Jump to content
Hamsterrad

Investitionsentscheidung: Wechsel von ETFs auf Aktien

Recommended Posts

Sapine
Posted

Risiko runter und Dividendenrendite rauf macht vor allem Sinn, wenn es Richtung Ruhestand geht. In der Aufbauphase kostet es eher Rendite da die Dividenden sofort versteuert werden. Du verlierst den Zinseszinseffekt auf die Steuerstundung. Andererseits sind regelmäßige Zusatzeinkünfte auch etwas beruhigendes.

 

Bezüglich Branchen wäre ein Check sinnvoll, dass Du keine zu starken Klumpenrisiken einfängst.

 

Das Regelwerk könnte komplizierter werden als die Anfangsselektion. Schließlich willst Du ja nicht die TER gegen Transaktionskosten austauschen. Realisierte Kursgewinne reduzieren das arbeitende Kapital, da beim Verkauf die Abgeltungssteuer zuschlägt. Häufige Änderungen im Depot sind renditemindernd.

Share this post


Link to post
sheygetz
Posted · Edited by sheygetz

Und das alles wegen 0,5% TER?

Auch in Euro und Cent bleiben es doch 0,5% (nur dumm daß die Basis so üppig ausfällt B) ). Der Steuerberater nimmt dir Arbeit ab. Wenn er zu teuer ist, wechsle ihn oder mach' es halt selber. Wenn du den Steuerberater im Wesentlichen für irische ETFs brauchst tausche die ETFs. Zum anderen ist in deinem Eingangspost und auch weiters sehr viel von Gefühlen jeglicher Coleur die Rede. Kann man sicher nicht ausschließen, aber expressis verbis als Grundlage einer umfassenden Anlageentscheidung scheinen mir Gefühle wenig geeignet und auch schlecht diskutierbar.

 

Ebenso scheint mir mehr oder minder "über Nacht" mal eben 40 Titel nach Namen und ein paar DAB-Kennzahlen (Wie korrekt sind die? Bei Onvista und Comdirect habe ich schon böse Fallen gesehen.) auszuwählen, in der "Hoffnung" daß die bei einer 2008-liken Krise schon nicht untergehen werden, arg blauäugig. Stell dir einfach vor, es ist 1999. Und du kauftest Allianz. Weil die doch nicht untergehen. Und dann schau dir mal den Chart an (sorry, das Datum '99 nimmt der Link nicht mit, bitte selber einstellen). Munich Re sieht nicht anders aus. 2007 kaufen und dann 2008 überstehen, war auch mit beiden Titeln kein Zuckerlecken.

Share this post


Link to post
freesteiler
Posted · Edited by freesteiler

Ich finde das ganze auch ein wenig inkonsequent. Dir ist die TER und der steuerliche Aufwand bei deinem jetzigen Depot zu hoch. Baust du dein Depot aber mit eigenen Werten selbst zusammen, lässt du einfach EM und steurlich schwierige Aktien weg.

Wenn du einen fairen Vergleich haben willst, müsstest du dann schon auch ausschließlich USA&Europa LC ETFs zum Vergleich heranziehen. MSCI USA und Stoxx600 z.B. lassen sich mit einer TER von ~0,2 mit steuerlich einfachen, ausschüttenden, in Deutschland aufgelegten ETFs darstellen. (DE0002635307, DE000ETFL268 )

 

Sicher hat die eigene Zusammenstellung Vorteile. Ich will dir das auch keineswegs ausreden, nicht das das jetzt falsch rüberkommt.

Man weiß genau was drin ist, eben genau das, was man haben will. Aber man darf trotzdem nicht anfangen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, um sich selbst von einer Idee zu überzeugen.

 

Es ist übrigens auch problemlos mischen möglich, beispielsweise eine Mischung aus bunt selbst ausgewählten LCs aus USA und Europa mit ETFs auf SCs und EMs zu kombinieren. "Entweder oder" ist unnötiges Schwarzweiß-Denken.

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Hallo Sapine,

 

vorweg nochmal vielen Dank für Deine Beiträge. Sie helfen mir sehr weiter :thumbsup:

 

Risiko runter und Dividendenrendite rauf macht vor allem Sinn, wenn es Richtung Ruhestand geht. In der Aufbauphase kostet es eher Rendite da die Dividenden sofort versteuert werden. Du verlierst den Zinseszinseffekt auf die Steuerstundung. Andererseits sind regelmäßige Zusatzeinkünfte auch etwas beruhigendes.

 

Risiko runter klingt erst einmal dramatischer als es ist. Ein reines Aktienportfolio wird niemals risikoarm sein. Im Prinzip habe ich durch die ETF Auswahl bereits das Risiko reduziert. SC sind nicht enthalten und die wirklichen Schwergewichte deutlich übergewichtet. Daher besteht mein ETF Depot auch aus 10 Werten (15% Large Large Caps, 15% Dividende, 70% breit gestreut).

 

Die (nachhaltige) Dividendenrendite ist mir aufgrund der beruflichen Situation sehr wichtig. Während des Erwerbslebens sollen die Ausschüttungen als eine zweite Einkommensquelle / ein zweites Standbein und später als Rente dienen. Meine Auftragslage ist binär - entweder ich habe einen Auftrag oder ich habe keinen. Dazwischen gibt es nichts. Ich habe versucht diesen Umstand in mein ETF Depot einfließen zu lassen, habe mich aber nicht getraut, nur auf Sel Div ETFs zu setzen. Mit 15% des Volumens sind sie jedoch vertreten. Daher auch nur ausschüttende Fonds. Den möglichen Renditeverlust in der Ansparphase nehme ich dafür in Kauf. Ggf. wird der Steuersatz zukünftig sogar höher liegen - dann wäre eine Versteuerung heute sogar vorteilhaft.

 

Wenn ich auf Einzelaktien umstellen sollte, könnte ich dem Dividendenziel deutlich näher kommen, da ich gezielter selektieren kann. Das würde mir sehr gelegen kommen und das passive Einkommen auf einen Schlag noch einmal anheben.

 

Bevor die Frage kommt, warum ich beim Ziel regelmäßige Erträge und der bereits risikobehafteten beruflichen Sitation ausschließlich auf Aktien und nicht auf Anleihen setze:

Die Ereignisse 2008 haben mein Vertrauen in Geldwerte nachhaltig zerstört. Aktien sind durch Sachwerte besichert, Anleihen nur durch Vertrauen und Versprechen. Jeden Cent den ich absehbar nicht brauche stecke ich daher seit 2009 in Aktien, um möglichst wenig im Bereich Geldwerte vertreten zu sein.

