Strategischer Umbau eines abgeltungssteuerfreien Depots

[mzl]

Liebe Mitforisten,

 

unter anderem angeregt durch leflics Impuls, sein abgeltungssteuerfreies Weltdepot zu verkaufen und CorvusCorax' Thread möchte ich gerne einige strategische Fragen zur Diskussion stellen. Meine Fragen findet Ihr nach den Pflichtangaben.

 

Pflichtangaben über meine Person:

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Relativ bewegter Werdegang angefangen vom BSV, klassischen Sparkassenfonds über Aktien-Einzelwerte und miese Zertifikate bis hin zu Mischfonds, ETFs und ein wenig hedgen über Shortpositionen. Ich bin also definitiv kein Laie, aber auch kein Profi im Vergleich zu einigen von Euch. Verstärktes Engagement seit 2008. Im letzten Jahre habe ich übliche Verdächtige wie z.B. Kommer und Graham gelesen.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen

Meine Fragen zielen hauptsächlich auf den potenziellen Umbau meines Depots ab. Darüber hinaus besitze ich eine kleine vermietete Eigentumswohnung. Außerdem bestehen zwei unternehmerische Beteiligungen (Startup + etabliertes KMU). In beide Beteiligungen investiere ich auch einen relevanten Teil meiner Arbeitszeit.

 

Nachfolgend meine aktuellen Depotpositionen (WKN + Name):

847426 DWS Convertibles

A1H74E Threadneedle HYB

263530 Ishares Euro 600

577954 Magellan EM

971661 Templeton Asian Growth

986932 BGW World Mining

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Eher gering. Zwar habe ich in den vergangenen Jahren unzählige Stunden investiert, würde diesen Aufwand jedoch gerne massiv zurückfahren. Ich gehe lieber in eine Ausstellung als ein oder zwei Einzelwerte extra zu analysieren. Dank meiner unternehmerischen Aktivitäten werden entsprechende Hirnregionen ausreichend stimuliert, so dass mein finanzieller Spieltrieb ausreichend gestillt wird. Momentan wäre mir ein pflegeleichtes Weltportfolio mit regelmäßigem Rebalancing (1-2 Mal pro Jahr) am liebsten.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Hoch. Ich habe z.B. mit einem Zertifikat und der Liquidation einer größeren CS Euroreal-Position bereits spürbar Federn lassen müssen und deftige Verluste realisiert. Die Risiken und Opportunitätskosten als Unternehmer sind ja generell hoch und soweit halte ich es gut aus. Dank intensiver Recherche und Lektüre bin ich quasi zum passiven ETFismus konvertiert.

 

5. Sonstiges

Ich bin Anfang 30 und will dauerhaft als Unternehmer bzw. zumindest selbständig tätig sein. Ich war einige Jahre Konzernsklave und dieses Thema ist für mich hoffentlich abgehakt. Ich würde sogar so weit gehen, dass ich nie voll in Rente gehen will, sondern auch mit 70+ gerne noch interessante Aufgaben hätte. Im Notfall würde ich dank meines Lebenslauf sicherlich sehr rasch wieder eine adequate Stelle finden.

 

6. Risikoabsicherung

Alle Standardversicherungen sind vorhanden, z.B. auch eine BU. Riester, Rürup und Konsorten stehe ich sehr kritisch gegenüber, siehe auch Anlagehorizont. Als Hinweis bzgl. Haftung/Pfändungssicherheit: Beide Beteiligungen sind Kapitalgesellschaften.

 

Pflichtangaben zu meiner Fondsanlage:

1. Anlagehorizont

Sehr langfristig, d.h. 30+ Jahre. Nach jetzigem Stand der Planung werde ich die Wohnung nach Ablauf der zehnjärigen Haltefrist verkaufen. Die unternehmerischen Beteiligungen zielen ebenfalls nicht auf einen Exit ab, sondern langfristiges Unternehmertum. Im Falle eines erfolgreichen Exits würde sich die Situation natürlich grundlegend ändern.

 

2. Zweck der Anlage

Altersvorsorge und Sicherung der persönlichen Unabhängigkeit. Freiheit ist mir deutlich wichtiger als Besitz. Teure Autos, luxuriöse Reisen und Co finde ich langweilig und mein Konsumdrang bewegt sich in engen Grenzen.

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Aufgrund der Summen wahrscheinlich (gestückelte) Einmalanlagen.

 

4. Anlagekapital:

Derzeit habe ich ein (gefühltes) Liquiditätsproblem. Großartige liquide Reserven sind nicht vorhanden und monatlich komme ich gerade so über die Runden (typisches Gründerleben eben). Aus meiner KMU-Beteiligung wird sich allerdings ab nächstes Jahr ein erheblich steigendes Gehalt ergeben, so dass ich ab spätestens 2016/2017 wieder ein übliches Akademikergehalt beziehen und deutliche Monatsüberschüsse erzielen würde. Der angedachte Depotumbau müsste also über die Substanz, d.h. Verkäufe, erfolgen.

