Wie viel Glücksspiel steckt in der Börse?

[BOSS]

Hallo =)

 

Ich habe mich etwas reingelesen ins Thema Aktien, Daytrading und Co. und muss sagen, dass alles höchstspekulativ wirkt. Ich habe keine Ahnung und bin derzeit ganz am Anfang meiner Lernphase, aber im Grunde ist es doch reines Zocken, wenn man auf steigenden Kurs setzt oder auf fallenden. Oder wenn man darauf wettet, dass der DAX steigt oder fällt? Vielleicht verstehe ich da auch grundlegend etwas falsch aber ich meine die Statistiken (wie viele Leute tatsächlich Geld damit machen und wie viele verlieren), genau das aufzeigen, dass da sehr viel Spekulation bei ist.

 

Ich bin seit vielen Jahren leidenschaftlicher Sportwetter und schaffe es auch konstant jeden Monat meine 300-400 Euro zu verdienen. Dennoch ist das ein Glücksspiel. Wo ist der Unterschied beim Daytrading, bei Aktien etc.

 

Bin gerade nur mobil online, ich versuche meine Gedanken später ausführlicher zu beschreiben.

[west263]

Herzlich Willkommen im Forum

 

 

Du musst Dir überlegen, was Du an der Börse machen möchtest

 

Geld anlegen - regelmäßig oder einmalig, über einen längeren Zeitraum = keine Spekulation

Zocken - Daytrading / Optionsscheine / CFD, kurzer Zeitraum, Tage oder nur Stunden und Minuten = Spekulation

[BOSS]

Danke dir!

 

Aber doch selbst bei langfristigen Investitionen ist das bis zu einem Punkt Spekulation. Im Grunde immer, nur das Risiko variiert, kann man das so sagen?

 

Beispielsweise beim Daytrading geht es sehr stark ums risikoreiche Zocken, oder nicht? Ich will das nicht mit Sportwetten vergleichen, aber gewisse Parallelen sind doch klar erkennbar.

[Warlock]

Geldanlage bedeutet Risiken einzugehen. Insofern ist in jeder Anlage eine gewisse Menge Spekulation, allerdings gerade bei konservativen, langfristigen Anlagen scheint mir der Begriff Spekulation unangebracht. Für mich ist es eher ein abwegen zwischen Chancen und Risiken. Bei der konservativen Anlage in Aktien gibt es zusätzlich einen positiven Erwartungswert zur Note kann man Verluste auch mal aussitzen, was bei einer typischen Wette "Spekulation" nicht möglich ist, da zu einem festen Zeitpunkt gezahlt werden muss.

[BondWurzel]

IMHO gibt es keine konservative Anlage in Aktien, sie ist immer Spekulation, wie z.B. ThyssenKrupp. Hohe Verluste sind immer drin.

[lurklurk]

Machen wir es simpel. Das sind die inflationsbereinigen Renditen pro Jahr (reale % p.a.), die man in verschieden langen Anlagezeiträumen mit dem DAX erzielt hätte. Ein farbiger Punkt auf den Linien ist jeweils der Beginn des Anlagezeitraums, und diese Zeiträume sind 1, 3, 5, 10, 15 und 20 Jahre:

 

Wo Spekulation endet und Anlegen beginnt kannst Du selbst entscheiden. Es muss natürlich niemand 100% seines Geldes in Aktien investieren. Als Bezugspunkt: Bargeld hätte in der Zeit eine durchschnittliche reale Rendite von etwa -2,7% p.a. erzielt (die Inflationsrate).

 

Im Rest der Welt sah es im 20. Jahrhundert so aus (Quelle, S.184), diesmal nicht die Gesamtrendite, sondern der 100-Jahres-Durchschnitt der Mehrrendite von Aktien über Anleihen. Aus der ersten Grafik sollte klar sein, dass es auf Sicht von ein paar Monaten und Jahren auch ganz anders aussehen kann (positiv wie negativ):

[LagarMat]

IMHO gibt es keine konservative Anlage in Aktien, sie ist immer Spekulation, wie z.B. ThyssenKrupp. Hohe Verluste sind immer drin.