 

 

Bezüglich Branchen wäre ein Check sinnvoll, dass Du keine zu starken Klumpenrisiken einfängst.

 

Das Regelwerk könnte komplizierter werden als die Anfangsselektion. Schließlich willst Du ja nicht die TER gegen Transaktionskosten austauschen. Realisierte Kursgewinne reduzieren das arbeitende Kapital, da beim Verkauf die Abgeltungssteuer zuschlägt. Häufige Änderungen im Depot sind renditemindernd.

 

Ich habe ich Deine Aussage zur der Depotgröße nachgedacht und noch 10 weitere Werte nach dem gleichen Vorgehen herausgesucht, so daß es jetzt insgesamt 50 sind. Dabei habe ich auch "steuerhäßliche" Aktien berücksichtigt. Wenn mir die Erstattung zu aufwendig / nervig wird, kann ich bei diesen paar Werten immer noch auf die Erstattung verzichten. Im Gegensatz zur manuellen Versteuerung der ausländischen ausschüttungsgleichen Erträgen.

 

Die 50 Werte habe ich dann auch mit dem MSCI World with EM Exposure Net abgeglichen. Das Ergebnis ist erwartungsgemäß, da ich beim Lesen der Firmenprofile bereits darauf geachtet habe, auch in den EM aktive Unternehmen auszuwählen.

 

Neu dazu gekommen sind TOTAL SA, JPMORGAN CHASE & CO, BANCO SANTANDER SA, NESTLE SA-REG, NOVARTIS AG-REG, DANONE, ROCHE HOLDING AG-GENUSSCHEIN, WAL-MART STORES INC, TELEFONICA SA, RIO TINTO PLC

 

Die durchschnittliche Dividendenrendite liegt damit 2013 bei 3,18%, 2014 bei 3,55% und 2015 bei 3,75%. Die ausgewählten Unternehmen stellen insgesamt 20,95% des MSCI World.

 

Die Branchengewichtung hat sich entsprechend verschoben:

post-26333-0-41162800-1396028791_thumb.png

 

Ebenso wie die Ländergewichtung:

post-26333-0-70216800-1396028810_thumb.png

 

Und die neue Auswertung:

post-26333-0-52709900-1396028830_thumb.png

 

 

Und das alles wegen 0,5% TER?

Auch in Euro und Cent bleiben es doch 0,5% (nur dumm daß die Basis so üppig ausfällt B) ). Der Steuerberater nimmt dir Arbeit ab. Wenn er zu teuer ist, wechsle ihn oder mach' es halt selber. Wenn du den Steuerberater im Wesentlichen für irische ETFs brauchst tausche die ETFs. Zum anderen ist in deinem Eingangspost und auch weiters sehr viel von Gefühlen jeglicher Coleur die Rede. Kann man sicher nicht ausschließen, aber expressis verbis als Grundlage einer umfassenden Anlageentscheidung scheinen mir Gefühle wenig geeignet und auch schlecht diskutierbar.

 

Ebenso scheint mir mehr oder minder "über Nacht" mal eben 40 Titel nach Namen und ein paar DAB-Kennzahlen (Wie korrekt sind die? Bei Onvista und Comdirect habe ich schon böse Fallen gesehen.) auszuwählen, in der "Hoffnung" daß die bei einer 2008-liken Krise schon nicht untergehen werden, arg blauäugig. Stell dir einfach vor, es ist 1999. Und du kauftest Allianz. Weil die doch nicht untergehen. Und dann schau dir mal den Chart an (sorry, das Datum '99 nimmt der Link nicht mit, bitte selber einstellen). Munich Re sieht nicht anders aus. 2007 kaufen und 2008 erleben, sieht nicht groß anders aus.

 

Nein, nicht nur wegen 0,46% TER und den Steuerberaterkosten.

Die steuerliche Behandlung nervt mich und der Gedanke alle Unterlagen für 20, 30, 40 Jahre aufheben zu müssen macht es nicht besser. Inländische, replizierende, ausschüttende ETF Alternativen zu finden ist aber nicht einfach crying.gif

Das ich, außer über Sel Div ETFs, nicht gezielt an meinem Ziel Dividendenerträge arbeiten kann ist ein weiterer Punkt.

Und nicht zuletzt geht es auch um Gefühle, ja. In vielen Threads im Fondsbereich wird darauf hingewiesen, das man sich mit seinem Depot wohlfühlen muß. Das tue ich nicht mehr - jedenfalls nicht so sehr, wie ich es mir wünschen würde.

 

Das Aktien und insbesondere Einzelwerte fallen können ist mir durchaus bewußt. 2008 war ich in Frankfurt und habe ein Projekt bei einer Bank realisiert. Die Gespräche in der Kantine vom Nachbartisch waren sehr interessant, insbesondere auch an Tagen, an denen der Kurs des Arbeitgebers um 25% abgesackt ist. Mir ist auch bewußt das sich Aktien nie mehr erholen können. Ich weiß sowohl wie sich -95%, aber auch +200% anfühlen. Jeweils bei Summen, für die ich ein, zwei Monate arbeiten gehe. Allianzaktien habe ich übrigens 2008 günstig erstanden und bis heute gehalten. Gleiches gilt für Deutsche Bank Aktien. Und in einem Punkt mußt Du mir recht geben - weder die Allianz noch die Münchener Rück sind 2008 untergegangen ;)

 

Ich sehe das nächtliche Auswählen der 40 Werte auch nicht als das Ende an. Ich arbeite weiter an der Liste, lese, recherchiere, mache mir Gedanken über Länder, Branchen, Steuern, Währungsschwankungen etc. Fertig ist noch nichts.

 

 

Ich finde das ganze auch ein wenig inkonsequent. Dir ist die TER und der steuerliche Aufwand bei deinem jetzigen Depot zu hoch. Baust du dein Depot aber mit eigenen Werten selbst zusammen, lässt du einfach EM und steurlich schwierige Aktien weg.

Wenn du einen fairen Vergleich haben willst, müsstest du dann schon auch ausschließlich USA&Europa LC ETFs zum Vergleich heranziehen. MSCI USA und Stoxx600 z.B. lassen sich mit einer TER von ~0,2 mit steuerlich einfachen, ausschüttenden, in Deutschland aufgelegten ETFs darstellen. (DE0002635307, DE000ETFL268 )

 

Die steuerlich schwierigen Aktien habe ich wieder mit aufgenommen.