 

So viel zu den Pflichtangaben. Ich bin in erster Linie an strategischen Einschätzungen interessiert und noch nicht an konkreten Anlageempfehlungen. Wobei eine sachliche Argumentation, warum z.B. der Magellan nichts taugt auch gerne gesehen wäre. Mein "Problem" lautet, dass ich im Jahr 2008 nur über einen sehr wagen Wissensstand verfügte. Die Depotzusammenstellung erfolgte mithilfe eines meiner Meinung nach fähigen Honorarberaters. Wesentlicher Impuls für den Einstieg war kein Versuch des Markettimings, sondern der staatliche Fehlanreiz der Einführung der Abgeltungssteuer. Im Frühjahr 2011 habe ich bereits einen Teil des Portfolios realisiert und erneut unbewusstes Markettiming betrieben. Ich habe also zwei Mal Glück gehabt und viel Geld verdient. Rebalancing habe ich bisher nie betrieben, so dass die Depotgewichtung völlig verrutscht ist. NA und Pacific waren natürlich von Anfang an zu wenig bzw. überhaupt nicht berücksichtigt.

 

Im Falle eines kompletten Neuanfangs würde ich mit dem heutigen Wissensstand wenn überhaupt den ETF Euro600 in ein passives Weltportfolio nehmen. Wie geschrieben bin ich praktisch zum Passivismus konvertiert. REITs und andere Immobilienprodukte halte ich für überflüssig, weil ich bereits stark über die Wohnung investiert bin. Bei Rohstoffen bin ich skeptisch in punkto negativer Korrelation und Diversifikation und tendiere dazu, den BGF zu verkaufen und keine Rohstoffposition mehr aufzubauen.

 

Nun meine Fragen:

- Wie schätzt Ihr den strategischen Abgeltungssteuervorteil im Vergleich zu einer geschmälerten Rendite durch hohen TER und indirekte Kosten durch gescheitertes Stockpicking/Markettiming der aktiven Fonds ein? Überzeugen kann mich z.B. der Magellan nicht im Vergleich zu seinem Referenzindex und es schlagen saftige 2,x TER zu Buche. Natürlich kann ich eine entsprechende Zahlungsreihe in Excel einhacken, aber da gibt es einfach zu viele Annahmen (Höhe der Abgeltungssteuer bzw. Besteuerungsart im Jahr 2049 usw.).

 

- Gibt es andere Gründe, die gegen "reinen Tisch machen und ein ETF-Weltportfolio aufbauen" sprechen? Apropos, die aktiven Fonds habe ich damals durchgehend ohne AA gekauft. Und nein, bitte keinen Aktiv-Passiv-Glaubenskrieg!

 

- Wie würdet Ihr operativ vorgehen, wenn alle Positionen bis auf den den Ishares Euro600 liquidiert werden würden und anschließend das ETF-Weltportfolio aufgebaut werden sollte? Mit höheren Einmalzahlungen in mehreren Tranchen arbeiten oder in Hinblick auf die zu erwartenden Überschüsse ab 2016/2017 mit hoch dotierten ETF-Sparplänen arbeiten. Bisher habe ich ausschließlich mit Einmalzahlungen von 5.000 Euro oder mehr gearbeitet.

 

Ich tendiere zum "reinen Tisch machen", den Ishares Euro600 und eventuell Threadneedle HYB (hier sind bereits üppige thesaurierte Zinsgewinne aufgelaufen) ausgenommen. Deutliche Aufstockung der Cashreserve auf 10 - 20 TEUR und behutsamen Aufbau des Weltportfolios durch Einmalzahlungen. Eventuell gepaart mit einem letzten verkapptem Markettiming, weil ich vom abrupten Partyende in diesem Sommer ausgehe (Wahl fürs Europaparlament, nächstes Griechenland-Hilfspaket etc.), d.h. Einstieg erst wieder ab Herbst/Ende 2014.

 

Ich bin gespannt auf Eure Gedanken!

[Ramstein]

Derzeit habe ich ein (gefühltes) Liquiditätsproblem. Großartige liquide Reserven sind nicht vorhanden und monatlich komme ich gerade so über die Runde

 

Wie würdet Ihr operativ vorgehen

Ich konzentriere mich mal auf diese beiden Punkte.

 

Zuerst würde ich eine Zielallokation (in % und €) erstellen. Dann kannst du die vorhandenen Positionen - soweit sinnvoll zuordnebar - in diese Tabelle aufnehmen. Also EuroSTOXX 600= Europa, Magellan=EM, etc., auch wenn es manchmal nur "mit Gewalt" passt. Dann wirst du Lücken sehen, die du (deine Entscheidung) gleich (durch Verkauf/Kauf) oder später (durch Neuanlage) füllen willst. Parallel kannst du dir in Ruhe überlegen, ob du z.B. den Magellan in einen EM-ETF tauschst o.ä.