So sehe ich das auch.

 

Trotzdem ist Spekulation ja per se nichts Negatives.

Letzlich ist doch jede Wertanlage in gewissem Sinne eine Spekulation.

[Malvolio]

Kurzfristige Spekulationen sind im Prinzip genau das gleiche wie Sportwetten oder Spielcasino Beim Roulette gibt es auch Leute, die versuchen irgendwelche Systeme zu spielen, aber letztendlich ist alles nur ein Glückspiel bei dem die Bank auch noch mitverdient. An der Börse kannst Du die Wahrscheinlichkeiten nur schätzen, aber am Ende ist es das gleiche Spiel. Volker Pispers hat mal ein schönes Stück über Analysten gebracht .... früher saß dieses Volk im Zelt auf dem Jahrmarkt mit einer Glaskugel ..... heute haben sie Charts und Computer, tragen Anzüge und treten im Fernsehn auf, aber ansonsten hat sich im Grunde nichts verändert.

 

Jede Investition in ein einzelnes Papier ist letztdlich ein Glücksspiel. Man kann nur versuchen, das Risiko durch Berücksichtigung von Vergangheitserfahrungen und Mischen von verschiedenen Anlagen (Diversifikation) kleiner zu halten. Aber selbst das liefert trotz allen Anscheins der Berechenbarkeit auch keine Sicherheit.

 

Wichtig in diesem Zusammnhang ist es auch seine Kosten im Griff zu halten. Bei einem Spekulationsgeschäft ist der Erwartungswert über alle Teilnehmer letztendlich 0 minus Kosten.

[T.Mälzer]

Ich bin seit vielen Jahren leidenschaftlicher Sportwetter und schaffe es auch konstant jeden Monat meine 300-400 Euro zu verdienen.

 

Hey BOSS, du brauchst mehr Geld? Mein Tipp: verzehnfache doch einfach deine Einsätze bei den Sportwetten und du brauchst dir keine Gedanken mehr über das Glücksspiel an der Börse zu machen!

[Zotti]

Genau das wäre jetzt auch meine Antwort gewesen:

 

"verzehnfache doch einfach deine Einsätze bei den Sportwetten"

[BOSS]

Ich bin seit vielen Jahren leidenschaftlicher Sportwetter und schaffe es auch konstant jeden Monat meine 300-400 Euro zu verdienen.

 

Hey BOSS, du brauchst mehr Geld? Mein Tipp: verzehnfache doch einfach deine Einsätze bei den Sportwetten und du brauchst dir keine Gedanken mehr über das Glücksspiel an der Börse zu machen!

Wenn das so einfach wäre, wäre ich bereits Sporwetten-Millionär

So einfach ist es leider nicht, schon allein aus psychologischer Sicht. Immer wenn man wettet, hat man im Hinterkopf, dass alles schief gehen kann, denn es ist nichts weiter als ein GLÜCKSspiel. Man kann es analysieren wie oft man will, im Endeffekt kann man nicht einwirken. Zwar versucht man diesen Gedanken auszublenden, aber komplett gelingt es nicht. Wenn ich wie gewohnt ein Kapital von 150€ habe und 50€ auf ein Spiel setze und verliere, dann habe ich die 50€ verloren. Dann habe ich immer noch 100€ und dann macht man eben weiter. Wenn man aber 1500€ Kontostand hat und 500€ verliert, sind es eben ganze 500€, auch wenn man prozentmäßig genauso viel verliert, wie wenn man 50€ bei einem Kontostand von 150€ verliert, es fühlt sich einfach anders an. Wenn man 50€ verliert, nimmt man es eben einfach so hin, es ist nicht mehr als ein Teil dessen, was ich täglich auf der Arbeit verdiene, man macht weiter. Wenn man 500€ verliert ist das schon was anderes, das ist dann schon ein guter Teil des monatlichen Nettogehaltes. Da eiskalt weitermachen und die nächsten 500€ setzen, ist nichts für mich und ich bin recht glücklich darüber, dass ich es bisher unter Kontrolle habe und mich von solchen Summen fernhalte. Vielleicht werde ich mein monatliches Wettbudget von 150€ auf 300€ erhöhen, das aber nur, um weniger Wetten machen zu müssen, um auf die besagten 300-400 Euro zu kommen, nicht um doppelt so viel zu gewinnen wie bisher. Es reizt natürlich, wenn man an die Summen denkt, die mit mit einem Budget von 5000-10 000 Euro denkbar wären, aber es schreckt einfach auch extrem ab, mich zumindest, wenn ich daran denke, welche Summen ich dabei verlieren kann.