 

Ein direktes EM Investment ist auch bei den 50 Werten nicht enthalten - soweit korrekt. Dafür erhalten Unternehmen, die auch in den EMs aktiv sind ein deutlich höheres Gewicht als es bei einer breiten ETF Lösung der Fall wäre. Ich will nicht behaupten das sich das ausgleicht, aber schwarz/weiß ist es nicht.

 

Über Europa LC + USA LC könnte man nachdenken. Es wäre zu prüfen, wie dort die Gewichtung von Unternehmen ist, die auch in den EMs aktiv sind.

Share this post


Link to post
Dandy
Posted

Mal ein konkreter Vorschlag: Warum verkaust Du nicht Deinen Anteil Select Dividend und kaufst Dir davon in aller Ruhe immer mal wieder den ein oder anderen Dividendentitel. Wenn Du über längere Zeit siehst dass es nach Deinen Vorstellungen läuft kannst Du diesen Teil erhöhen, entweder durch frisches Geld oder durch Teilverkäufe Deiner anderen ETF. Diversifiziert bist Du erstmal durch Dein ETF Depot schon genug, kannst Dir bei den Einzelaktien damit also noch Zeit lassen und erstmal auf wenige Werte setzen.

Share this post


Link to post
Sapine
Posted

Ich sehe das nächtliche Auswählen der 40 Werte auch nicht als das Ende an. Ich arbeite weiter an der Liste, lese, recherchiere, mache mir Gedanken über Länder, Branchen, Steuern, Währungsschwankungen etc. Fertig ist noch nichts.

Die Übergewichtung der nichtzyklischen Konsumwerte dürfte in Deinem Sinne sein, ansonsten sieht das ganze recht ausgewogen aus. Ich persönlich habe seit 2008 etwas Manschetten vor Finanzwerten, die sind mir zu phantasievoll in ihren Bewertungen. Dass Aktien immer Risiko sind habe ich als bekannt vorausgesetzt nach dem was Du an Erfahrungen mitbringst.

 

Gerade wenn man ein Depot mit hohen Dividendenausschüttungen haben will, bietet die Anlage in Einzeltitel Vorteile. Die Seldivs haben konstruktionsbedingt ein paar Nachteile, die man bei der Direktanlage vermeiden kann. Beim Check der Aktien solltest Du unter anderem ein Auge darauf haben, dass nicht zu viel vom Gewinn ausgeschüttet wird. Nur dann kann die Dividende nachhaltig gezahlt werden.

 

Die Steuerhässlichkeit ist je Land unterschiedlich ausgeprägt. Spanien ist bezüglich Quellensteuer sehr unerfreulich. Entweder den Wert austauschen oder auf die Rückerstattung verzichten, falls Du kein Freund von Papierkrieg bist. Bei Frankreich soll man sich bei einigen Banken einmalig als ausländischer Anleger registrieren lassen können und dann fallen nur noch die 15 % an, die angerechnet werden auf die Abgeltungssteuer. Aber ausprobiert habe ich das noch nicht. In der Schweiz mindestens alle drei Jahre einmal die zu viel gezahlten Steuern zurückholen per Formular. In den Niederlanden ist es am einfachsten, es fallen nur die 15 % an, die ohnehin angerechnet werden, da spart man sogar noch den Soli.

 

Die Idee schrittweise auf Einzelaktien umzustellen ist vernünftig. Gib Dir wenigstens die Zeit, die Angaben der DAB gegenzuchecken, bevor Du einen Wert ins Depot übernimmst. Ob Du jetzt die Umstellung auf Einzelwerte in 4 Wochen durchziehst oder in 1 oder 2 Jahren dürfte nicht viel Unterschied machen. Immer wenn Du ein wenig Leerlauf hast, könntest Du das Depot erweitern.

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Für einen besseren, umfassenderen Überblick habe ich die Auswertung noch erweitert (Rendite 6 Monate, Dividendenrendite für 6 statt 1 Jahr, Vola für 6 Monate, KGV für 6 Jahre). Darüber hinaus lasse ich mir jetzt Spaltenweise auch noch Durchschnittswerte anzeigen. Bis auf weiteres würde ich es auch bei den 50 Unternehmen belassen. Mir fällt jedenfalls kein Unternehmen mehr ins Auge welches unbedingt aus der Liste entfernt oder hinzugefügt werden müßte.

 

post-26333-0-78709200-1396184003_thumb.png

 

 

Mal ein konkreter Vorschlag: Warum verkaust Du nicht Deinen Anteil Select Dividend und kaufst Dir davon in aller Ruhe immer mal wieder den ein oder anderen Dividendentitel. Wenn Du über längere Zeit siehst dass es nach Deinen Vorstellungen läuft kannst Du diesen Teil erhöhen, entweder durch frisches Geld oder durch Teilverkäufe Deiner anderen ETF. Diversifiziert bist Du erstmal durch Dein ETF Depot schon genug, kannst Dir bei den Einzelaktien damit also noch Zeit lassen und erstmal auf wenige Werte setzen.

 

Ein schrittweiser Umstieg wäre natürlich auch eine Möglichkeit.

 

Zwischen meiner Einzelaktienauswahl und dem STOXX Global Select Dividend 100 gäbe es 6 Überschneidungen (BANCO SANTANDER SA, ROYAL DUTCH SHELL PLC, TOTAL S.A., MUNICH REINSURANCE COMPANY, MERCK & CO INC, AT&T INC). Eine Umschichtung vom ETF in diese 6 Werte wäre möglich, auch was die Postionsgröße angeht. Die Münchener Rück würde ich allerdings außen vor lassen - hier habe ich noch den ein oder anderen Anteil aus dem Herbst 2011 (Solide Werte für kleines Geld muß man einfach kaufen :D). Steuerlich gewinnen würde ich bei dem Tausch jedoch nichts. Der ETF ist steuereinfach, Santander und Total jedoch nicht.