 

Wenn du Geld brauchst, solltest du wenig zielführende Assets verkaufen; hier würde ich z.B. den World Mining sehen. Natürlich kannst du dann, statt die Hälfte fürs Konto zu verkaufen, die Position auch ganz auflösen und den Rest in dein Zielportfolio investieren.

 

Wenn (wie es scheint) durchaus mal Geldbedarf kommen könnte, könntest du einen wenig schwankungsanfälligen Fonds wie DWS Convertibles noch halten, damit du was zum verkaufen hast.

[mzl]

Hallo Ramstein,

 

danke für Deine rasche Antwort!

 

Eine entsprechende Übersicht mit Ist-/Soll-Allokationen etc. habe ich bereits erstellt. Sofern ich mich zum Großreinemachen durchringen würde, wüsste ich, wie mein Weltportfolio aussehen soll.

 

Mir geht es eher um die Abwägung zwischen Buy-and-Hold mit suboptimalen aktiven Fonds vs. passivem Neuanfang und den Kaufmodus für den Neuanfang. Gerne auch in Form intuitiver Einschätzungen!

 

Zum Stichwort Liquidität: Es gibt keinen akuten Bedarf und ich erwarte auch ihn auch nicht mittelfristig. Falls ich Geld bräuchte, würde ich natürlich entsprechend realisieren. Das mehrgeschossige Haus, in dem sich meine Wohnung befindet, wurde gerade durchsaniert und die Instandhaltungsrücklage wurde dabei nicht aufgezehrt. Eine Nachschusspflicht bei meinen unternehmerischen Beteiligungen stufe ich als äußerst unwahrscheinlich ein.

[bondholder]

Mir geht es eher um die Abwägung zwischen Buy-and-Hold mit suboptimalen aktiven Fonds vs. passivem Neuanfang und den Kaufmodus für den Neuanfang. Gerne auch in Form intuitiver Einschätzungen!

 

Für eine intuitive Einschätzung hätte ich einen etwas anderen Denkansatz:

Stellen wir uns vor, dir wäre jetzt bereits bekannt, dass beide Varianten (teure aktive Fonds ohne Abgeltungsteuer <–> ETFs mit Abgeltungsteuer) finanziell zum gleichen Ertrag (nach Steuern) führten.

 

Welche Mittelverwendung gefällt dir dann besser:

– viel Geld an die Finanzindustrie zahlen oder

– viel Geld als Abgeltungsteuer an die Bundesrepublik Deutschland zahlen?

[Investor93]

- Wie schätzt Ihr den strategischen Abgeltungssteuervorteil im Vergleich zu einer geschmälerten Rendite durch hohen TER und indirekte Kosten durch gescheitertes Stockpicking/Markettiming der aktiven Fonds ein? Überzeugen kann mich z.B. der Magellan nicht im Vergleich zu seinem Referenzindex und es schlagen saftige 2,x TER zu Buche. Natürlich kann ich eine entsprechende Zahlungsreihe in Excel einhacken, aber da gibt es einfach zu viele Annahmen (Höhe der Abgeltungssteuer bzw. Besteuerungsart im Jahr 2049 usw.).

 

Ich habe meine abgeltungssteuerfreien Fonds behalten und Neuinvestitionen unter Berücksichtigung des Depotbestandes in ETFs getätigt, so wie es Ramstein auch erwähnt hat.

 

Kommer lehnt meines Wissens einen solchen Mischmasch ab aber bisher vertragen sich die Fonds und ETFs in meinem Depot.

 

Du könntest auch mal die Performance Deiner Fonds seit 1.1.2009 bis heute mit der ähnlicher ETFs vergleichen.

Bedenken musst Du allerdings, dass der Steuervorteil der alten Fonds nur auf die Kurssteigerung im Betrachtungszeitraum abzüglich aller Thesaurierungen bezogen werden kann.

Dann weißt Du, welchen Abgeltungssteuervorteil Du in den letzten 5 Jahren (bei überdurchschnittlichen Wertsteigerungen) hattest. und welche Performancevorteile die ETF-Anlage hatte (wenn überhaupt).

Aber wie es in der Zukunft kommt weiß natürlich keiner.

Bisher habe ich eine solche Berechnung noch nicht gemacht. Die schwachen alten Fonds werde ich vielleicht mal auf diese Art checken.

 

Investor93

[mzl]

Welche Mittelverwendung gefällt dir dann besser:

– viel Geld an die Finanzindustrie zahlen oder

– viel Geld als Abgeltungsteuer an die Bundesrepublik Deutschland zahlen?

 

Hallo Bondholder,

danke für den charmanten Denkanstoß!

 

Aus meiner Sicht leicht zu beantworten: Im Zweifelsfall lieber an den Staat, dort wird zumindest mit einem kleinen Teil des Geldes etwas Sinnvolles gemacht. Ansonsten handelt es sich um den neuralgischen Punkt: Überwiegen die Steuern oder die versunkenen Fondskosten. Aufgrund der Ungewissheit der zukünftigen Rahmenbedingungen leider nicht genau zu beantworten.