 

 

Und natürlich brauche ich mehr Geld, wer nicht?

Aber ich beschäftige mich mit dem Thema nicht mit dem Ziel zu investieren. Ich finde es nur spannend zu sehen, dass auch an der Börse so vieles höchstspekulativ abläuft. Zumindest alles, was mit schnellem Verdienst zu tun hat. Deshalb wollte ich einfach eure Meinung reinholen, lesen, was Menschen darüber sagen, die darüber bedeutend mehr wissen und deutlich mehr Erfahrung besitzen. Gibt es noch weitere Statistiken, an denen aufgezeigt wird, wie viele mit dem Daytrading etc. tatsächlich erfolgreich sind? Kann mir jemand die durchschnittlichen Jahresgewinn in Prozent schätzen, von halbwegs erfolgreichen Daytradern? Geht das?

 

 

Vielen Dank übrigens an alle die geantwortet haben.

[Sthenelos]

Aber ich beschäftige mich mit dem Thema nicht mit dem Ziel zu investieren. Ich finde es nur spannend zu sehen, dass auch an der Börse so vieles höchstspekulativ abläuft. Zumindest alles, was mit schnellem Verdienst zu tun hat. Deshalb wollte ich einfach eure Meinung reinholen, lesen, was Menschen darüber sagen, die darüber bedeutend mehr wissen und deutlich mehr Erfahrung besitzen. Gibt es noch weitere Statistiken, an denen aufgezeigt wird, wie viele mit dem Daytrading etc. tatsächlich erfolgreich sind? Kann mir jemand die durchschnittlichen Jahresgewinn in Prozent schätzen, von halbwegs erfolgreichen Daytradern? Geht das?

 

 

Vielleicht kann Chemstudent dir eine Auswertung hier uploaden, er hatte mal eine ganz interessante Analyse.

 

In wenigen Worten und in Bezug auf reine "Daytrader". Der Anteil privater Daytrader, der dauerhaft erfolgreich ist, liegt unter einem Prozent.

 

Daytrader sind nicht selten auch spielsüchtig. Daytrader, schon so es mystisches und wichtiges Wort, Wolf of Walstreet lässt grüßen,

sind überwiegend junge Männer die dem Reiz des Börsenspiels erliegen. Zahlreiche Internetplatformen zielen exakt auf diese Kundschaft ab,

es werden Seminare, Kurse, Abos angeboten und natürlich auch gleich die passende Werkzeuge (Hebelprodukte), es werden Gurus erschaffen

die vorgaukeln, dass jeder ein erfolgreicher Daytrader sein kann und das Geld nur so in Bächen die Straßen runterfliest. Die gemeinten haben meistens

von der Finanzwelt keine Ahnung und steigen sofort in CFDs oder Hebelprodukte ein, ohne Background.

Es ist eine große Geldmaschine die da im letzten Jahrzehnt ins Leben geschaffen wurde, Börsenspiel hat einen anderen, seriöseren Stellenwert in

der Gesellschaft als Gücksspiel, Casino, Lotto, Poker. Bei Fremden und Freunden wird man als Daytrader zunächst nicht belächelt, sondern bestaunt,

all dem fallen viele zum Opfer, sie haben aber schlichtweg keine Chance auf die Dauer und auch hier im Forum sind uns noch einige in Erinnerung.

