Tafelpapiere (effektive Stücke)

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Was passiert eigentlich mit den effektiven Stücken von Aktien, die man also z. B. zu Hause in Papierform aufbewahrt, wenn die Firma

keine effektiven Stücke mehr ausgibt, sondern auf reine Depotverwahrung umsteigt?

 

 

Werden die effektiven Stücke dann automatisch ungültig? Und gibt es diesbezüglich einen Unterschied zwischen Namensaktien und Inhaberaktien?

 

 

Ich hoffe, meine Frage ist verständlich.

 

 

 

Danke

 

Elke

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Posted · Edited by Anleger Klein

Ist die Frage rein theoretisch oder geht es um ganz konkrete Aktien die irgendwo bei dir aufgetaucht sind? Falls ja hilft es ungemein zu erfahren welche...allerdings gibt es kaum noch Firmen die effektive Stücke ausgeben (warum auch?), bei einigen Banken kann man diese aber gegen Gebühr einliefern und dort werden sie dann ins Depot gebucht.

 

Namensaktien erlauben dir die Ausübung der mit dem Aktienbesitz verbundenen Rechte nur, wenn du im Aktionärsregister der betreffenden Firma eingetragen bist. Hat für das Unternehmen u.a. den Vorteil zu wissen wer es besitzt, sich anbahnende Übernahmen können leichter erkannt werden. Inhaberaktien sind einfacher gestrickt, wer das Ding hat verfügt automatisch über die damit verbundenen Rechte als Aktionär und muss sich nirgendwo registrieren.

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Meinst du die Kraftloserklärung, z.B. bei der DM/Euro Umstellung?

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Posted · Edited by Stockinvestor

Du kannst diese bei deiner Bank einreichen. Sie wurden zwar für kraftlos erklärt verlieren aber nicht ihren Wert. Bei Namensaktien musst du beweisen, dass du der neue Eigentümer bist (z.B. Erbschein), dann werden sie auf dich umgeschrieben. Bei Inhaberpapieren hast du das Problem nicht. Nur falls sie gestohlen wurden, gibt es logischerweise Probleme.

Geh am besten zu deiner Bank und lass dich dort beraten. Hier führt eh kein Weg dran vorbei, wenn die AG auf stückelosen Verkehr umgestellt hat.

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Posted · Edited by Elke

vielen Dank schon mal für die Antworten.

 

Es geht mir um Beides:

 

 

Es interessiert mich einerseits theoretisch und andererseits ganz konkret. Ich besitze z. B. eine Aktie von 3M als effektives Stück (Namensaktie auf meinen Namen). (Effektive Stücke bekommt man

noch aus den USA). Mich interessiert jetzt, ob mein effektives Stück ungültig werden würde, falls man dort beschließt, dass auf Sammelverwahrung

umgestellt wird. Nicht dass irgendwann eine amerikanische Bank die Aktie (oder Aktien, falls noch ein paar dazukommen) einkassiert, weil auf dem Depot längere Zeit

keine Bewegungen stattgefunden haben oder aus sonstigen Gründen. Ich mag die effektiven Stücke gerne und würde mir eventuell noch ein paar kaufen. Das würde ich aber

nur dann, wenn ich davon ausgehen kann, dass diese nicht für ungültig erklärt werden können.

 

Von "Kraftloserklärungen" habe ich bisher in diesem Zusammenhang noch nichts gehört - aber etwas in dieser Art meine ich.

 

Grüße

 

Elke

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Kommen da nicht noch Zusatzkosten auf Dich zu sofern Du Dividenden vereinnahmen möchtest?

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Posted · Edited by Stockinvestor

Du musst us-amerikanisches und deutsches Aktienrecht unterscheiden. Nach us-amerikanischem Recht kannst du dir immer effektive Stücke ausgeben lassen. Das wird sich wahrscheinlich auch nicht ändern und wenn bekommst du eine Mitteilung an deine Adresse, da deine Adresse beim Transferagent/Registrator hinterlegt ist, weswegen du immer eine Adressänderung diesem mitteilen solltest.

