeptisch.)

[BondWurzel]

Ich versthehe nicht warum auf einmal alle von Vermögensabgaben usw. reden.

nun, deswegen....

 

 

[ZappBrannigan]

Ich versthehe nicht warum auf einmal alle von Vermögensabgaben usw. reden.

nun, deswegen....

Na und? Die EZB kann jederzeit die Staatsanleihen aufkaufen und fertig. Wie Warlock schon sagt, die Entschuldung liefe dann über die Inflation.

 

Abgesehen davon: Außerhalb der PIIGS-Staaten hat kein Land auch nur annähernd Probleme seine Staatsschulden zu bedienen. Und selbst von den PIIGS-Staaten ist momentan nur Griechenland in akuter Not (die anderen können sich momentan über fallende Zinssätze freuen).

[BondWurzel]

nun, deswegen....

Na und? Die EZB kann jederzeit die Staatsanleihen aufkaufen und fertig. Wie Warlock schon sagt, die Entschuldung liefe dann über die Inflation.

 

Abgesehen davon: Außerhalb der PIIGS-Staaten hat kein Land auch nur annähernd Probleme seine Staatsschulden zu bedienen. Und selbst von den PIIGS-Staaten ist momentan nur Griechenland in akuter Not (die anderen können sich momentan über fallende Zinssätze freuen).

B) ..warte ab, die Zinsen werden auch wieder ansteigen und die Inflation wird dann kommen = indirekte Währunsgreform, o.k., ob das mit den Anleihenaufkäufen nicht ein Schuss in den Ofen wird, wird man auch sehen. Die Aufkäufe ändern nichts daran, dass die Staaten die Zinsen selber zahlen müssen. Was heißt hier nur PIIGS, Italien und Spanien ist mit dabei, dicke Brocken also...Frankreich und Holland sind auch schon auf AA, die Trends sind doch klar.

[ZappBrannigan]

Die Aufkäufe ändern nichts daran, dass die Staaten die Zinsen selber zahlen müssen.

Dann kauft die EZB halt den Staaten neue Anleihen zu 0% Zinsen ab oder verzichtet einfach auf die Zinszahlungen. Ob Staaten im Euroraum Pleite gehen ist eine rein politische Entscheidung.

[BondWurzel]

Die Aufkäufe ändern nichts daran, dass die Staaten die Zinsen selber zahlen müssen.

Dann kauft die EZB halt den Staaten neue Anleihen zu 0% Zinsen ab oder verzichtet einfach auf die Zinszahlungen. Ob Staaten im Euroraum Pleite gehen ist eine rein politische Entscheidung.

das wird nicht gehen, das ist "warme" Luft, sogar die Griechen zahlen Zinsen an Deutschland.

[ZappBrannigan]

Dann kauft die EZB halt den Staaten neue Anleihen zu 0% Zinsen ab oder verzichtet einfach auf die Zinszahlungen. Ob Staaten im Euroraum Pleite gehen ist eine rein politische Entscheidung.

das wird nicht gehen, das ist "warme" Luft, sogar die Griechen zahlen Zinsen an Deutschland.

Das bringt zwar seine ganz eigenen Probleme mit sich (Inflation und ein gewisser Vertrauensverlust in den Euro), aber natürlich geht das. Seit wann darf ein Gläubiger nicht mehr auf Zinszahlungen verzichten oder die Schulden ganz erlassen?

[Warlock]

@Bondwurzel: Hast mit den Schulden usw. recht, aber das ist doch nicht neu. Diese Grafiken gibts doch seid 2009 oder 2010.

 

Und wenn es soweit kommen sollte, dann wird erstmal in Spanien und Italien enteignet. In Deutschland siehts ja im Vergleich noch recht solide aus.

 

Wenn ich mich irre hat Warren Buffet unlängst die FED als größten Headgefond in der Geschichte bezeichnet, die EZB geht mit zeitlicher Verzögerung den gleichen Weg. Das Ergebnis ist ungewiss.