 

Der Anteil derjeniger die dauerhaft erfolgreich sind, ist minimal, aber es gibt sie auch. Daytrading ist noch viel schwerer und komplizierter als normale Spekulation, wenn man erfolgreich sein will und es ist ein Fulltimejob, der Wissen, Geld, Zeit, Erfahrung und perfekte Beherrschung der eigenen Psyche erfordert

und das nonstop rund um die Uhr, solange die Börsen geöffnet sind.

[ZappBrannigan]

Sthenelos hat den typischen "Daytrader" schon gut beschrieben.

 

Dazu kommen dann allerdings auch noch die "Daytrader", die glauben den Dreh raus zu haben und tatsächlich stetige, kleine Gewinne erzielen. Meist wird dabei unwissentlich eine hohe Wahrscheinlichkeit eines kleinen Gewinns gegen ein geringes Risiko eines großen Verlustes getauscht. Das geht so lange gut wie es gut geht.b

[Chemstudent]

Vielleicht kann Chemstudent dir eine Auswertung hier uploaden, er hatte mal eine ganz interessante Analyse.

 

Ach da gibt's einiges. Was ich noch auf die schnelle verfügbar habe sind die drei über die wir uns mal ausgetauscht hatten:

Do Individual Day Traders Make Money - Evidence from Taiwan.pdf

The profitability of day trading - An empirical study using high-quality data.pdf

The Profitability of Day Traders.pdf

 

Im Grunde immer das gleiche: Private Daytrader verlieren auf Dauer, wie du schon ausgeführt hast.

 

Daytrader sind nicht selten auch spielsüchtig. Daytrader, schon so es mystisches und wichtiges Wort, Wolf of Walstreet lässt grüßen,

sind überwiegend junge Männer die dem Reiz des Börsenspiels erliegen. Zahlreiche Internetplatformen zielen exakt auf diese Kundschaft ab,

es werden Seminare, Kurse, Abos angeboten und natürlich auch gleich die passende Werkzeuge (Hebelprodukte), es werden Gurus erschaffen

die vorgaukeln, dass jeder ein erfolgreicher Daytrader sein kann und das Geld nur so in Bächen die Straßen runterfliest. Die gemeinten haben meistens

von der Finanzwelt keine Ahnung und steigen sofort in CFDs oder Hebelprodukte ein, ohne Background.

Es ist eine große Geldmaschine die da im letzten Jahrzehnt ins Leben geschaffen wurde, Börsenspiel hat einen anderen, seriöseren Stellenwert in

der Gesellschaft als Gücksspiel, Casino, Lotto, Poker. Bei Fremden und Freunden wird man als Daytrader zunächst nicht belächelt, sondern bestaunt,

all dem fallen viele zum Opfer, sie haben aber schlichtweg keine Chance auf die Dauer und auch hier im Forum sind uns noch einige in Erinnerung.

 

Das Suchtpotential ist nicht zu unterschätzen. Als ich das vor Jahren mal hier im Forum ansprach, hat die Zielklientel darüber eher gelacht oder war genervt. Nun ja, manch einer hätte es sich ganz konkret annehmen sollen.

Mittlerweile haben auch Fachverbände darauf reagiert, und - insb. seit Hoeneß (ohne ihm Suchtverhalten zu unterstellen) - kommt es auch vermehrt in Medien zur Sprache.

[RichyRich]

Das Suchtpotential ist nicht zu unterschätzen. Als ich das vor Jahren mal hier im Forum ansprach,

hat die Zielklientel darüber eher gelacht oder war genervt. Nun ja, manch einer hätte es sich ganz konkret annehmen sollen.

 

Tja, wo gehobelt wird, fallen halt auch Späne...

Die gudde olle Trading-Ecke... war mal ganz doll, aber wir hätten es ruhig ruhiger angehen lassen können.

[Malvolio]

Gibt es noch weitere Statistiken, an denen aufgezeigt wird, wie viele mit dem Daytrading etc. tatsächlich erfolgreich sind? Kann mir jemand die durchschnittlichen Jahresgewinn in Prozent schätzen, von halbwegs erfolgreichen Daytradern? Geht das?