 

Aktuell bin ich dabei mir die Daten für einen Backtest der 50 Aktien vs. mein ETF Depot zu besorgen. Um den Vergleich fair zu gestalten, muß ich mir allerdings noch etwas überlegen, da das ETF Depot mittels Sel Div und global Titans bestimmte Werte deutlich übergewichtet. Ich würde ganz gerne ein Gefühl für das Verhalten des Aktiendepots im Vergleich zu dem ETF Depot bekommen. Wie sich letzteres verhält weiß ich ja :D

 

 

Die Übergewichtung der nichtzyklischen Konsumwerte dürfte in Deinem Sinne sein, ansonsten sieht das ganze recht ausgewogen aus. Ich persönlich habe seit 2008 etwas Manschetten vor Finanzwerten, die sind mir zu phantasievoll in ihren Bewertungen. Dass Aktien immer Risiko sind habe ich als bekannt vorausgesetzt nach dem was Du an Erfahrungen mitbringst.

 

Wie ich dem Kernportfolio aus Bluechip-Einzelaktien / marktnah / langfristig Thread entnommen habe, verhalten sich Gesundheitswerte ähnlich wie nichtzyklische Konsumwerte. Beide Branchen zusammen würden bei der aktuellen Auswahl 40% ausmachen (equal weight vorausgesetzt). Ich könnte mir vorstellen, das diese Übergewichtung eine ähnliche Ruhe ins Depot bringt wie die breite Streuung mittels ETF. Ob sich das Gefühl bewahrheitet zeigt hoffentlich der Backtest.

 

Banken zu bewerten halte ich für Voodoo, bei Versicherungen könnte ich mir noch vorstellen das es möglich ist. Zumindest wenn die Versicherung sich nicht ähnlich verhält wie Banken (z. B. AIG in der Vergangenheit). Ganz ohne Finanzwerte möchte ich das Depot aber nicht aufstellen. Ich bilde mir ein, hier eine solide Auswahl getroffen zu haben. Gegenüber dem MSCI World habe ich die Gewichtung allerdings heutlich herabgesetzt (14 vs. 20,59%).

 

Schade das es für Aktiendepots kein Forum gibt wie für Fondsdepots. Der Fondsdepot Teil des Forums scheint mir deutlich frequentierter zu sein als dieser hier. Daher nochmal danke für Deine Rückmeldung zu der grundsätzlichen Auswahl der Werte. Über den ein oder anderen kann man sicherlich streiten, aber grundsätzlich habe ich jetzt das Gefühl, auf dem richtigen Weg zu sein.

 

 

Gerade wenn man ein Depot mit hohen Dividendenausschüttungen haben will, bietet die Anlage in Einzeltitel Vorteile. Die Seldivs haben konstruktionsbedingt ein paar Nachteile, die man bei der Direktanlage vermeiden kann. Beim Check der Aktien solltest Du unter anderem ein Auge darauf haben, dass nicht zu viel vom Gewinn ausgeschüttet wird. Nur dann kann die Dividende nachhaltig gezahlt werden.

 

Die Steuerhässlichkeit ist je Land unterschiedlich ausgeprägt. Spanien ist bezüglich Quellensteuer sehr unerfreulich. Entweder den Wert austauschen oder auf die Rückerstattung verzichten, falls Du kein Freund von Papierkrieg bist. Bei Frankreich soll man sich bei einigen Banken einmalig als ausländischer Anleger registrieren lassen können und dann fallen nur noch die 15 % an, die angerechnet werden auf die Abgeltungssteuer. Aber ausprobiert habe ich das noch nicht. In der Schweiz mindestens alle drei Jahre einmal die zu viel gezahlten Steuern zurückholen per Formular. In den Niederlanden ist es am einfachsten, es fallen nur die 15 % an, die ohnehin angerechnet werden, da spart man sogar noch den Soli.

 

Die Idee schrittweise auf Einzelaktien umzustellen ist vernünftig. Gib Dir wenigstens die Zeit, die Angaben der DAB gegenzuchecken, bevor Du einen Wert ins Depot übernimmst. Ob Du jetzt die Umstellung auf Einzelwerte in 4 Wochen durchziehst oder in 1 oder 2 Jahren dürfte nicht viel Unterschied machen. Immer wenn Du ein wenig Leerlauf hast, könntest Du das Depot erweitern.

 

Die Probleme der Sel Divs sind, dank des Forums, bekannt. Außer auf aktive Fonds zu setzen ist mir nur (damals) keine bessere Alternative eingefallen.

 

Die Ausschüttungsquote mit in die Auswertung aufzunehmen halte ich für eine gute Idee :thumbsup: Gibt es eigentlich Möglichkeiten sich diese Daten automatisch zu besorgen? Alle Werte einzeln von der DAB Bank Seite abzutippen artet langsam in echte Arbeit aus... <_<

 

Die DAB Bank verwendet für die Analyse Daten von theScreener.com SA - ebenso wie Cortal Consors, sBroker, OnVista, ... und diverse Börsen. Am Markt scheint es also einen Konsens zu geben, das die Daten brauchbar sind. Ich habe Zweifel, ob meine Analysefähigkeiten auf absehbare Zeit ein besseres Ergebnis liefern würden. Erst einmal würde ich daher die Daten von theScreener übernehmen.

 

Ob und wie ich umschichte würde ich mit vom Ergebnis des Backtests abhängig machen. Der Idee nur während der Leerlaufphasen umzustellen stehe ich ein wenig kritisch gegenüber. Vor der aktuellen Phase war die letzte anfang 2009 und die davor 2005. 2500 - 3000 Stunden pro Jahr beim Kunden, im eigenen Betrieb oder auf dem Weg zu dem einen oder anderen zu sein ist bei mir eher die Regel als die Ausnahme. Irgendwoher muß das Geld fürs Depot ja kommen :lol: Allein für die reine Umschichtung inkl. Kontrolle der Belege würde ich mit ein bis zwei Tagen Aufwand rechnen.

Erweitert wird das Depot ohnehin laufend, da ich deutlich unter meinen Verhältnissen lebe. Ich brauche nicht viel zum Leben, so daß je nach Auftragslage Sparquoten zwischen 50 und 70% normal sind. Rebalancing des ETF Depots habe ich daher monatlich mit frischem Geld durchgeführt.

Share this post


Link to post
Sapine
Posted

Wo man automatisiert gute Daten bekommt, kann ich Dir leider auch nicht sagen. Nach allem was hier so diskutiert wird, ist letztendlich nur der Blick in den Geschäftsbericht bzw. GUV wirklich sicher. Dennoch würde ich die DAB Daten zumindest mit einer zweiten unabhängigen Datenquelle vergleichen. Bei comdirect habe ich z.B. schon sehr oft von fehlerhaften Daten gehört. Wenn es um reine Kurswerte geht, kannst Du bei yahoo.finance fündig werden zum download. Aber Du wirst auch immer schneller, je mehr Aktien Du anschaust.