 

Die Sorgen um Inflation kann ich auch nicht verstehen. Mir, als blutiger Amateur, war dieser Sachverhalt bereits 2009-10 bewußt. Ich habe seiddem auschließlich Aktien gekauft und bisher neben der Inflationsabsicherung auch ganz daran verdient. Mir macht das Aushelbeln des Wettbewerbs der Firmen viel mehr Sorge. Durch das billige Geld können auch schlechte Unternehmen viel zu lange am Markt bestehen. Dies führt zu, ich nenne es mal so, Trägheit. Man ruht sich auf seinen Lorbeeren aus, wenn dann die Zinsen docheinmal wieder anziehen reißt es gleich eine ganze Armada an schlechten Unternehmen in den Abgrund und die nächste Krise ist da.

[Maciej]

Na und? Die EZB kann jederzeit die Staatsanleihen aufkaufen und fertig. Wie Warlock schon sagt, die Entschuldung liefe dann über die Inflation.

Können täten sie schon, wenn sie denn wollten. Ehrlich gesagt wäre mir die Lösung über Inflation auch die liebere, dagegen kann man sich wenigstens noch halbwegs schützen. Gegen Extrasteuern oder Zwangsabgaben ist man relativ machtlos (Auswandern käme für mich nicht infrage). Die Frage ist halt nur, für welche Variante sich die Politik letztlich entscheidet. Frankreich geht bspw. bereits den Steuerweg, in Deutschland herrscht noch immer eine Urangst vor Inflation, sodass die Politik hier vielleicht auch eher vor dieser Variante zurückschreckt. Für mich ist also alles andere als sicher, dass letztendlich der Inflationsweg beschritten wird.

[BondWurzel]

 

das wird nicht gehen, das ist "warme" Luft, sogar die Griechen zahlen Zinsen an Deutschland.

Das bringt zwar seine ganz eigenen Probleme mit sich (Inflation und ein gewisser Vertrauensverlust in den Euro), aber natürlich geht das. Seit wann darf ein Gläubiger nicht mehr auf Zinszahlungen verzichten oder die Schulden ganz erlassen?

:lol: seit wann darf man das, frag mal die Argentinier.

[BondWurzel]

@Bondwurzel: Hast mit den Schulden usw. recht, aber das ist doch nicht neu. Diese Grafiken gibts doch seid 2009 oder 2010.

 

Und wenn es soweit kommen sollte, dann wird erstmal in Spanien und Italien enteignet. In Deutschland siehts ja im Vergleich noch recht solide aus.

 

Wenn ich mich irre hat Warren Buffet unlängst die FED als größten Headgefond in der Geschichte bezeichnet, die EZB geht mit zeitlicher Verzögerung den gleichen Weg. Das Ergebnis ist ungewiss.

 

Die Sorgen um Inflation kann ich auch nicht verstehen. Mir, als blutiger Amateur, war dieser Sachverhalt bereits 2009-10 bewußt. Ich habe seiddem auschließlich Aktien gekauft und bisher neben der Inflationsabsicherung auch ganz daran verdient. Mir macht das Aushelbeln des Wettbewerbs der Firmen viel mehr Sorge. Durch das billige Geld können auch schlechte Unternehmen viel zu lange am Markt bestehen. Dies führt zu, ich nenne es mal so, Trägheit. Man ruht sich auf seinen Lorbeeren aus, wenn dann die Zinsen docheinmal wieder anziehen reißt es gleich eine ganze Armada an schlechten Unternehmen in den Abgrund und die nächste Krise ist da.

Es gibt ja auch kein genaues Datum wann was passiert, aber das mal was kommen muss, ist doch klar, wann genau weiß man natürlich nicht, warum war denn die Goldhausse?