An diese Adresse bekommst du nämlich auch deine Dividendenschecks gesendet. Mit dem Nachteil der Kosten für die Einlösung, weswegen es unwirtschaftlich ist, sich effektive Stücke ausliefern zu lassen. Ganz davon abgesehen, dass sich die Banken das auch ganz gut bezahlen lassen, aber manche Leute müssen ja nicht so aufs Geld schauen und finden es schick, wenn sie eine Aktie haben, die auf ihren Namen ausgestellt ist.

Der Verkauf gestaltet sich auch schwer und ist wieder mit Kosten verbunden, weil die effektiven Stücke erst wieder eingeliefert werden müssen, was einige Zeit in Anspruch nimmt, solange kann man die Aktie nicht verkaufen.

Ich kenne allerdings einen us-amerikanischen Blogger, der lässt sich gerade aus diesem Grund all seine US-Aktien effektiv ausliefern, weil er sich so vor unüberlegten Verkäufen schützen möchte.

Ich würde mir keine effektiven Stücke ans Bein binden, ist mit zu viel Kosten verbunden. Auch für zukünftige Erben sind effektive US-Aktien nicht so einfach zu handhaben, weil sie ja auf deinen Namen ausgestellt sind. Da müssen dann z.B.Testamente ins Englische übersetzt werden.

Steuerlich auch problematisch oder gibst du in deiner Steuererklärung die erhaltenen Dividendenschecks an?

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Zur Lage in USA guckst du hier.

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Kommen da nicht noch Zusatzkosten auf Dich zu sofern Du Dividenden vereinnahmen möchtest?

 

 

Es gibt zwei Möglichkeiten:

 

1.) man bekommt einen Scheck. Die Einlösung lohnt sich erst ab einer bestimmten Dividendenhöhe.

 

2.) man registriert sich mittels der vom Unternehmen mitgeschickten Unterlagen bei z. B. Wells Fargo (Share owner online) oder Computershare Shareholder Services.

Die Dividendenzahlungen gehen dann auf das Konto dort.

 

Mehr Erfahrung habe ich dazu aber leider noch nicht.

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Posted · Edited by Elke

Mit dem Nachteil der Kosten für die Einlösung, weswegen es unwirtschaftlich ist, sich effektive Stücke ausliefern zu lassen. Ganz davon abgesehen, dass sich die Banken das auch ganz gut bezahlen lassen, aber manche Leute müssen ja nicht so aufs Geld schauen und finden es schick, wenn sie eine Aktie haben, die auf ihren Namen ausgestellt ist.

Der Verkauf gestaltet sich auch schwer und ist wieder mit Kosten verbunden, weil die effektiven Stücke erst wieder eingeliefert werden müssen, was einige Zeit in Anspruch nimmt, solange kann man die Aktie nicht verkaufen.

[/Quote]

 

Wegen der Kosten bin ich gerade dabei auszuprobieren, wie teuer es kommt, wenn die Dividenden auf ein Konto bei Wells Fargo oder Computershare Shareholder Services fließen. Auszahlung per Scheck wäre wirklich unrentabel.

 

Steuerlich auch problematisch oder gibst du in deiner Steuererklärung die erhaltenen Dividendenschecks an?

 

Sobald der Sparerfreibetrag überschritten ist, ja.

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Dann verstehe ich den Vorteil nicht, den Du Dir durch effektive Stücke versprichst.

 

Wie hoch ist der Quellensteuerabzug bei Auszahlung auf eines der Konten der genannten Institute?

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Posted · Edited by Elke

Dann verstehe ich den Vorteil nicht, den Du Dir durch effektive Stücke versprichst.

 

Wie hoch ist der Quellensteuerabzug bei Auszahlung auf eines der Konten der genannten Institute?

 

 

Wenn man dort eine Erklärung unterschreibt, dass man kein US-Bürger ist, behalten die nichts ein.

 

Was ist für mich der Vorteil?

 

Meiner Vorstellung nach bin ich mit effektiven Stücken tatsächlich auch im Besitz der Aktien, ohne dass eine Bank dazwischengeschaltet ist.

Lediglich die Dividenden fließen auf das Konto. Aber so etwas wie mit namenlosem Vermögen kann mir - meiner Vorstellung nach - nicht passieren.