 

Eine zu den ETFs vergleichbare Ruhe im Depot bekommst Du bereits mit der Streuung über 50 Aktien, ich glaube Schinzilord hat dazu mal ein paar Tests gemacht (hoffe ich bringe es nicht durcheinander). Mit den 40 % aus dem Bereich defensive Aktien wirst Du die Volatilität im Depot zusätzlich absenken, würde mich jedenfalls wundern wenn bei Deinem Backtest was anderes rauskommt. Leider habe ich die Quelle nicht zur Hand aber angeblich soll dies sogar ohne große Einbußen bei der Performance funktionieren, soweit das Ergebnis neuerer Untersuchungen. Für die Backtests solltest Du vor 2008/2009 anfangen, damit Du Daten für eine Auf- und eine Abschwungphase dabei hast.

 

Das Sparen muss nicht extrem viel aufwändiger werden als aktuell, Du könntest ganz pragmatisch schauen, welche Aktien im Depot unterrepräsentiert sind und müsstest vielleicht eine Handvoll Aktien checken, ob sie noch den Kriterien entsprechen. Einfach die niedrigste aufstocken, die den Kriterien genügt. Damit könntest Du so eine Art kontinuierliches Rebalancing machen. Spätestens wenn es schwierig wird eine geeignete Aktie zum aufstocken zu finden wird es Zeit aufzuräumen. Dann heißt es Aktien rauswerfen, die zu weit aus den Vorgaben rausgelaufen sind und das ist dann mehr Aufwand. Da man bei Einzelaktien teilweise mehr Geduld braucht, ist es gar kein Fehler, wenn das nicht vier mal im Jahr passiert sondern in größeren Abständen. Aus einem guten Unternehmen wird in aller Regel nicht über Nacht ein Pleitegeier. Nach meiner Erfahrung ist es keine Tragödie, wenn man wirklich mal eine Aktie verschlafen hat aus Zeitmangel oder Desinteresse. Im Index bekommst Du ja reihenweise Verlierer mit aufs Auge gedrückt und es geht auch. Vielleicht nennt mich jetzt der eine oder andere blauäugig, aber das ist einfach meine praktische Erfahrung. Vielleicht kann man mit etwas mehr Aufwand noch ein wenig mehr Rendite rausquetschen, dafür läuft man aber auch Gefahr mit Aktionismus Geld zu verbrennen.

 

Dass es selten solche Diskussionen gibt liegt auch daran, dass die meisten von viel weiter unten starten, sowohl was das Wissen angeht als auch die Anlagesumme und auch die Risikobereitschaft. Da kämpft man notgedrungen mit ganz anderen Themen. Wer zudem eher sicherheitsorientiert anlegen möchte, wird vor einer hohen Aktienquote zurückschrecken und damit wird das Kapital schnell zu klein, für eine vernünftige Diversifizierung in Einzelaktien. Langer Rede kurzer Sinn, Du hast ein Luxusproblem jedenfalls in Bezug auf die Geldanlage.

Share this post


Link to post
Laser12
Posted

Hallo,

 

SC sind bei den Dividenden nicht gerade spendabel

den Gedanken würde ich noch einmal überprüfen.

Share this post


Link to post
Laser12
Posted · Edited by Laser12

Hallo,

 

Schade das es für Aktiendepots kein Forum gibt wie für Fondsdepots. Der Fondsdepot Teil des Forums scheint mir deutlich frequentierter zu sein als dieser hier.

ja und nein.

 

Ja:

Die Fondsdepots sind im Forum nicht so künstlich regional zerstückelt wie die Aktiendepots. Erst seit ein paar Tagen gibt es einen zusammenführenden Bereich für Branchen.

Die Steuererhöhung Ende 2008 hat viele in Fonds getrieben.

 

Nein:

Die Einzelaktien werden eher im Bereich der Musterdepots besprochen. Allerdings halten einige nicht lange durch, dass sie in das Archiv wandern.

 

 

...Auswahl der Werte. Über den ein oder anderen kann man sicherlich streiten, aber grundsätzlich habe ich jetzt das Gefühl, auf dem richtigen Weg zu sein.

Du hast die Auswahl durch Kriterien versachlicht und vergleichst mit anderen Werten. Das machen viele nicht. Die sind einfach nur sauer, wenn nicht mehrere Leute gleich auf den Zug aufspringen, dass die eine Aktie so super toll ist. Super toll und dann auch noch die Frage der Bewertung gleichzeitig zu stellen, ist relativ selten.

 

Wenn Dich meine im Aufbau befindliche Watchlist interessiert, kann ich Dir gerne den aktuellen Stand per PN schicken. Da sind einige Deiner Kandidaten auch enthalten und bewertet. Deine Nr. 1 Total sehe ich recht kritisch. Deine Nr. 2 AT&T finde ich unter Umständen ok aber eben nicht als Nr. 2.

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Das Sparen muss nicht extrem viel aufwändiger werden als aktuell, Du könntest ganz pragmatisch schauen, welche Aktien im Depot unterrepräsentiert sind und müsstest vielleicht eine Handvoll Aktien checken, ob sie noch den Kriterien entsprechen. Einfach die niedrigste aufstocken, die den Kriterien genügt. Damit könntest Du so eine Art kontinuierliches Rebalancing machen. Spätestens wenn es schwierig wird eine geeignete Aktie zum aufstocken zu finden wird es Zeit aufzuräumen. Dann heißt es Aktien rauswerfen, die zu weit aus den Vorgaben rausgelaufen sind und das ist dann mehr Aufwand. Da man bei Einzelaktien teilweise mehr Geduld braucht, ist es gar kein Fehler, wenn das nicht vier mal im Jahr passiert sondern in größeren Abständen.

 

So hatte ich mir das Vorgehen auch vorgestellt - eigentlich fast so wie bei den ETFs.

 

 

Aus einem guten Unternehmen wird in aller Regel nicht über Nacht ein Pleitegeier.

 

Außer Blessing wechselt das Unternehmen :-

 

 

Dass es selten solche Diskussionen gibt liegt auch daran, dass die meisten von viel weiter unten starten, sowohl was das Wissen angeht als auch die Anlagesumme und auch die Risikobereitschaft. Da kämpft man notgedrungen mit ganz anderen Themen. Wer zudem eher sicherheitsorientiert anlegen möchte, wird vor einer hohen Aktienquote zurückschrecken und damit wird das Kapital schnell zu klein, für eine vernünftige Diversifizierung in Einzelaktien. Langer Rede kurzer Sinn, Du hast ein Luxusproblem jedenfalls in Bezug auf die Geldanlage.

