Investieren in MLPs

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Hallo zusammen,

ich habe schon den ganzen Morgen gegoogelt und auch schon hier im Forum gesucht. Aber ich finde keine wirklich Antwort auf meine Fragen.

 

Was passiert genau, wenn ich als deutscher Anleger in eine MLP (Master Limited Partnership) in den USA investiere.

Kriege ich dann wirklich Post von der IRA aus den USA aus X verschiedenen Bundesstaaten und muss für jeden Bundesstaat eine Steuereklärung abgeben?

Und was passiert, wenn ich darauf einfach nicht antworte?

 

Wie läuft das in der Praxis genau ab? Ich kann mir das nicht wirklich vorstellen.

Kann es nicht einfach sein, dass hier mal wieder etwas heißer gekocht wird, als es gegessen wird?

 

Hat jemand Erfahrungen oder definitive Informationen, wie das genau in der Praxis abläuft?

 

Danke für Eure Antwoten schon im Vorraus.

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Posted · Edited by Ramstein

Du kennst Google?

 

Was schließt du daraus?

 

PS: Aus den Informationen für neue Nutzer stammt folgendes Zitat:

 

Merksatz 1: Jeder Fadenseröffnung sollte mindestens 10 Minuten eigene Recherche (Google!) und 10 Minuten Nachdenken(!) vorausgehen. Auch ein Blick in die Wikipedia hilft oft weiter.

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Posted · Edited by newbie2013

Du kennst Google?

 

Was schließt du daraus?

 

PS: Aus den Informationen für neue Nutzer stammt folgendes Zitat:

 

Merksatz 1: Jeder Fadenseröffnung sollte mindestens 10 Minuten eigene Recherche (Google!) und 10 Minuten Nachdenken(!) vorausgehen. Auch ein Blick in die Wikipedia hilft oft weiter.

 

Bei mir sind in diesem Fall 4 Stunden googeln auf Englisch, auf Deutsch und langes morgendliches Grübeln voraus gegangen.

Ich sehe also nicht, wie ich gegen eure Netiquette verstoßen haben könnte.

Leider endeten meine Recherchen ohne zufriedenstellendes Ergebnis. Ich bin in sowas leider nicht so gut. Entschuldigung.

 

Aber vielleicht findet sich ja doch noch ein höflicher Mensch hier, der einem Anfänger noch einmal verzeit.

 

 

Deshalb ein erneuter Versuch:

 

Ist es wirklich so, dass man dann für jeden Bundesstaat einzeln ein Formular zugeschickt bekommt un dieses ausfüllen muss? Wie sieht die Rechtslage aus. Kann ich überhaupt als nicht US-Bürger unter die Einkommenssteuer-Pflicht in den USA fallen?

Und hat jemand das alles schon einmal durchexerziert und kann seine parktischen Erfahrungen schildern?

 

Weißt Du, Ramstein

 

Ich finde es sehr schade, dass man hier derart zynische Antworten à la "Du kennst Google?" Dann google, da steht alles" bekommt.

Wenn sowieso schon alle Antworten auf die Fragen der Menschheit in eurem Forum oder in anderen Foren die bei Google gelistet sind, beantwortet wurden, dann schließt doch einfach das Forum für den Publikumsverkehr und bleibt unter euch.

 

Früher einmal waren Foren dazu da, Erfahrungen und Gedanken mit anderen Nutztern auszutauschen.

Das es nervig ist, wenn jemand zum 10. mal fragt was eine WKN ist oder was ein ETF ist, ist logisch.

Aber da die steuerliche Bahandlung von MLPs für US-Ausländer nun ja nicht ganz so alltäglich ist, dachte ich, dass sich vielleicht ein Thread lohnen würde: Zumal wie gesagt auch in Eurem Forum noch kein Thread mit zufriedenstellenden Antworten zu dieser Problematik vorhanden ist. Zumindest haben mir die 3 Forensuchen keine ausgespuckt.