 

Den Durchschnittsgewinn unter allten Teilnehmern kann man sogar ziemlich genau angeben. Das ist etwa 0 minus Kosten. Für jeden der gewinnt muss es einen geben der verliert. Letztendlich ist es ein Nullsummenspiel. Klar gibt es immer einige die viellcht sogar viel gewinnen, dafür gibt es aber eben immer auch eine Gegenseite. Letztendlich ist es alles Statistik. Mitunter haben aber auch nicht alle Marktteilnehmer ein gleich gutes Blatt. Man darf nie vergessen, dass man hier gegen Leute und Institutionen antritt, die ganz andere Möglichkeiten und Kapazitäten haben als der durchschnittliche Privatmann.

[b.schlosser]

Hallo =)

 

Ich habe mich etwas reingelesen ins Thema Aktien, Daytrading und Co. und muss sagen, dass alles höchstspekulativ wirkt. Ich habe keine Ahnung und bin derzeit ganz am Anfang meiner Lernphase, aber im Grunde ist es doch reines Zocken, wenn man auf steigenden Kurs setzt oder auf fallenden. Oder wenn man darauf wettet, dass der DAX steigt oder fällt? Vielleicht verstehe ich da auch grundlegend etwas falsch aber ich meine die Statistiken (wie viele Leute tatsächlich Geld damit machen und wie viele verlieren), genau das aufzeigen, dass da sehr viel Spekulation bei ist.

 

Ich bin seit vielen Jahren leidenschaftlicher Sportwetter und schaffe es auch konstant jeden Monat meine 300-400 Euro zu verdienen. Dennoch ist das ein Glücksspiel. Wo ist der Unterschied beim Daytrading, bei Aktien etc.

 

Bin gerade nur mobil online, ich versuche meine Gedanken später ausführlicher zu beschreiben.

 

Es ist mit Sicherheit fatal, die Börse mit einem Wettbüro zu vergleichen. Natürlich wird viel spekuliert. Aber mit Bet-and-Win-Spekulationen ist das nicht vergleichbar. Da bist du dein Geld rasch wieder los.

[Börsenguru89]

Hallo =)

 

Ich habe mich etwas reingelesen ins Thema Aktien, Daytrading und Co. und muss sagen, dass alles höchstspekulativ wirkt. Ich habe keine Ahnung und bin derzeit ganz am Anfang meiner Lernphase, aber im Grunde ist es doch reines Zocken, wenn man auf steigenden Kurs setzt oder auf fallenden. Oder wenn man darauf wettet, dass der DAX steigt oder fällt? Vielleicht verstehe ich da auch grundlegend etwas falsch aber ich meine die Statistiken (wie viele Leute tatsächlich Geld damit machen und wie viele verlieren), genau das aufzeigen, dass da sehr viel Spekulation bei ist.

 

Ich bin seit vielen Jahren leidenschaftlicher Sportwetter und schaffe es auch konstant jeden Monat meine 300-400 Euro zu verdienen. Dennoch ist das ein Glücksspiel. Wo ist der Unterschied beim Daytrading, bei Aktien etc.

 

Bin gerade nur mobil online, ich versuche meine Gedanken später ausführlicher zu beschreiben.

 

Es ist mit Sicherheit fatal, die Börse mit einem Wettbüro zu vergleichen. Natürlich wird viel spekuliert. Aber mit Bet-and-Win-Spekulationen ist das nicht vergleichbar. Da bist du dein Geld rasch wieder los.

 

Denke auf Dauer nicht viel Glück.In einer kurz Zeit kann man schon Geld verlieren.Aber wenn man lange und gut plant wo man sein Geld anlegt macht manGewinn

[saibottina]

Denke auf Dauer nicht viel Glück.In einer kurz Zeit kann man schon Geld verlieren.Aber wenn man lange und gut plant wo man sein Geld anlegt macht manGewinn

Den Gewinn kann man dann auch ideal in ne Rechtschreib-Nachhilfestunde, vielleicht auch in ne "extended version" für Smartphones, stecken...

[schinderhannes]

Denke auf Dauer nicht viel Glück.In einer kurz Zeit kann man schon Geld verlieren.Aber wenn man lange und gut plant wo man sein Geld anlegt macht manGewinn

Den Gewinn kann man dann auch ideal in ne Rechtschreib-Nachhilfestunde, vielleicht auch in ne "extended version" für Smartphones, stecken...