 

Sowohl Anlagesumme als auch Wissen waren leider nicht immer vorhanden. Ich weiß noch als ich mich selbständig gemacht habe... mein Startkapital war niedriger als das was ich heute im Monat sparen kann. Mein Wissen stammt hauptsächlich hier aus dem Forum - da mich das Thema interessiert habe ich viel meiner Freizeit hier verbracht und eine Menge gelernt. Bezüglich der Risikobereitschaft schätzt Du mich aber falsch ein - ich würde mich als sicherheitsorientiert einstufen. Deswegen kaufe ich Sachwerte und keine bunten Papierschnippsel (mehr).

 

 

Du hast die Auswahl durch Kriterien versachlicht und vergleichst mit anderen Werten. Das machen viele nicht. Die sind einfach nur sauer, wenn nicht mehrere Leute gleich auf den Zug aufspringen, dass die eine Aktie so super toll ist. Super toll und dann auch noch die Frage der Bewertung gleichzeitig zu stellen, ist relativ selten.

 

Wenn Dich meine im Aufbau befindliche Watchlist interessiert, kann ich Dir gerne den aktuellen Stand per PN schicken. Da sind einige Deiner Kandidaten auch enthalten und bewertet. Deine Nr. 1 Total sehe ich recht kritisch. Deine Nr. 2 AT&T finde ich unter Umständen ok aber eben nicht als Nr. 2.

 

Ich versuche aus der subjektiven Entscheidung ("Den Namen habe ich schon einmal gehört") zu einer objektiven Entscheidung zu kommen, ja. Ob mir das wirklich gelingt... wir werden sehen :rolleyes:

Deine Watchlist könnte sicherlich dabei helfen. Das Angebot nehme ich gerne an :)

 

Bezüglich der Sortierung in der Liste bzw. Nr. 1, 2, ...: Ich hatte vor alle 50 Werte zu erwerben (wenn ich denn umstelle von ETFs auf Aktien). Die Reihenfolge in der Liste ergibt sich nur aufgrund der Sortierung nach dem Chancen / Risiko Profil und der Dividendenrendite. Wenn ich die Kennzahlen demnächst aktualisiere, wird die Reihenfolge sicherlich eine andere sein.

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Die ersten Backtests sind durch :)

 

Grundlage Aktien:

  • Kurse Frankfurt, d. h. in Euro
  • Dividenden sind nicht berücksichtigt
  • Gebühren sind nicht berücksichtigt
  • Alle Aktien sind beim Start gleichgewichtet
  • Kein Rebalancing

Mir ist noch keine Möglichkeit eingefallen, das Aktiendepot für einen größeren Zeitraum mit dem ETF Depot zu vergleichen. Einige der ETFs existieren noch nicht lange genug für einen sinnvollen Backtest. Darüber hinaus würde der Vergleich ETF Depot mit Schwerpunkten gegen ein gleichgewichtetes Aktiendepot nur bedingt aussagekräftige Ergebnisse produzieren. Hier müßte ich mir noch eine andere Gewichtung der Aktien überlegen.

 

Als Vergleich mußte daher erst einmal der iShares MSCI World in seiner ausschüttenden Variante herhalten.

 

Grundlage Vergleichsindex:

  • Kurse Xetra, d. h. in Euro
  • Dividenden sind nicht berücksichtigt
  • Gebühren sind nicht berücksichtigt

Sowohl bei den Aktien als auch dem ETF habe ich einen Kauf zum Schlußkurs des ersten Vergleichstages unterstellt. Die Performace Messung danach erfolgte ebenfalls mit den Schlußkursen.

 

Folgende Nachteile sehe ich bei dem Vergleich:

  • Keine Berücksichtigung der Dividenden, da zu großer Aufwand
  • Keine Berücksichtigung der Gebühren
  • Der Vergleichsindex ist ggf. nicht der Beste - aber zumindest der Beste den ich bisher gefunden habe.
  • Die Aktienauswahl enthält keine Werte, die ich ggf. bei einer Entscheidung damals gekauft hätte, die es aber mittlerweile zerlegt hat (Lehman Bros., RWE, ...). So konnte ich im nachhinein aus den Gewinnern der Krise(n) wählen.

Ich stelle die Diagramme erst einmal unkommentiert ein, da ich die letzten 12 Stunden damit verbracht habe die Daten zu sammeln und aufzubereiten. Eigentlich wollte ich schon vor 7, 8 Stunden im Bett liegen.

Nur noch kurz... die eine Liste... und zack ist es morgen :blink:

Wirklich angesehen habe ich mir die Ergebnisse jedenfalls noch nicht...

 

 

Backtest_Start_2006_04_03

 

post-26333-0-16108300-1396236631_thumb.png

 

post-26333-0-04784200-1396236727_thumb.png

 

Backtest_Start_2007_04_02

 

post-26333-0-10640900-1396236778_thumb.png

 

post-26333-0-90948500-1396236919_thumb.png

 

Backtest_Start_2008_04_01

 

post-26333-0-84789400-1396236970_thumb.png

 

post-26333-0-38783800-1396236991_thumb.png

 

Backtest_Start_2009_04_01

 

post-26333-0-00255400-1396237034_thumb.png

 

post-26333-0-24208000-1396237059_thumb.png

 

Backtest_Start_2010_04_01

 

post-26333-0-51812000-1396237108_thumb.png

 

post-26333-0-65729200-1396237128_thumb.png

 

Backtest_Start_2011_04_01

 

post-26333-0-40538900-1396237177_thumb.png

 

post-26333-0-15438400-1396237195_thumb.png

 

Backtest_Start_2012_04_02

 

post-26333-0-72660200-1396237243_thumb.png

 

post-26333-0-25757600-1396237266_thumb.png

 

Backtest_Start_2013_04_02

 

post-26333-0-70398700-1396237339_thumb.png

 

post-26333-0-76036000-1396237359_thumb.png

Share this post


Link to post
Sapine
Posted

Sowohl Anlagesumme als auch Wissen waren leider nicht immer vorhanden. Ich weiß noch als ich mich selbständig gemacht habe... mein Startkapital war niedriger als das was ich heute im Monat sparen kann. Mein Wissen stammt hauptsächlich hier aus dem Forum - da mich das Thema interessiert habe ich viel meiner Freizeit hier verbracht und eine Menge gelernt. Bezüglich der Risikobereitschaft schätzt Du mich aber falsch ein - ich würde mich als sicherheitsorientiert einstufen. Deswegen kaufe ich Sachwerte und keine bunten Papierschnippsel (mehr).