 

Ich finde es sehr ärgerlich, dass in deutschsprachigen Foren auf jeden Thread, den mal als Neuling absetzt erst einmal ein User, der sich scheinbar darauf spezialisiert hat, pauschal auf Suchmaschinen verweist und einen Paragraphen der Netiquette zitiert. Wenn das dann auch noch dermaßen unsachlich und unhöflich ("Kennste Google?") geschieht, ärgere ich mich einfach nur noch darüber und frage mich, ob der Mitdiskutant einer dieser Zeitgenossen ist, die in Ihrer Freizeit auch Falschparker anzeigen...

 

Vielleicht findet sich ja doch noch jemand, der bereit ist, seine Erfahrungen auszutauschen.

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Falls ich dir Unrecht getan habe, so bedaure ich das. Vielleicht hättest du etwas mehr in deinem Beitrag schreiben sollen.

 

Ich hatte nach 3 Minuten Google folgenden Stand: USA erheben 35% Steuer"Vorauszahlung" und du musst (mindestens) eine US-Steuererklärung machen. In Deutschland ist es Einkommen aus unternehmerischer Tätigkeit und daher nicht mit 25% AbgSt, sondern mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Fazit: lohnt nicht. Oder du investierst 6-7-stellig; dann hast du aber auch einen Steuerberater, auf den du die Steuersachen abmüllst.

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Posted · Edited by newbie2013

Falls ich dir Unrecht getan habe, so bedaure ich das. Vielleicht hättest du etwas mehr in deinem Beitrag schreiben sollen.

 

Ich hatte nach 3 Minuten Google folgenden Stand: USA erheben 35% Steuer"Vorauszahlung" und du musst (mindestens) eine US-Steuererklärung machen. In Deutschland ist es Einkommen aus unternehmerischer Tätigkeit und daher nicht mit 25% AbgSt, sondern mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Fazit: lohnt nicht. Oder du investierst 6-7-stellig; dann hast du aber auch einen Steuerberater, auf den du die Steuersachen abmüllst.

Ich muss nach nochmaligem Lesen gestehen, der Beitragstext war nicht der stärkste. Also schwamm drüber.

 

Die Quellen, die ich gefunden habe schreiben, dass die USA keine Quellensteuer erheben, sondern dass man eben Post von der IRA bekommt und das von den Entsprechenden Bundestaaten in denen die MLP operiert.

Also wie ich das sehe, zwackt die Depotbank keinerlei Steuern ab, sondern zahlt die Dividende zu 100%. Man muss dann wohl in den USA und auch in Deutschland Einkommenssteuer zahlen. Aber dann stellt sich mir wiederum die Frage, weshalb dem so ist, denn eigentlich besteht ja ein Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA. Und ich kann ja das Einkommen nun mal nur in einem der beiden Länder erwirtschaften.

 

Letztendlich müsste es ja so sein, dass ich nur die Einkommenssteuer in den USA bezahle und dann mit den US-MLP investoren gleichgestellt bin. Und da die MLPs in den USA ja durchaus ein populäres Instrument sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass es sich überhaupnicht lohnt, sonst würde ja niemand darin investieren.

Weshalb ich überhaupt darauf komme: Kinder Morgan Energy Partners hat bei aktuellem Kurs im Moment eine Dividendenrendite von 6,5% und hat die Dividende seit mehr als 10 Jahren jedes Jahr erhöht.. Wenn es jetzt an den US-Börsen noch einmal richtig knackt, könnte die Rendite ja auch noch höher steigen.

 

Wenn man dann nach den Steuern immernoch bei 4-5% ROI rauskommt, könnte ein Investment ja durchaus lohnen.

Aber es ist eben echt schwierig definitive Informationen dazu zu finden, wie es nun genau funktioniert.

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Posted · Edited by Akaman

Aus dem zweiten Gugel-Link von Ramstein :

 

Zudem kommt auf deutsche Anleger beim Kauf einer Limited Partnership eine Steuererklärungspflicht in den USA zu! Und diese Erklärung muss in allen US-Bundesstaaten abgegeben werden, durch welche die Pipeline der Gesellschaft läuft. Dann hat man die Chance, einen Teil der in den USA bereits bezahlten Steuer zurück zu erhalten. Es ist auch möglich, die Erklärung dem Unternehmen zu schicken und die leiten es entsprechend weiter. Denn woher weiß ich, wo die Pipelines verlaufen?