[mzl]

Du könntest auch mal die Performance Deiner Fonds seit 1.1.2009 bis heute mit der ähnlicher ETFs vergleichen.

Bedenken musst Du allerdings, dass der Steuervorteil der alten Fonds nur auf die Kurssteigerung im Betrachtungszeitraum abzüglich aller Thesaurierungen bezogen werden kann.

Dann weißt Du, welchen Abgeltungssteuervorteil Du in den letzten 5 Jahren (bei überdurchschnittlichen Wertsteigerungen) hattest. und welche Performancevorteile die ETF-Anlage hatte (wenn überhaupt).

Aber wie es in der Zukunft kommt weiß natürlich keiner.

Bisher habe ich eine solche Berechnung noch nicht gemacht. Die schwachen alten Fonds werde ich vielleicht mal auf diese Art checken.

Investor93

 

Hey I93,

 

ebenfalls danke an Dich! Der erste Vorschlag liefe ja auf Rebalancing durch Zukäufe hinaus und dafür würde ich einige Jahre benötigen. Dies scheint mir in Anbetracht meiner Depotschiefe ziemlich riskant zu sein, falls die Party nicht weitergeht.

 

Dein Tipp bzgl. des Detailvergleichs ist gut und wahrscheinlich werde ich nicht umhin kommen, diese Auswertung zu erstellen. Bisher habe ich immer nur die Performance der letzten Jahre mit einfachen Erwartungswerten (z.B. Aktien: 8 % Rendite pro Jahr) verglichen. Ich denke, dass werde ich bald einmal exemplarisch und vielleicht sogar für alle Fonds machen. Könnte ja für den einen oder anderen WPFler ebenfalls interessant sein. Wobei die Aussagekraft für zukünftige Entwicklungen beschränkt bliebe.

[Ramstein]

Bisher habe ich eine solche Berechnung noch nicht gemacht. Die schwachen alten Fonds werde ich vielleicht mal auf diese Art checken.

Läßt du andere Investments auch 5 Jahre schleifen, ohne sie regelmäßig auf die Sinnhaftigkeit zu prüfen? Allerdings ist es ja eine bekannte Tatsache: Wenn die Deutschen "Steuervorteil" hören, rastet das klare Denkvermögen aus.

 

Warum sage ich das so krass? Weil auch ich erst im letzten Jahr "aufgeräumt" habe und es sicher besser gewesenwäre, das schon früher zu machen.

[mzl]

Warum sage ich das so krass? Weil auch ich erst im letzten Jahr "aufgeräumt" habe und es sicher besser gewesenwäre, das schon früher zu machen.

 

Ich antworte einmal, weil es mich genauso betrifft: Ich habe sehr viel gearbeitet und die Performance war aufgrund meines Markettimingdusels ausgezeichnet, dann lässt man Dinge manchmal schleifen. Außerdem mangelndes Wissen, welches die richtigen Benchmarks sind. :-

[Sapine]

Auflösung / Nichtauflösung von Altanlagen

Mit dem Thema beschäftige ich mich auch gerade etwas näher. Ich bin dabei mir ein Spreadsheet zu basteln, bei dem ich verschiedene Parameter durchspielen kann, komme aber auch noch nicht wirklich weit damit. Es gibt einfach sehr viele Parameter die man berücksichtigen muss. Jedenfalls ein interessantes Thema.

 

Während jetzt Dein Depot zu fast 100 % aus steuerfreiem Kapital besteht, wird sich das Verhältnis in 30 Jahren dramatisch umdrehen nach der Umschichtung. Dann sollten über 80 % aus Wertsteigerungen bestehen (je nach unterstellter Rendite auch noch deutlich mehr). D.h. jede Entnahme wird mit Abgeltungssteuer auf 80 % des Auszahlbetrags belegt. Da man auf der anderen Seite nicht davon ausgehen kann, dass die derzeit im Depot befindlichen Altanlagen 30 Jahre und länger zur Verfügung stehen werden, ist das aber ein mehr theoretischer Gedanke. Vielleicht sollte man nicht mit mehr als 15-20 Jahren rechnen zur Abschätzung. Irgendwann wird man mindestens teilweise zwangsweise umschichten müssen (Fondsschließungen, Unattraktivität wegen schlechter Performance).

 

Folgende Parameter muss man schätzen und verschiedene Planspiele durchführen:

 

Abgeltungssteuer:

1) aktuell: 26,375 % (ohne Kirchensteuer aber mit Soli)

2) mittelfristig: 35-40 % (Bei der Politik kann man nie wissen)

2) mein worst case für Rente: x % (maximaler Grenzsteuersatz incl. Soli bei Renteneintritt)

3) worst case bei Berufstätigkeit: y % (Abgeltungssteuersatz gedeckelt mit dem einkommensabhängigem Grenzsteuersatz)

 

Anlagedauer

Für mich rechne ich mit ewig, da das Kapital vererbt werden soll.