Ich gebe zu, dass ich was Geldanlagen betrifft, weder Vertrauen in die Banken noch in die Politik habe. Ich möchte einfach möglichst wenig Institutionen zwischen mir

und meinem Besitz dazwischengeschaltet haben. Erben spielen keine Rolle und ich möchte mit einem breitgestreuten Aktiendepot einen

kleinen Dauerbesitz mit einem Anlagehorizont von rund 20 Jahren aufbauen. Ich konzentriere mich hauptsächlich auf konservative Basisanlagen mit kleinen Dividendenausschüttungen.

 

Da es sein kann, dass ich als relativer Anfänger in Sachen Aktienanlagen falschen Vorstellungen unterliege, bin ich dabei, mich deshalb möglichst umfassend zu

informieren. Es kann sein, dass meine Vorliebe für effektive Stücken eine emotionale Angelegenheit ist. Und Emotionen sind ja bekanntermaßen ein eher schlechter

Ratgeber in Sachen Geldanlage. Auf der anderen Seite können sich politische Rahmenbedingungen ändern oder man beachtet eine gesetzliche Regelung nicht, und schön

ist das mühsam erworbene kleine Vermögen weg.

 

Deshalb unter anderem auch die Überlegung, ob eine Namensaktie (mit Eintrag im Register der Firma) beispielsweise nicht eher vor den Fällen namenlosen Vermögens schützt.

 

Aber wie gesagt, das sind meine Überlegungen, mit den ich ja nicht unbedingt richtig liegen muss. Deswegen freue ich mich über Anregungen oder Erfahrungen von anderen.

 

 

Einen schönen Sonntag allen

 

Elke

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@Ramstein:

 

Danke für den Link, ich lese mir das mal in Ruhe durch.

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Posted · Edited by Stockinvestor

Wenn man Rammsteins Link folgt, ist die Ausgabe von effektiven Stücken doch Sache der Aktiengesellschaft, wie das Beispiel Walt Disney zeigt. Ich habe deshalb meine Aussage oben durchgestrichen, damit es später mal keine Verwirrung gibt.

Ich hatte da eine andere Info. Aus Kostengründen wird in den USA also auch immer mehr die Ausgabe von effektiven Stücken eingestellt durch die Aktiengesellsachaften eingestellt.

Aber ich schätze mal, dass dein Vorhaben trotzdem wegen Unwirtschaftlichkeit (Gebühren der Bank für die Auslieferung effektiver Stücke) scheitern wird.

 

Aber mal angenommen Du willst das trotzdem durchziehen.

Willst Du das alles von Deutschland aus steuern?

Mich wundert, wie man von Deutschland aus (wegen dem Geldwäschegesetz) ein Konto in den USA bei Wells Fargo bzw. Computershare eröffnen kann.

Oder wie wird die Legitimation dort durchgeführt?

 

Wäre es nicht sowieso besser, wenn die Aktie erst gar keine Dividende ausschüttet? Ich denke da z.B an Aktien von Berkshire Hathaway.

 

Willst Du unbedingt physische Stücke oder willst Du nur, dass Dein Name irgendwo steht. Dann wären ja Namensaktien generell für Dich interessant.

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Posted · Edited by Elke

Also ich habe mir bisher kurz hintereinander insgesamt drei effektive Stücke von Deutschland aus direkt in den USA gekauft (die 3M-Aktie, Colgate Palmolive und Disney).

 

 

Es gibt da zwei Anbieter, wo man das über das Internet machen kann (one share - allerdings muss man hier einen Rahmen mitbestellen, was mir zu teuer kam) und uniquestockgift.

 

Der Account bei Wells Fargo und Computershare wird von dem jeweiligen Unternehmen direkt angeboten (die Unternehmen arbeiten anscheinend

mit ihren bevorzugten Banken, etc. zusammen).

 

 

3M-Aktie

Kurz nach dem Kauf kamen von der Firma 3M aus den USA Formularen zum Thema Steuern und zur Registrierung eines Accounts bei Wellsfargo. Ich habe das alles ausgefüllt, den online-Account beantragt, damit die Dividenden dort verbucht werden und an Wells Fargo weitergeleitet. Ich hätte auch gleich einen Aktiensparplan anlegen können, wenn ich gewollt hätte.