 

Die jetzige Phase ist doch wohl eine Ausblendung der tatsächlichen Probleme, ein kleiner Pupps aus China

 

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/anleihen-china-riskiert-eine-finanzkrise/9402840.html

 

 

 

oder weitere Zinserhöhungen in den USA....deswegen bin ich auch a bisserl short seit 3 Wochen. Deutschland ist enorm von Frankreich, Spanien, Italien und China abhängig. Auch die Arbeitslosenzahlen sind in der BRD wieder gut angestiegen.

[ZappBrannigan]

Das bringt zwar seine ganz eigenen Probleme mit sich (Inflation und ein gewisser Vertrauensverlust in den Euro), aber natürlich geht das. Seit wann darf ein Gläubiger nicht mehr auf Zinszahlungen verzichten oder die Schulden ganz erlassen?

:lol: seit wann darf man das, frag mal die Argentinier.

1) Die Gläubiger hätten während der Argentinien-Krise jederzeit auf die Rückzahlung der Schulden verzichten können. Haben sie aber nicht, warum auch.

 

2) Die Zentralbank Argentiniens konnte die argentinischen Staatsschulden nicht aufkaufen, da sie hauptsächlich in Fremdwährungen (US-Dollar) notiert waren. Wären sie in Pesos notiert gewesen, dann wäre es nie zum Staatsbankrott gekommen.

 

Die Schulden der Euroländer sind allerdings größtenteils in Euro notiert. Die Situation ist also völlig anders.

 

Abgesehen davon glaube ich nicht daran, dass die EZB in naher Zukunft Staatsschulden aufkaufen wird/muss. Bevor jedoch eine europaweite Vermögensabgabe in Betracht gezogen würde, würden ziemlich sicher erst mal Anleihen aufgekauft werden.

[Warlock]

Es gibt ja auch kein genaues Datum wann was passiert, aber das mal was kommen muss, ist doch klar, wann genau weiß man natürlich nicht, warum war denn die Goldhausse?

 

Die jetzige Phase ist doch wohl eine Ausblendung der tatsächlichen Probleme, ein kleiner Pupps aus China

 

http://www.handelsbl...se/9402840.html

 

oder weitere Zinserhöhungen in den USA....deswegen bin ich auch a bisserl short seit 3 Wochen. Deutschland ist enorm von Frankreich, Spanien, Italien und China abhängig. Auch die Arbeitslosenzahlen sind in der BRD wieder gut angestiegen.

 

Das da noch was kommt, ist wohl allen klar. Irgendjemand muss bezahlen. Im Moment sind das auf jeden die Südeuropäer und auch alle übrigen die auf der sozialen Leiter in den Industrieländern absteigen. Da wir aber von entwickelten Demokratien reden, wird mMn die finanzielle Repression durch indirekt Maßnahmen vollzogen, da diese viel einfacher durchzusetzen sind.

 

Als nächstes wird es wohl die Schwellenländer treffen.

 

Die Goldhausse war aber auch stark durch spekulation angetrieben, mir bekannte Namen die engagiert waren sind Soros und Paulson. Denen gings wohl eher nicht um Inflationsschutz.

 

Was meinst du jetzt mit China? Nur maginal und unbedeutend was dort passiert, oder es geht gerade erst los?

[Peski]

In der FAZ kam letztlich ein Verantwortlicher der Allianz in einem Interview zu Wort und redete auch der Aktienanlage das Wort. Wie gut, dass ich seit einiger Zeit an der Seitenlinie stehe. Wie dumm, dass ich eine Allianz Police habe. Solche Aussagen hätte ich lieber nach den Crashs gelesen, aber da bekam ich bunte Blättchen geschickt wo draufstand, dass man ruhig schlafen könne, weil all das Geld in Rentenpapieren stecke... Für mich Indikatoren, dass man aussteigen sollte... Ähnlich wie mein Bauchgefühl, das mir Ähnliches sagt, sicherlich keine wissenschaftliche Betrachtungsweise. Auch wenn mich das historische Shilller-KGV (vor allem in denUSA), um auf den Themeneröffner zurückzukommen, dabei noch einmal bestärkt hat.