Bei Dir gibt es zumindest für einen Teil die Überlegung, dass Du früher dran musst.

 

Kapitalverzehr/Cash Flow

Soll das Kapital aufgezehrt werden irgendwann? D.h. werden die Gewinne realisiert werden und damit steuerpflichtig?

Sollen irgendwann lediglich die Erträge abgezweigt werden? Dann könntest Du theoretisch ganz ohne Verlust raus kommen, sofern Du jetzt bereits in ausschüttende ETFs investierst (hat leider renditemindernden Effekt), die es auch in 30+ Jahren noch gibt.

 

Zukünftige Performance der Alternativen

Hier ist mit entscheidend, was später aus dem Kapital werden soll. Aufzehren oder nur die Sahne abschöpfen. Wenn Du das auf Sicht von über 30 Jahren nicht planen kannst würde ich vom Verzehr ausgehen. D.h. die Wertsteigerung von 100 Euro werden dann nur noch knapp 75 Euro wert sein.

 

Thesaurierung ja/nein

 

 

Anlagebetrag 100 Euro

Rendite Altfonds 5 %

Rendite ETF 6 oder 7 %

Abgeltungssteuersatz 25 % + Soli

Vereinfachte Rechnung ohne steuerpflichtige Anteile alles thesauriert

 

Anlagedauer 20 Jahre

 

Altfonds 5 %

Kapital: 265 Euro

Netto nach Auszahlung : 265 Euro

 

ETF Umschichtung 7 %

Kapital brutto 386

Kapital netto 311

 

ETF Umschichtung 6 %

Kapital brutto 320

Kapital netto 262

 

Anlagedauer 30 Jahre

 

Altfonds 5 %

Kapital: 432 Euro

Netto nach Auszahlung : 432 Euro

 

ETF Umschichtung 7 %

Kapital brutto 761

Kapital netto 586

 

ETF Umschichtung 6 %

Kapital brutto 574

Kapital netto 449

 

Wenn Du eine Daumenregel willst könnte die 1%-Differenz ein vernünftiges Kriterium sein. Wenn der Fonds mehr als 1 % schlechter ist in der Jahresperformance wird die Umschichtung relativ sicher die bessere Lösung sein. Aber vielleicht hat ja einer unserer schlauen Zahlenfüchse hier schon mal Pionierarbeit geleistet?

 

Aber ACHTUNG:

In jedem Fall muss die politische Wetterlage berücksichtigt werden, sollten sich die Rahmenbedingungen ändern.

[Ramstein]

Theoretisch richtige Überlegung. Aber der World Mining Fonds hat die letzten Jahre keine 5% gebracht und ich zweifele, dass er es die nächsten 5 oder mehr Jahre bringt.

[Sapine]

Wobei die Frage ist mit wem man den vergleichen sollte

 

Bei mir ist er letztes Jahr rausgeflogen aus dem Ewigkeitsdepot.

[mzl]

Hallo Ihr beiden,

 

danke für Eure Anmerkungen!

 

@ Ramstein

Für mich persönlich schon, wenn ich plump meinen günstigen Einstieg berücksichtige, komme ich beim BGF auf über 10 % p.a. seit Ende 2008. Ich teile allerdings Deine Einschätzung, dass der Fonds es die nächsten Jahre nicht bringen dürfte. Hier ist der Verkauf eigentlich beschlossene Sache, vor allem um meinen Liquiditätspuffer zu erhöhen.

 

@ Sapine

Deine Überlegungen gehen genau in die Richtung, die mir vorschwebte. Ich vermutete bereits, dass sich diverse Anleger mit ähnlichen Fragen herumschlagen dürften. Intuitiv hatte ich auch das Gefühl, dass 1 % Über- oder Unterrendite die Schallmauer sein könnte. Ich werde morgen einmal die von I93 angeregte Ex post - Betrachtung seit 2008 machen mit dem Wissen der schwachen Aussagekraft für die Zukunft. Analog eine Projektion auf 20 bis 30 Jahre mit dem Wissen, dass Annahmen und Schätzungen alles andere überwiegen.

 

Zu den von Dir formulierten Parametern: Breite Zustimmung, allerdings für mich individuell höchst ungewiss. Die letzten Jahre haben mir gezeigt, wie sehr sich die Lebensumstände ändern können. Auf jeden Fall ist weder Aufbrauchen des Kapitals bis zum Tag x noch Familiengründung noch Vererbung geplant. Im Gegenteil, neben dem hohen Freiheitsgrad und Spaß an der Arbeit schwingt beim Unternehmertum immer die Chance mit, richtig erfolgreich zu sein. Meine KMU-Beteiligung hat z.B. das Potenzial, meine Geschäftspartner und mich mittelfristig finanziell unabhängig zu machen.

 

Spätestens morgen Abend mehr, nachdem ich ein wenig gerechnet habe.