 

Aber im Ernst? Will jemand so eine Steuererklärung ausfüllen?

Also ich verzichte – freiwillig! ;-)

 

Was passiert, wenn man die Steuererklärung nicht abgibt? Ich weiß es nicht, würde aber mal schätzen, dass gar nichts passiert! Allerdings bekommt man dann auch keinen Teil der bereits abgezogenen Quellensteuer mehr zurück!

 

Und weiter:

 

Wie kann ich mich jetzt beteiligen?

 

Ich kaufe mir an der Börse Anteile dieser Gesellschaft – mit allen Problemen bzw. exorbitanten Steuerabzügen, die an der Firma dran hängen.

Ich investiere in Zertifikate, welche in LPs und MLPs investieren.

Ich investiere in einen geschlossenen Fonds, der wie Punkt 2 in LPs und MLPs investiert.

 

Zu Punkt 1 muss man nichts sagen. Punkt 2 und Punkt 3 bergen Risiken. Z.B. kann der Herausgeber der Zertifikate pleite gehen. Bei einem geschlossenen Fonds gibt es keine Einlagensicherung, keine staatliche Kontrolle und weitere Risiken.

 

Im Endeffekt würde für mich – wenn überhaupt – nur eine direkte Investition in das Unternehmen (LP oder MLP) Sinn machen. Mit dem Wissen, das 35 oder 40 Prozent an Quellensteuer direkt abgezogen wird. Und mit dem Gedanken, keine Steuererklärung in den USA abzugeben.

 

Allerdings scheint auch dieser Autor phasenweise ziemlich im Nebel zu stochern.

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Aus dem zweiten Gugel-Link von Ramstein :

 

Zudem kommt auf deutsche Anleger beim Kauf einer Limited Partnership eine Steuererklärungspflicht in den USA zu! Und diese Erklärung muss in allen US-Bundesstaaten abgegeben werden, durch welche die Pipeline der Gesellschaft läuft. Dann hat man die Chance, einen Teil der in den USA bereits bezahlten Steuer zurück zu erhalten. Es ist auch möglich, die Erklärung dem Unternehmen zu schicken und die leiten es entsprechend weiter. Denn woher weiß ich, wo die Pipelines verlaufen?

 

Aber im Ernst? Will jemand so eine Steuererklärung ausfüllen?

Also ich verzichte – freiwillig! ;-)

 

Was passiert, wenn man die Steuererklärung nicht abgibt? Ich weiß es nicht, würde aber mal schätzen, dass gar nichts passiert! Allerdings bekommt man dann auch keinen Teil der bereits abgezogenen Quellensteuer mehr zurück!

 

Und weiter:

 

Wie kann ich mich jetzt beteiligen?

 

Ich kaufe mir an der Börse Anteile dieser Gesellschaft – mit allen Problemen bzw. exorbitanten Steuerabzügen, die an der Firma dran hängen.

Ich investiere in Zertifikate, welche in LPs und MLPs investieren.

Ich investiere in einen geschlossenen Fonds, der wie Punkt 2 in LPs und MLPs investiert.

 

Zu Punkt 1 muss man nichts sagen. Punkt 2 und Punkt 3 bergen Risiken. Z.B. kann der Herausgeber der Zertifikate pleite gehen. Bei einem geschlossenen Fonds gibt es keine Einlagensicherung, keine staatliche Kontrolle und weitere Risiken.

 

Im Endeffekt würde für mich – wenn überhaupt – nur eine direkte Investition in das Unternehmen (LP oder MLP) Sinn machen. Mit dem Wissen, das 35 oder 40 Prozent an Quellensteuer direkt abgezogen wird. Und mit dem Gedanken, keine Steuererklärung in den USA abzugeben.

 

Allerdings scheint auch dieser Autor phasenweise ziemlich im Nebel zu stochern.