 

Odergleichweiterpokernaufderganzenweitenwelt.

[FinanzG]

Also rein aus der Laiensicht heraus ist es 70% Glücksspiel. Ist halt meine Meinung Wenn das nicht so ist, deswegen bin ich ja hier um zu lernen

[b.schlosser]

Ich denke das hantieren mit Risiken bzw. spekulieren wird häufig mit "Glücksspiel" (absichtlich) verwechselt. Man kann bei der Börse gewiss nicht von einem bestimmten System ausgehen, aber allein die Tatsache, welch riesiges Geschäftsfeld dahinter steckt, zeigt schon, wie wenig Zufall oder Glück dabei eine Rolle spielt.

[lurklurk]

Verstehen wir unter "Börse" einmal den Aktienmarkt und entsprechende Derivate darauf. Dann gibt es im Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2014 auf S.17-28 eine schöne Zusammenfassung über den langfristigen Zusammenhang zwischen Wirtschaft (BIP) und Aktienmarkt. Nicht von den üblichen Produktvertrieblern geschrieben, sondern von seriösen, externen Forschern:

 

The growth puzzle

We revisit three controversial findings relating to economic growth and stock returns. First, in our 2002 book, Triumph of the Optimists, we found that in

a broad cross-section of countries, long-term stock market returns are negatively related to growth in per capita GDP. Second, in our 2005 and 2010 Yearbooks, we tested a number of stock market rotation strategies, finding a negative relationship over time between past GDP growth and stock market returns. Finally, we have reported that real dividend growth has lagged behind per capita GDP growth, even though one would expect a close linkage. Why have stock prices apparently failed to mirror economic growth? In this chapter, we re-examine this puzzle, and offer potential explantions.

 

[...]

 

Conclusion

Many investors and commentators have misunderstood the evidence on economic growth and equity performance. Though difficult for investors to capture in portfolio returns, stronger GDP growth is generally good for investors.

 

Why, then, has it been so difficult to make money by buying the stocks of countries that are improving their economic position? The first explanation is of course that stock prices impound anticipated business conditions. As we showed in our 2010 paper, although past economic growth does not predict subsequent equity market movements, stock prices do predict future economic growth. Markets anticipate the macro-economy. To use public information to try to predict the market is to bet against the consensus view set by a multitude of other smart and informed global investors.

 

Secondly, a strategy of buying the shares of countries that are advancing economically is a strategy of buying companies that are on average becoming less risky, and hence offer a lower expected return. It is more risky to invest in companies in distressed economies. Other things held constant, the expected return on equities in successful, growing economies should therefore be lower than the expected return in declining economies.

 

Third, there may be limits to arbitraging global mispricing. There is extensive evidence that investors bid up the prices of growth assets, to the point that their long-run return is below the performance of distressed assets (sometimes r eferred to as ‘value’ investments). Some observers regard this as mispricing, and contend that it offers opportunities for arbitrageurs. The strategy would be to buy equities in distressed markets and to short-sell securities in fast-growing markets. However, short-selling can be costly and risky, thereby allowing ‘hot’ markets to remain ove rpriced, and to yield disappointing long-run returns.

 

Last, there is the question of luck. Some countries have resources − agricultural, extractive, capital, or intellectual − that may confer an advantage compared to other nations. If that advantage is appreciated and already priced in by investors, there can be no expectation of superior investment returns. But if the consensus undervalues those resources, then an astute or lucky investor may outperform. In the 20th century, resource-rich countries like the US, Canada, Sweden, or Australia prospered. In the opening decade of the 21st century, commodity-rich and low-labor-cost emerging markets prospered. Some of the successes and disappointments may be attributable to Fortuna − the goddess of luck.

[Chemstudent]

Börsen-Spekulation als Sucht: Kaufen! Sofort verkaufen! Kaufen!

http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/boersen-spekulation-kann-zur-sucht-werden-pathologisches-spielen-a-956086.html