[mzl]

Als kurzer Zwischenruf, weil die Berechnung schwieriger als erwartet zu sein scheint. Leider kommt nicht das erhoffte erwartete Ergebnis heraus, z.B. scheint der Magellan historisch gesehen stärker als ein vergleichbarer ETF abzuschneiden und genießt trotzdem das Abgeltungssteuerprivileg. Hm, muss wohl an meinen fehlerhaften Annahmen bzw. der unsauberen Herangehensweise liegen. Ich bleibe dran...

[Investor93]

Bisher habe ich eine solche Berechnung noch nicht gemacht. Die schwachen alten Fonds werde ich vielleicht mal auf diese Art checken.

Läßt du andere Investments auch 5 Jahre schleifen, ohne sie regelmäßig auf die Sinnhaftigkeit zu prüfen? Allerdings ist es ja eine bekannte Tatsache: Wenn die Deutschen "Steuervorteil" hören, rastet das klare Denkvermögen aus.

 

Warum sage ich das so krass? Weil auch ich erst im letzten Jahr "aufgeräumt" habe und es sicher besser gewesenwäre, das schon früher zu machen.

 

@Ramstein

Das kann man so sehen.

Du wählst ja immer klare Worte.

 

Der Vorteil des Forums ist ja unter anderem, dass Fragen anderer einen auch selbst betreffen können. Besser also spät als garnicht.

 

Was richtig gewesen wäre, weiß man sowieso immer erst hinterher!

 

Investor93

[Investor93]

Als kurzer Zwischenruf, weil die Berechnung schwieriger als erwartet zu sein scheint. Leider kommt nicht das erhoffte erwartete Ergebnis heraus, z.B. scheint der Magellan historisch gesehen stärker als ein vergleichbarer ETF abzuschneiden und genießt trotzdem das Abgeltungssteuerprivileg. Hm, muss wohl an meinen fehlerhaften Annahmen bzw. der unsauberen Herangehensweise liegen. Ich bleibe dran...

 

Ich gehe nicht davon aus, dass der ETF grundsätzlich das bessere Ergebnis haben muss.

Kommer würde jetzt wahrscheinlich sagen, dass der gemanagte Fonds mit besserer Performance im Vergleich zum ETF ein höheres Risiko in seinen Investments beinhaltet und nur deshalb zeitweise besser ist. (Was ich ohne sachlichen Grund ignoriere.)

 

Wenn die Performance des Magellan besser ist als bei einem entsprechenden ETF, würde ich ihn halten. Verkaufen kannst Du ja immer noch, wenn sich die Relation deutlich verschlechtert.

 

Investor93

 

Edit: Meine Berechnung der Performance des Magellan C zu ETF MSCI EM bestätigt Deine Vermutung nicht. Siehe unten.

[Investor93]

Als kurzer Zwischenruf, weil die Berechnung schwieriger als erwartet zu sein scheint. Leider kommt nicht das erhoffte erwartete Ergebnis heraus, z.B. scheint der Magellan historisch gesehen stärker als ein vergleichbarer ETF abzuschneiden und genießt trotzdem das Abgeltungssteuerprivileg. Hm, muss wohl an meinen fehlerhaften Annahmen bzw. der unsauberen Herangehensweise liegen. Ich bleibe dran...

 

Ich komme zu dem Ergebnis, dass der Magellan in der Performance in den letzten 5 Jahren per anno ca. 1% schlechter ist. Trotzdem hast Du bisher mit dem steuerfreien Fonds Vorteile gehabt. Jetzt ist die Frage, ob die EMs mal wieder aus der aktuellen Schwäche herauskommen oder ob die Kurse in die andere Richtung gehen. Entscheiden kannst nur Du!

 

Meine Rechnung:

 

Investor93

[Baruch]

Als kurzer Zwischenruf, weil die Berechnung schwieriger als erwartet zu sein [...]

 

Hallo mzl,

 

Danke für den Thread. Mich treibt ein ähnliches Problem um – nur dass ich schon 20 Jahre weiter bin als Du…

 

Habe mit wertvollen Hinweisen anderer Foristi hier im letzten Jahr angefangen, mir ein ETF-Depot aufzubauen. Allerdings habe ich noch zwei aktive Fonds von vor 2009 (WKN 765846 und 987665), mit denen ich eigentlich ganz zufrieden war. Habe beide jetzt ziemlich genau 9 Jahre. In ihren letzten Factsheets weisen sie für die vergangenen 10 Jahre einen kumulierten Wertzuwachs von 304% bzw. 260% aus (allerdings beide Male in GBP). Meine Depotbank weist eine Performance p.a. von 8,45% resp. 11,89% aus. Da sind allerdings Thesaurierungen mit drin, und in den letzten 1-2 Jahren schwächeln beide ein wenig, was ihre Vergleichsgruppe angeht (lt. Prozentrang in der Einzelfondsabfrage der Stiftung Warentest). Nun bin ich – um es gelinde auszudrücken – nicht gerade der Mathematiker :- und fände daher ein Tool, das es etwas vereinfacht, einige der von Sapine aufgezählten Dinge zu berücksichtigen, sehr hilfreich. Gibt es sowas zumindest ansatzweise?