Beim Begriff Sicherheit einer Anlage denkt man oft an Volatilität und in dem Bezug bist Du bereit und offensichtlich auch fähig einiges auszuhalten. Wenn es um den meiner Meinung nach wichtigeren Kern von Sicherheit beim Vermögensaufbau geht, nämlich dass ein Vermögen sich auch nach einer wirklich schweren Wirtschaftskrise wieder erholen kann, dann sind Aktien oder Sachwerte generell besser. Insofern ist eine hohe Aktienquote trotz erheblicher Schwankungen immer noch sicher. Das alles sind Gedanken, die mir aus 2008 noch gut vertraut sind.

 

Folgende Nachteile sehe ich bei dem Vergleich:

  • Keine Berücksichtigung der Dividenden, da zu großer Aufwand
  • Keine Berücksichtigung der Gebühren
  • Der Vergleichsindex ist ggf. nicht der Beste - aber zumindest der Beste den ich bisher gefunden habe.
  • Die Aktienauswahl enthält keine Werte, die ich ggf. bei einer Entscheidung damals gekauft hätte, die es aber mittlerweile zerlegt hat (Lehman Bros., RWE, ...). So konnte ich im nachhinein aus den Gewinnern der Krise(n) wählen.

Gebühren kann man pauschal berücksichtigen, das ist unkritisch. Dividenden könnte man versuchen zu schätzen, da wird es schon etwas ungenauer aber immer noch machbar für ein halbwegs vernünftiges Ergebnis. Alternativ könntest Du mit einem Kursindex vergleichen statt mit einem der die Dividenden reinvestiert. Der MSCI World müsste zum Vergleich schon ganz ok sein auch wenn Du bei den Ländern stärker einschränkst und durch die Übergewichtung von nichtzyklischen Aktien etwas weniger Drive hast.

 

Problematisch ist aber die grundsätzliche Vorgehensweise, weswegen ich das Ergebnis komplett verwerfen würde. Du wählst die Aktien anhand der heutigen Daten aus. Die Daten stammen aus den Ergebnissen, die die Unternehmen in den letzten Jahren hatten. D.h. Du nimmst Aktien, die in den letzten Jahren eine gute Entwicklung haben und dann prüfst Du, wie sie gelaufen sind. Das ist einfach ein systematischer Fehler. Du müsstest (und das wird vermutlich schwierig bis unmöglich) eine Aktienauswahl treffen anhand der Daten von vor x Jahren und schauen was heute rausgekommen wäre. Dann hättest Du auch die Pleitegeier von damals dabei.

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Beim Begriff Sicherheit einer Anlage denkt man oft an Volatilität und in dem Bezug bist Du bereit und offensichtlich auch fähig einiges auszuhalten.

 

Gedanklich unterscheide ich nicht zwischen dem Kauf von Gütern / Dienstleistungen und Aktien(fonds). Wenn ich einen Fernseher kaufe ist das Geld weg, und wenn ich Aktien kaufe auch. Bei beidem erhalte ich einen Mehrwert: Fernsehen oder Dividenden. Ob der Preis des Fernsehers nach dem Kauf schwankt ist mir egal - ich besitze ihn zu dem Zeitpunkt ja schon. Aktien haben jedoch einen Vorteil: Im Gegensatz zum Fernseher müssen sie nicht kaputt gehen (können aber natürlich). Dann ist der Mehrwert (Fernsehen / Dividenden) weg und es muß etwas Neues her...

 

Im Bezug auf Volatilität bin ich mittlerweile echt schmerzfrei. Wenn bei Aldi irgendetwas ausverkauft war und ich dann das teure Rewe Zeug kaufen muß ärgert mich das den halben Tag. Wenn an besonders volatilen Tagen wie z. B. im Herbst 2011 der Depotwert an einem Tag um den Gegenwert einer Jahreskaltmiete absackt denke ich mir "doof" und gehe weiter meines Weges als wäre nichts gewesen. Wobei nicht ganz - dann kommt das Schnäppchengen zum tragen und ich frage mich, ob da nicht ein paar interessante Sonderangebote dabei sind :lol:

 

 

Wenn es um den meiner Meinung nach wichtigeren Kern von Sicherheit beim Vermögensaufbau geht, nämlich dass ein Vermögen sich auch nach einer wirklich schweren Wirtschaftskrise wieder erholen kann, dann sind Aktien oder Sachwerte generell besser. Insofern ist eine hohe Aktienquote trotz erheblicher Schwankungen immer noch sicher. Das alles sind Gedanken, die mir aus 2008 noch gut vertraut sind.

 

Ich sehe wir verstehen uns :thumbsup:

 

 

Gebühren kann man pauschal berücksichtigen, das ist unkritisch. Dividenden könnte man versuchen zu schätzen, da wird es schon etwas ungenauer aber immer noch machbar für ein halbwegs vernünftiges Ergebnis. Alternativ könntest Du mit einem Kursindex vergleichen statt mit einem der die Dividenden reinvestiert. Der MSCI World müsste zum Vergleich schon ganz ok sein auch wenn Du bei den Ländern stärker einschränkst und durch die Übergewichtung von nichtzyklischen Aktien etwas weniger Drive hast.

 

Der Backtest sieht eine Einmalanlage ohne Rebalacing vor. Das zusammengestellte Depot schwankt selbst an ruhigen Börsentagen mehr als die Gebühren beim Kauf ausmachen - von daher habe ich sie der Einfachheit halber weggelassen. Bei einem neuen Test würde ich sie ggf. pauschal berücksichtigen. Heute Nacht war die Motivation dazu aber eher gering :unsure:

 

Um nicht eine größere Baustelle bei den Dividenden aufzumachen habe ich als Vergleichswert den Ishares MSCI World als ausschüttende Variante gewählt. Ich hatte einfach mal unterstellt, das die Dividendenrendite bei den ausgewählten Aktien sowie dem ETF ähnlich hoch ist und sich damit ausgleicht. Noch mehr Daten wollte ich jedenfalls heute Nacht nicht mehr zusammenklauben.