 

 

 

Interessant, dass da die Infos auch so auseinander gehen. Ich hab andere Quellen gefunden, in denen steht, dass die US keine Quellensteuer einbehalten (eben weil MLPs Einkommenssteuer, nicht aber abgeltungssteuerpflichtig sind).

Aber Du hast recht, da vergeht einem wirklich die Lust auf diese Art des Investments. Das klingt nach viel viel Bürokratie und Papierkrieg.

Dann werde ich von diesem Investment doch lieber absehen.

 

 

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Posted · Edited by checker-finance

Ich hatte nach 3 Minuten Google folgenden Stand: USA erheben 35% Steuer"Vorauszahlung" und du musst (mindestens) eine US-Steuererklärung machen. In Deutschland ist es Einkommen aus unternehmerischer Tätigkeit und daher nicht mit 25% AbgSt, sondern mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Fazit: lohnt nicht. Oder du investierst 6-7-stellig; dann hast du aber auch einen Steuerberater, auf den du die Steuersachen abmüllst.

 

Wenn man schon so arrogant auftritt, sollte man mit guten Beispiel vorangehen und nicht durch Ungenauigkeiten Mißverständnisse fördern. Wer immer rechtzeitg von dem ex-div Datum verkauft, hat kein Einkommen aus unternehmerischer Tätigkeit und muß daher auch nichts mit dem persönlichen Steuersatz versteuern. Die Kursgewinne hingegen unterliegen der Abgeltungssteuer. Das Fazit ist also mindestens ungenau.

 

Die weitere Frage, welche Konsequenzen es hat, wenn man in den USA keine Steuererklärung abgibt, war ja offenbar auch durch den Google-König nicht nach drei Minuten zu beantworten.

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Man muss dann wohl in den USA und auch in Deutschland Einkommenssteuer zahlen. Aber dann stellt sich mir wiederum die Frage, weshalb dem so ist, denn eigentlich besteht ja ein Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA. Und ich kann ja das Einkommen nun mal nur in einem der beiden Länder erwirtschaften.

 

Letztendlich müsste es ja so sein, dass ich nur die Einkommenssteuer in den USA bezahle und dann mit den US-MLP investoren gleichgestellt bin. Und da die MLPs in den USA ja durchaus ein populäres Instrument sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass es sich überhaupnicht lohnt, sonst würde ja niemand darin investieren.

Weshalb ich überhaupt darauf komme: Kinder Morgan Energy Partners hat bei aktuellem Kurs im Moment eine Dividendenrendite von 6,5% und hat die Dividende seit mehr als 10 Jahren jedes Jahr erhöht.. Wenn es jetzt an den US-Börsen noch einmal richtig knackt, könnte die Rendite ja auch noch höher steigen.

 

Wenn man dann nach den Steuern immernoch bei 4-5% ROI rauskommt, könnte ein Investment ja durchaus lohnen.

Aber es ist eben echt schwierig definitive Informationen dazu zu finden, wie es nun genau funktioniert.

Das Doppelbesteuerungsabkommen stellt doch nur sicher, dass du als in D steuerpflichtiger Bürger die in USA gezahlten Steuern angerechnet bekommst. Daher musst du die anhand des US-Steuerbescheides nachweisen. Dazu musst du eine US-Steuererklärung machen.

 

Wie ich oben schrieb, mag sich der Aufwand bei großen Investitionen lohnen. Willst du 6-7-stellig anlegen? Sonst werden die Kosten die Rendite gnadenlos wegfressen.

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Falls ich dir Unrecht getan habe, so bedaure ich das. Vielleicht hättest du etwas mehr in deinem Beitrag schreiben sollen.

 

Ich hatte nach 3 Minuten Google folgenden Stand: USA erheben 35% Steuer"Vorauszahlung" und du musst (mindestens) eine US-Steuererklärung machen. In Deutschland ist es Einkommen aus unternehmerischer Tätigkeit und daher nicht mit 25% AbgSt, sondern mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Fazit: lohnt nicht. Oder du investierst 6-7-stellig; dann hast du aber auch einen Steuerberater, auf den du die Steuersachen abmüllst.