 

 

Colgate Palmolive:

Dasselbe Prozedere, aber anstatt bei der Bank Wells Fargo bei Computershare. Das effektive Stück ist aber nie bei mir angekommen (seitdem würde ich über uniquestock jetzt auch keine effektiven Stücke mehr beziehen). Sollte ich doch noch einmal ein effektives Stück kaufen, würde ich versuchen, es direkt über das Unternehmen zu machen (falls das geht). Dann kann ich auch vergleichen, ob die Kosten hier nicht günstiger sind.

 

Disney-Aktie:

Hatten gerade erst umgestellt (weg von effektiven Stücken zu book entry), so dass ich eine Art "Zertifikat" bekam (war auf der Homepage von uniquestock noch nicht ersichtlich).

Disney arbeitet mit http://www.broadridge.com zusammen, wo ich jetzt auch einen Account habe.

 

Ausser ein Rücksenden der Formulare und entsprechend steuerlicher Erklärungen war von mir aus ansonsten nichts zu unternehmen.

 

Aber ich denke auch immer mehr, dass effektive Stücke unwirtschaftlich sind und für mich eher Namensaktien passen. Ich gehe mal davon aus, dass man mich nicht

von Dritter Seite einfach aus dem Register des jeweiligen Unternehmens herauslöschen kann.

 

Die Frage, ob mir effektive Stücke wichtiger sind, oder dass mein Name registriert ist bei dem jeweiligen Unternehmen, ist für mich gar nicht so einfach zu beantworten, außer, dass es mir darum geht, dass meine Beteiligung am Unternehmen möglichst mit wenig Einmischung und mit möglichst wenig Umwegen über Dritte passiert. Ich empfinde jeden Dritten, der dazwischengeschaltet ist, eher als zusätzliches Risiko.

(Man sieht es ja momentan ganz aktuell bei den Lebensversicherern).

 

Danke nochmals und viele Grüße

 

Elke

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Hallo Elke,

 

Du bist ja ganz schön gewitzt. Ich hätte nicht gedacht, dass man das alles ohne Zuhilfenahme einer deutschen Bank schaffen könnte.

Das da niemand einen Ausweis sehen wollte verwundert mich dann doch sehr. Gerade die Amis sind seit 9/11 auf die Einhaltung des Geldwäschegesetzes besonders scharf. Und dann eine Kontoeröffnung ohne eine Legitimationsprüfung.

 

Um die Käufe tätigen zu können, musstest Du aber bestimmt eine Auslandsüberweisung durchführen. Ist das nicht recht teuer?

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Hier geht es doch nicht primär um die Finanzanlage, sondern um den Wandschmuck.

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Posted · Edited by Elke

Hier geht es doch nicht primär um die Finanzanlage, sondern um den Wandschmuck.

 

Eine bessere Quelle hatte ich nicht zur Verfügung. Aber die Aktien sind schon echt.

Aber natürlich lohnt sich eine Anschaffung darüber nicht. Aber ich konnte jetzt mal

erste Erfahrungen sammeln.

 

Um die Käufe tätigen zu können, musstest Du aber bestimmt eine Auslandsüberweisung durchführen. Ist das nicht recht teuer?

 

Das ging über PayPal. Kosten weiß ich gerade nicht mehr.

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Posted · Edited by Verlustmacher

Vorab: ich habe keine Tafelpapiere, verstehe die Sache aber noch nicht so recht. §358 KAGB Abs. 3 wurde geändert, so wie ich es aufgefaßt habe, müsse die Tafelpapiere bis Jahresende in die Girosammelverfahrung, danach werden sie wertlos. Im Februar geschah das bereits in Luxemburg.

Hintergrund ist vermutlich die Bargeldabschaffung. Die Tafelpapiere waren ja wie Bargeld: anonym! Nun kann ich auch den Begriff "effektive Stücke" nicht so recht einordnen. Merkwürdigerweise finde ich hier nichts über die Änderung des §358 in der Suchfunktion.

 

Nun meine Frage: angeblich sind davon auch sehr viele Aktien, Fonds, Zertifikate usw. betroffen? Wenn eine Fondsgesellschaft Tafelpapiere im Bestand hat, muß diese doch aktiv werden? Inwiefern betrifft das dann den Anleger, der Anteile an einem Fond hält? Könnte er Schadenersatz verlangen, wenn die Gesellschaft nicht korekt handelt und die Papiere verfallen läßt? Oder wie könnte das gemeint sein?