 

Ich neige eigentlich dazu, die Fonds weiter zu halten, da ich ohnehin in 10-15 Jahren anfangen sollte, den RK3-Anteil in meinem Depot zurückzufahren und ich mich frage, ob ein Tausch in ETFs sich für diesen Zeitraum lohnt (zumal viele Foristi hier offenbar mit ziemlicher Sicherheit in den nächsten Jahren eine deutliche Erhöhung der AGSt erwarten…)

 

Zusätzliches Kopfzerbrechen bereitet mir allerdings, dass ich mich, bevor ich aufs WPF gestoßen bin, um sowas wie Rebalancing nie gekümmert habe. Aus diesem Grund sind die beiden Fonds, die ja nicht gerade die Basis eines Depots bilden sollten , meinen anderen Anlagen ziemlich davongelaufen und nehmen nun einen ungesund hohen Anteil ein (15 bzw. 12,5%; gut, wenn ich meine aktuellen Sparraten bis zur Rente als kumuliertes Humankapital unter RK2 verbuche, sind’s „nur noch“ 9 bzw. 7,5%, aber diese Idee lasse ich mir natürlich auch gern um die Ohren schlagen… ). Da ich nicht liquide genug bin, um die Schieflage mit frischem Kapital auszugleichen, sollte ich ohnehin mindestens einen Teil dieser Anlagen verkaufen/tauschen. Dabei frage ich mich dann allerdings, ob das dann nicht alles Stückwerk ist und ich sie nicht gleich ganz rausschmeißen sollte…

 

 

Freue mich also über Kommentare und bin gespannt wie sich die Diskussion zu dem vom TO aufgeworfenen allgemeinen Problem weiter entwickelt.

 

Gruß, Baruch

[Sapine]

Ich komme zu dem Ergebnis, dass der Magellan in der Performance in den letzten 5 Jahren per anno ca. 1% schlechter ist. Trotzdem hast Du bisher mit dem steuerfreien Fonds Vorteile gehabt. Jetzt ist die Frage, ob die EMs mal wieder aus der aktuellen Schwäche herauskommen oder ob die Kurse in die andere Richtung gehen. Entscheiden kannst nur Du!

Um Zufallseffekte einer einzelnen Zeitspanne nicht zu stark zu bewerten, sollte man immer verschiedene Zeiträume anschauen, wenn man versucht die Performance abzuschätzen. Also etwa neben den letzten 5 Jahren auch die letzten 4, 3, 2 Jahre anschauen. Da läuft er wieder besser als der Index, während er beim Einbruch 2009 sich deutlich schlechter entwickelt hat. Beeindruckend ist gerade bei diesem Fonds die sehr lange Überperfomance, die er erzielen konnte. Dies spricht grundsätzlich für ein gutes Management. Ich habe ihn aktuell auch noch im Depot und werde ihn aktuell auch weiter drin lassen, aber genau weiß man es immer erst hinterher.

 

@Baruch,

daran sieht man wieder mal, dass man Depots nicht zu kleinteilig betrachten darf, wenn das ganze am Ende zusammenpassen soll.

Der europäische SC sieht aus wie ein Wackelkandidat, jedenfalls ist die Tendenz negativ in den letzten Jahren.

Der Asienfonds sieht grundsätzlich besser aus, wobei man hier die Benchmark noch mal genauer prüfen kann ob MSCI Pacific ex Japan der richtige Vergleich ist.

Gerade nach ein paar guten Aktienjahren ist Rebalancing zwischen Aktien und Renten keine schlechte Idee. Innerhalb des Aktienanteils ist das Rebalancing zwar auch sinnvoll und renditesteigernd, bringt aber wegen der höheren Korrelation weniger.

[Baruch]

Gerade nach ein paar guten Aktienjahren ist Rebalancing zwischen Aktien und Renten keine schlechte Idee.

 

Wohl wahr. Aber Renten drängen sich momentan für einen Zukauf auch nicht gerade auf... - und in Festgeld/Sparbriefleiter bin ich zurzeit eigentlich gut investiert, so dass die Schieflage eher innerhalb von RK3 besteht als zwischen RK3 und RK1.

[mzl]

Hallo Leute,

 

danke für Eure Antworten!

 

Wie ich Dank Investor93s Antwort gesehen habe, muss ich meine Annahmen überprüfen, die mich zu meinem ersten Mini-Zwischenfazit verleiteten. Der einprozentige Vorsprung des ETFs, welchen ich auf den ersten Blick leider nicht aus Deiner Auswertung ablesen konnte, wäre ja das statistisch erwartete Ergebnis, also grob ETF = Benchmark inklusive kleiner TER und aktiver Fonds Magellan mit leichter Überrendite, aber nach Abzug der höheren Kosten etwas unter Benchmark...