Ich muss nach nochmaligem Lesen gestehen, der Beitragstext war nicht der stärkste. Also schwamm drüber.

 

Die Quellen, die ich gefunden habe schreiben, dass die USA keine Quellensteuer erheben, sondern dass man eben Post von der IRA bekommt und das von den Entsprechenden Bundestaaten in denen die MLP operiert.

Also wie ich das sehe, zwackt die Depotbank keinerlei Steuern ab, sondern zahlt die Dividende zu 100%. Man muss dann wohl in den USA und auch in Deutschland Einkommenssteuer zahlen. Aber dann stellt sich mir wiederum die Frage, weshalb dem so ist, denn eigentlich besteht ja ein Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA. Und ich kann ja das Einkommen nun mal nur in einem der beiden Länder erwirtschaften.

 

Letztendlich müsste es ja so sein, dass ich nur die Einkommenssteuer in den USA bezahle und dann mit den US-MLP investoren gleichgestellt bin. Und da die MLPs in den USA ja durchaus ein populäres Instrument sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass es sich überhaupnicht lohnt, sonst würde ja niemand darin investieren.

Weshalb ich überhaupt darauf komme: Kinder Morgan Energy Partners hat bei aktuellem Kurs im Moment eine Dividendenrendite von 6,5% und hat die Dividende seit mehr als 10 Jahren jedes Jahr erhöht.. Wenn es jetzt an den US-Börsen noch einmal richtig knackt, könnte die Rendite ja auch noch höher steigen.

 

Wenn man dann nach den Steuern immernoch bei 4-5% ROI rauskommt, könnte ein Investment ja durchaus lohnen.

Aber es ist eben echt schwierig definitive Informationen dazu zu finden, wie es nun genau funktioniert.

 

in dem Fall hättest du steuerlich überhaupt kein Problem, wenn du KMI statt KMP nehmen würdest

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Letztendlich wird der Aufwand sich wohl nicht für mich lohnen,da ich eine eher kleinere Summe anlegen wollte und wenn überhaupt die MLP als Beimischung meines Dividendenportfolios nutzten würde.

KMI wäre vielleicht eine Alternative, da muss ich mal nachforschen, wie die Dividendenhistorie ausschaut. Die Rendite ist zwa nicht ganz so hoch wie bei KMP aber auch nicht zu verachten...

 

 

Danke für Eure Antworten!

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Es existieren auch ETFs/ETNs auf MLPs u.a. zum Beispiel von der Credit Suisse. Inwieweit die für den Vertrieb in Deutschland zugelassen oder steuertransparent sind, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

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Onassis, der diesem Forum den Rücken gekehrt hat, hat in seinem Blog die Thematik MLP inkl. deren steuerliche Aspekte sehr gut erörtert: http://dividenden-sammler.de/1645/limited-partnership-lp/

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Posted · Edited by newbie2013

Onassis, der diesem Forum den Rücken gekehrt hat, hat in seinem Blog die Thematik MLP inkl. deren steuerliche Aspekte sehr gut erörtert: http://dividenden-sa...partnership-lp/

 

Danke, die Quelle kannte ich noch nicht, schaue ich mir noch einmal genau an.

Nachtrag: Habe gerade den Blogeintrag gelesen. Der Autor hat den gleichen Gedankengang wie ich: Wenn es bei günstigem Kurs auch nach Abzug der Quellensteuer noch lohnt einfach reingehen und keine Steuern in den USA erklären. Frei nach Hans Albers: Goarnich´ ´rum kömmern...

 

Aber da ist dann das andere Problem: Die Quelle, die besagt dass zumindest einige Broker gar keine Abgeltungssteuer bei MLPs einbehalten. Denn dann muss ich als Anleger definitiv reagieren, sonst ist es Steuerhinterziehung.

Ich werde mal meinen Broker morgen anrufen und fragen, ob er Abgeltungs- und Quellensteuer bei MLPs einbehält.