 

Wie kann die Sache aber Aktien oder Zertifikate betreffen? Zertifikate sind doch z.B. auch Anteile, die man bei der Einkaufsgemeinschaft Sachwerte an Edelmetallen besitzt? Oder gibt es spezielle Aktien und Zertifikate, die man auch in "effektiven Stücken" besitzen kann?

Ich habe mich nie mit solchen Dingen befaßt, möchte aber erkennen, ob es eine Anlage in der Einkaufsgemeinschaft oder den Rentenfonds 979770 auch betreffen könnte?

 

Wer kann mir hier weiterhelfen?

Vielen Dank vorab.

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Vergiss es.

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Fond 979770

 

Schreib Ihnen doch einfach. Nicht dass sie was vergessen. Kann nicht schaden.

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Posted · Edited by Verlustmacher

Kann bitte jemand eine ernstgemeinte Antwort geben? Wenn ich Anlageprofi wäre, bräuchte ich hier auch nicht fragen. Fragen stellen Menschen, die noch nicht alles wissen.

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Posted · Edited by Stockinvestor

.. Wenn eine Fondsgesellschaft Tafelpapiere im Bestand hat, muß diese doch aktiv werden? ...

 

Weißt Du was Tafelpapiere überhaupt sind?

 

Wenn ja, warum sollte eine Fondsgesellschaft Tafelpapiere halten?

 

Das hat was mit der Abschaffung von effektiven Stücken zu tun. Warum will man diese Abschaffen?

Der Druck kostet z. B. Geld. Sie müssen gezählt werden, können gestohlen werden usw.

Die Handhabung ohne effektive Stücke rein als Buchbestände ist also wesentlich kostengünstiger.

 

Früher hat man gerne effektive Stücke ausgegeben, weil die Anleger so besser Steuerhinterziehung betreiben konnte.

Man hat seine Kupons genommen, diese z. B. in Luxemburg eingelöst, aber bei der Steuererklärung "vergessen" die Kapitalerträge anzugeben.

Der deutsche Fiskus hat da im Laufe der Zeit immer mehr Hürden eingebaut, so dass es eigentlich keinen Grund mehr für die Gesellschaften gibt effektive Stücke vorzuhalten und es aus kostengründen eher nachteilig ist, weswegen man generell immer mehr auf stückelosen Verkehr umstellt.

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Posted · Edited by Verlustmacher

Vielen Dank für die Antwort. Nein, ich kenne mich mit Tafelpapieren nicht aus. Die "Nachteile" sind also die gleichen wie bei Bargeld? Das soll ja auch nur zu unserem Vorteil abgeschafft werden...

Aber wieso können dann Fonds betroffen sein? Sagten diejenigen, die das behaupten, nicht die Wahrheit oder kann man von einem Fond auch "effektive Stücke" halten? "allein von der Allianz sind 69 Fonds betroffen" lautete z.B. eine Aussage. Wobei mir eben der Begriff "effektive Stücke" eben auch noch nicht ganz klar ist.

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Vielen Dank für die Antwort. Nein, ich kenne mich mit Tafelpapieren nicht aus. Die "Nachteile" sind also die gleichen wie bei Bargeld? Das soll ja auch nur zu unserem Vorteil abgeschafft werden...

Aber wieso können dann Fonds betroffen sein? Sagten diejenigen, die das behaupten, nicht die Wahrheit oder kann man von einem Fond auch "effektive Stücke" halten? Wobei mir eben der Begriff "effektive Stücke" eben auch noch nicht ganz klar ist...

Natürlich kann es von einem Fonds auch effektive Stücke geben, hättest du problemlos hier im Forum nachlesen können vor ein paar Tagen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/50174-sehr-alte-fondsanteile-umwandeln/

 

Und nein, die Nachteile sind nicht die gleichen wie bei Bargeld. Ich hätte z.B. keine Lust, mich zur Bank begeben zu müssen, um meine jährliche Ausschüttung kassieren zu können. Ich finde es deutlich angenehmer, dass das heute alles automatisch geht.

 

Um was geht es dir eigentlich? Werde doch mal konkreter...

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