 

Ich hoffe, dass ich am Samstag Zeit dafür finden werde, mich in Ruhe mit den Abschätzungen zu beschäftigen.

[Investor93]

Der einprozentige Vorsprung des ETFs, welchen ich auf den ersten Blick leider nicht aus Deiner Auswertung ablesen konnte, wäre ja das statistisch erwartete Ergebnis.........

 

Meine Rechnung:

Siehe 8. Zeile Performance p.a. (pro Jahr) in dem Zeitraum

Magellan 17,44% DBX1EM 18,57% 18,57-17,44= 1,13 so komme ich auf den Performancevorteil für den ETF von ca. 1%

 

Das andere wichtige Ergebnis (Zeile 16): Bis zum 31.12.13 hast Du mit dem Magellan einen Performancevorteil für die 5 Jahre nach Steuern von 17,72% nämlich 86,08% minus 68,36%.

Die Prozentsätze beziehen sich immer auf den Wert am 31.12.09.

Der Performancevorteil nach Steuern kommt natürlich immer nur bei dem Verkauf des Magellan zum Tragen!

 

Anmerkung: Die Berechnungen ab Zeile 18 dienen nur dazu, den beim Magellan zu versteuernden Anteil zu ermitteln. Das Ergebnis fließt weiter oben ein.

 

Investor93

[Ramstein]

Die Rechnung mag richtig sein, aber sie hat m.E. einen grundlegenden Fehler. Du schließt aus der vergangenen Überrendite auf die Zukunft. Und das ist nichts anderes als Kaffeesatzleserei, Empirik zeigt, dass vor Kosten aktive Fonds durchschnittlich nicht besser als der Markt abschneiden und dass Überrendite in der Vergangenheit kein verlässlicher Indikator für die Zukunft ist. Man kann den ETF Vorteil also mit der ca. 1% - 1,5% niedrigeren Kostenquote begründen und zusätzlich annehmen (erwarten), dass der gewählte aktive Fonds zufällig durchschnittlich (wie der Markt) abschneidet. Daraus kann man folgern, dass aktive Fonds, die abgeltungssteuerfrei sind, (durchschnittlich) besser abschneiden als neu gekaufte ETFs, sofern die Marktrendite mindestens bei 4% - 6% liegt. Dies gilt natürlich nur, sofern man über hinreichend viele aktive Fonds diversifiziert, um so die zwingend auftretenden Ausreißer auszugleichen.

[Sapine]

Siehe 8. Zeile Performance p.a. (pro Jahr) in dem Zeitraum

Magellan 17,44% DBX1EM 18,57% 18,57-17,44= 1,13 so komme ich auf den Performancevorteil für den ETF von ca. 1%

Die Rechnung ist nicht richtig. Aus einem Wertzuwachs von 87 % auf eine Rendite von 17,44 % p.a. zu schließen ist leider nicht korrekt. Man muss das geometrische Mittel bilden und dann kommt man auf 13,36 % p.a. und aus 92,85 % werden 14,03 % p.a. Die Differenz liegt damit bei 0,67 % in diesem speziellen Zeitraum. Bei einem anderen Zeitraum wird man andere Ergebnisse bekommen.

[Investor93]

Die Rechnung mag richtig sein, aber sie hat m.E. einen grundlegenden Fehler. Du schließt aus der vergangenen Überrendite auf die Zukunft. Und das ist nichts anderes als Kaffeesatzleserei, Empirik zeigt, dass vor Kosten aktive Fonds durchschnittlich nicht besser als der Markt abschneiden und dass Überrendite in der Vergangenheit kein verlässlicher Indikator für die Zukunft ist. Man kann den ETF Vorteil also mit der ca. 1% - 1,5% niedrigeren Kostenquote begründen und zusätzlich annehmen (erwarten), dass der gewählte aktive Fonds zufällig durchschnittlich (wie der Markt) abschneidet. Daraus kann man folgern, dass aktive Fonds, die abgeltungssteuerfrei sind, (durchschnittlich) besser abschneiden als neu gekaufte ETFs, sofern die Marktrendite mindestens bei 4% - 6% liegt. Dies gilt natürlich nur, sofern man über hinreichend viele aktive Fonds diversifiziert, um so die zwingend auftretenden Ausreißer auszugleichen.

 

Der Kaffesatz kommt bei mir immer ungelesen auf den Komposthaufen!

 

Ich habe nur eine Bestandsaufnahme gemacht.

Gerade der Performanceverlauf seit 1.1.2009 ausgehend von einem extrem niedrigen Niveau kann mit Sicherheit nicht in die Zukunft fortgeschrieben werden.

Deiner Feststellung, dass die Marktrendite in Zukunft größer oder gleich 4% sein muss, damit "steuerfreie" Fonds ähnlich wie der ETF rentiert stimme ich zu.

 

mzl wird entscheiden müssen, ob oder wann er zum ETF wechseln will.

 

 

Investor93