 

 

Zu den MLP-ETFs:Die Idee kam mir auch. Aber da ist ja auch wieder die Steuerfrage... Ganz abgesehen von der Problematik mit der Versteuerung von ausländischen ETFs allgemein, stellt sich die Frage ob man das Problem der MLP-Besteuerung damit überhaupt umgeht.

Der Factsheet eines MLP-ETFs, den ich neulich gelesen habe sprach davon, dass die MLP-Erträge nicht von der Fondsgesellschaft versteuert werden.

Somit würde man dann wohl eher vom Regen in die Traufe kommen und müsste dann das ganze Prozedere für alle im ETF enthaltenen MLPs über sich ergehen lassen. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Fragen über Fragen...Ich könnte ja auch einmal beim Finanzamt anrufen und nachfragen, aber ich weiß jetzt schon, dass die Sachbearbeiter meines Finanzamtes (kleinstadt) damit völlig überfordert wären. Die wissen mit allerhöchster wahrscheinlichkeit nicht einmal was eine MLP ist.

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Guten Tag, hat denn bislang jemand schon Erfahrungen mit der steuerlichen Seite dieser ETF gemacht? Immerhin habe ich bei dem l&g schon herausgefunden, dass er ein irisch domizilierter Fonds mit deutscher ISIN ist.

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Bei MLP oder REITS würde ich keinen ETF benutzen, sondern 2-3 Werte als Ergänzung wählen.

In einem ETF sind da zu viele Firmen, deren Balanceaheet und Wachstum grenzwertig ist.

 

Imteressante Werte für heute und in der Zukunft:

- Brookfield Renewable Partners (Mutter: Brookfield Asset Management)

- dann REITS oder MLP die das Segment Healthcare/Krankenhaus/Arztpraxen/Seniorenheim in den USA bedienen.

 

Die Liquidität dieser Werte ist bis auf Ausnahmen in Deutschland nicht besonders- die wirklich interessanten sind besser über die USA handelbar.

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vor 9 Stunden schrieb Luxor:

Guten Tag, hat denn bislang jemand schon Erfahrungen mit der steuerlichen Seite dieser ETF gemacht? Immerhin habe ich bei dem l&g schon herausgefunden, dass er ein irisch domizilierter Fonds mit deutscher ISIN ist.

 

vor 8 Stunden schrieb Portfolio2055:

Bei MLP oder REITS würde ich keinen ETF benutzen, sondern 2-3 Werte als Ergänzung wählen.

In einem ETF sind da zu viele Firmen, deren Balanceaheet und Wachstum grenzwertig ist.

 

Risikostreuung spricht für ETF.

  • Wer der Warren Buffet der MLP-Investments ist kann natürlich Einzelwerte aussuchen. Halte ich für einen Deutschen, der fragt, wie das denn steuerlich bei ETFs so klappt, für eine wenig wahrscheinliche Vorstellung.
  • MLP-Einzelinvestments erfordert Angaben in der dt. Steuererklärung und, um die US-Steuer teilweise zurückzuerhalten, Erklärungen in den Staaten, in denen die MLP tätig ist. Ich hab keine Erfahrungen damit, sondern berichte nur Angelesenes. @reko weiß mehr.

Bei den drei erhältlichen UCITS-ETFs gilt Folgendes (Erfahrungen nur mit einem, nehme an, das ist repräsentativ...):

  • hast Du kein Steuerproblem und wenn die eines haben, so ist es nicht deines.
  • Die ETFs sind swap-basiert und liefern brav die Indexperformance abzüglich Tracking Difference und nerven nicht mehr als andere ETFs bei der Steuer
  • konkrete Erfahrung hab ich bei dem ausschüttenden Invesco-ETF A119M4:
    • steuertransparent und im Bundesanzeiger auffindbar
    • bisherige Abrechnungen mit den üblichen KESt-Sätzen
    • Teilfreistellung 30% wie bei Aktienfonds
    • keine Auffälligkeiten gegenüber anderen ETFs

PS:

  • den L&G-ETF find ich ja nicht so toll
  • schon klein mit 25m; würde ich nicht nehmen, finde ich schließungsbedroht, auch wg. der Umwälzungen bei den MLPs
    • klar, die TER bei justetf ist nur halb so groß wie die bei den Invesco-ETFs,
    • die Performance ist in den letzten 3 Jahren trotzdem schlechter als die der Invesco(früher: Source)-ETFs, Die 1,5%p per annum bei justetf stimmen vielleicht nicht, bei morningstar ist L&G nur leicht schlechter (nicht bei KAG gesucht), aber immer noch schlechter.

 

PPS:

  • MLPs investieren per definitionem nie in Healthcare, Krankenhaus, Arztpraxen, Seniorenheime.

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@Portfolio2055 Einzelwerte möchte ich keinesfalls. Wenn überhaupt, könnte ich mir die MLP mal genauer ansehen. Sie sind aber wohl eher eine Ergänzung in einem großen Depot, dass so schon alles hat.  @Mentalmarkt Danke für die Informationen,  Dürfte ja auch für andere interessant sein.

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Hier ein interessanter Artikel:

 

https://nurbaresistwahres.de/cashtest-alerian-mlp-etf/

 

Im Buch "nur Bares ist Wahres" wird ebenfalls zu einem ETF aufgrund der Steuerproblematik geraten.

 

Den ETF A119M4 find ich interessant und werde mir mal näher anschauen

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Im Fondsporträt bei Invesco ETF zu diesem Fonds ETF A119M4 steht, dass zur Verwaltungsvergütung von 0.5% noch 0.75% Swapkosten kommen. Die Abweichung zum Index ist auch nicht ohne und hat in der Vergangenheit mehrere % pro betragen.

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Posted · Edited by Mentalmarkt

vor 56 Minuten schrieb Luxor:

Im Fondsporträt bei Invesco ETF zu diesem Fonds ETF A119M4 steht, dass zur Verwaltungsvergütung von 0.5% noch 0.75% Swapkosten kommen. Die Abweichung zum Index ist auch nicht ohne und hat in der Vergangenheit mehrere % pro betragen.

Jep. Einäugiger unter den Blinden, gibt dummerweise nur 3 einschlägige UCITS-ETFs. Falls du auch andere Fonds in Betracht ziehst ist die Auswahl naturgemäß größer, der Pazos nennt solche, ist aber auch einigermaßen robust bei seiner Bereitschaft, sich mir administrativen Fragen bei der Geldanlage zu beschäftigen. 

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Posted · Edited by Luxor

Es ist also klar, dass aus mehreren Gründen für mich eine Investition ausfällt: 1. MLP sind wahrscheinlich eine Branchenwette, wie auch REITS oder Goldminenaktien und bringen damit wahrscheinlich keine große Diversifikation fürs Portfolio. 2. Im Index beträgt die größte Position bereits ungefähr 10%. 3. Der ETF weist mit der hohen Gebührenbelastung und der hohen, aus Anlegersicht negativen, Abweichung vom Index konstruktive Schwächen auf.

Es kommen für nur UCITS konforme Fonds/ETF in Frage. Erhöhter Steueraufwand auf Grund von Steuerpflicht in den USA (wie Direktinvestion in MLP-Papiere) oder nicht UCITS konforme Fonds sind für mich ausgeschlossen. Diese Einstellung bewahrt mein Depot vor der Zersplitterung in kleine Positionsgrößen.

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Am 1.1.2019 um 12:29 schrieb Luxor:

Es kommen für nur UCITS konforme Fonds/ETF in Frage. Erhöhter Steueraufwand auf Grund von Steuerpflicht in den USA (wie Direktinvestion in MLP-Papiere) oder nicht UCITS konforme Fonds sind für mich ausgeschlossen. Diese Einstellung bewahrt mein Depot vor der Zersplitterung in kleine Positionsgrößen.

Welche potentiellen Probleme gibt es denn bei den nicht UCITS-konformen ETFs? Steuerlich sollten beide Varianten mittlerweile identisch gehandhabt werden. Die OGAW-Richtlinie schreibt für ETFs gewisse Spielräume bspw. für Swap-Geschäfte vor, die bei den nicht UCITS-konformen Fonds entfallen. Insofern sehe ich da schon ein höheres Risiko, aber ist das praktisch wirklich so hoch, dass man solche ETFs pauschal aus dem Depot verbannen sollte?

 

Ich habe mir mal die Entwicklung der MLP-Aktien gegen den breiten US-Markt am Beispiel des Alerian MLP Total Return Index bzw. des MSCI USA Net Return Index angeschaut.

 

MLPs vs. US-Aktien.png

 

Wie man sieht, haben sich die MLPs in diesem Zeitraum etwa doppelt so gut entwickelt wie der breite US-Markt, was möglicherweise mit der steuerlichen Bevorteilung zusammenhängt. Betrachtet man beide Indizes im Verhältnis, wird deutlich wann der Großteil der Überperformance zustandegekommen ist:

 

MLPs vs. US-Aktien Ratio.png

 

Die MLPs haben sich genau in dem Zeitraum deutlich besser entwickelt, in den auch der Bullenmarkt im Rohstoffsektor gefallen ist, also 2000 bis 2011. Davor und danach war die Entwicklung relativ gesehen deutlich schlechter.

 

Entsprechend wäre eine Anlage in einen der MLP-ETFs zum jetzigen Zeitpunkt wohl eine Wette auf eine Trendumkehr bei den Rohstoffen. Aufgrund der hohen Ausschüttungsrendite und des recht gleichmäßigen Cashflows überlege ich dennoch, mir eine Position des oben genannten Invesco-ETFs ins Depot zu legen. Der MLP-Markt hat bereits um 50% korrigiert. Fragt sich nur, ob das nur die erste Welle eines noch größeren Bärenmarktes war oder ob der Boden bereits erreicht ist. :unsure:

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On 12/30/2018 at 2:03 AM, Mentalmarkt said:

 

Bei den drei erhältlichen UCITS-ETFs gilt Folgendes (Erfahrungen nur mit einem, nehme an, das ist repräsentativ...):

  • hast Du kein Steuerproblem und wenn die eines haben, so ist es nicht deines.
  • Die ETFs sind swap-basiert und liefern brav die Indexperformance abzüglich Tracking Difference und nerven nicht mehr als andere ETFs bei der Steuer
  • konkrete Erfahrung hab ich bei dem ausschüttenden Invesco-ETF A119M4:
    • steuertransparent und im Bundesanzeiger auffindbar
    • bisherige Abrechnungen mit den üblichen KESt-Sätzen
    • Teilfreistellung 30% wie bei Aktienfonds
    • keine Auffälligkeiten gegenüber anderen ETFs

 

Ich habe diesen ETF (IE00B8CJW150) auch seit 2 Monaten im Depot. Bei der gestrigen Dividende ist mir aufgefallen das mir 26,375% Dividend withholding Tax abgezogen wurden (Bin bei einem ausländischen Broker und auch nicht in Deutschland steuerlich ansässig). Ich bin davon ausgegangen, dass nichts abgezogen wird, da das Fondsdomizil Irland ist. Mein Broker meinte, dass der Emittent in Deutschland steuerlich ansässig ist und somit die deutsche Quellensteuer abgeführt werden muss. Bei ExtraETF unter dem Reiter "Mehr Details" steht Index Abbildung ISIN DE000A119M42, hat es was damit zu tun?

Falls das eine dumme Frage ist bitte Ich um Entschuldigung, aber ich hab bisher nur in Einzelaktien investiert und da ist es einfacher durchzublicken mit den Quellensteuern.

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vor 9 Stunden von tom3k84:

Bei ExtraETF unter dem Reiter "Mehr Details" steht Index Abbildung ISIN DE000A119M42, hat es was damit zu tun?

Warum die Steuer abgeführt wurde, kann ich dir leider nicht erklären. Auf jeden Fall sollte die deutsche ISIN nicht mehr gültig sein. Habe den Fonds auch im Depot (deutscher Broker), und der wurde vor kurzem auf die irische umgebucht. Der Emittent weist auch das Fondsdomizil Irland aus.

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