 

Für mich hat der Test schon einmal eine wichtige Erkenntnis gebracht: Die Aktienauswahl ist auch nicht schwankungsanfälliger wie der Vergleichsindex. Im Prinzip durchlaufen sie die gleichen Täler und erklimmen die gleichen Berge. Interessant ist auch, das die nichtzyklischen Konsumwerte bei einer Anlage 2013 zu einer underperformance gegenüber dem Vergleichsindex geführt hätten. Wenn man sich die Jahre davor anschaut, sind sie vorher aber auch besonders gut gelaufen (neben dem Gesundheitssektor).

 

 

Problematisch ist aber die grundsätzliche Vorgehensweise, weswegen ich das Ergebnis komplett verwerfen würde. Du wählst die Aktien anhand der heutigen Daten aus. Die Daten stammen aus den Ergebnissen, die die Unternehmen in den letzten Jahren hatten. D.h. Du nimmst Aktien, die in den letzten Jahren eine gute Entwicklung haben und dann prüfst Du, wie sie gelaufen sind. Das ist einfach ein systematischer Fehler. Du müsstest (und das wird vermutlich schwierig bis unmöglich) eine Aktienauswahl treffen anhand der Daten von vor x Jahren und schauen was heute rausgekommen wäre. Dann hättest Du auch die Pleitegeier von damals dabei.

 

Ich habe die Aktien nach dem Firmenprofil (Fließtexte von der DAB Bank Seite) ausgewählt und dort auf eine gute oder führende Marktposition sowie eine in möglichst vielen Ländern vorhandene Aktivität geachtet. Auswahlkriterium war ausdrücklich nicht der bisherige Kursverlauf oder die Dividendenrendite. Diese Werte habe ich mir erst besorgt, als die Aktien schon auf der Liste standen. Gleichwohl gebe ich Dir Recht, das dies der größte Schwachpunkt des Backtests ist. Allerdings grundsätzlich wenn man in die Vergangenheit zurückrechnet.

 

Für eine vergangenheitsbezoge Auswahl würde ich daher historische Firmenprofile benötigen und müßte es schaffen, mein Wissen über die Unternehmen auszublenden. Spontan würden mir drei Unternehmen einfallen, die ich wahrscheinlich in der Vergangenheit ausgewählt hätte und heute nicht: AIG, Hypo Real Estate und RWE.

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

So - die nächsten beiden Tests sind durch.

 

Zusätzlich zu den Aktien und dem MSCI World habe ich das bestehende ETF Depot mit einbezogen.

 

Grundlage ETF Depot:

  • Kurse Xetra, d. h. in Euro
  • Dividenden sind nicht berücksichtigt
  • Gebühren sind nicht berücksichtigt
  • Kein Rebalancing
  • Die Gewichtung erfolgt anhand der Kriterien, die ich auch an das reale Depot anlege

Auch bei dem ETF Depot habe ich einen Kauf zum Schlußkurs des ersten Vergleichstages unterstellt. Die Performace Messung danach erfolgte ebenfalls mit den Schlußkursen.

 

Zu den bestehenden Nachteilen des Vergleichs kommt jetzt noch die teilweise späte Auflage der ETFs hinzu. Für alle ETFs habe ich daher erst Daten ab dem 01.07.2012. Der Backtest umfaßt daher nur einen kurzen Zeitraum.

 

Backtest_ETF_Start_2012_07_02

 

post-26333-0-25193200-1396285597_thumb.png

 

post-26333-0-64550300-1396285613_thumb.png

 

Backtest_ETF_Start_2013_07_01

 

post-26333-0-21924100-1396285638_thumb.png

 

post-26333-0-16777500-1396285654_thumb.png

Share this post


Link to post
Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Ich kennen nur einen deutschen Wert, der es Wert ist, längerfristig in einem seriösen Depot zu verweilen: die Dt. Euroshop.

Diese Aussage meinst du nicht im Ernst!?

 

@ TO:

Wenn du dividendenstarke Aktien magst, solltest du dir auch noch mal den (externen) Blog von Onassis anschauen: http://dividenden-sammler.de/

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

@ TO:

Wenn du dividendenstarke Aktien magst, solltest du dir auch noch mal den (externen) Blog von Onassis anschauen: http://dividenden-sammler.de/

 

Das Projekt kenne ich - es spielte für die Auswahl meiner Liste aber keine Rolle.

 

Erfreulicherweise sind aber 10 der 22 dort genannten Positionen auch in meiner Liste enthalten. Wenn wir unabhängig von einander zu dem gleichen Ergebnis kommen, muß das kein schlechtes Zeichen sein :)

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Ich habe die Liste noch einmal überarbeitet sowie einen möglichen Fahrplan für die Initialbefüllung ausgearbeitet.

 

Wie Sapine richtet bemerkt hat, waren in der Liste beide Unilever enthalten (NL + GB). Mittlerweile ist mir klar geworden, das ich davon nur eine Version brauche. Aufgrund der Ersparnis beim Soli bei Anrechnung der Quellsteuer für Dividenden und der Notierung in Eigenwährung habe ich mich für die NL Variante entschieden. Als neuen 50. Wert habe ich IMPERIAL TOBACCO GROUP PLC aufgenommen (GB gegen GB, nichtzyklische Konsumgüter gegen nichtzyklische Konsumgüter).

 

Die Auswertung habe ich darüber hinaus noch um die Ausschüttungsquote sowie den (möglichen) Depotanteil erweitert.

 

Bei der Initialbefüllung des Depots habe ich die drei Unternehmen außen vor gelassen, die ich bereits besitze. Diese würde ich in das neue Depot integrieren. Daher bitte nicht wundern, warum drei Aktien deutlich höher gewichtet sind ;)

Die Auswahl erfolgte daher (logischerweise) aus den restlichen 47 Unternehmen. Bei der Ausarbeitung der Regeln habe ich den Unternehmensnamen bewußt ausgeblendet, um diese nicht bewußt auf meine persönlichen Favoriten zuzuschneiden.

 

Schritt 1

1. Filter % Anteil Depot = 0 (= Nur Werte, die noch nicht im Depot enthalten sind)

2. Filter Ausschüttungsquote <= 65%

3. Filter Chance 3 oder 4 (auf einer Skala 0 bis 4, wobei 2 neutral bedeutet)

4. Sortiere nach Dividendenrendite 2014 absteigend

5. Die obersten 10 Werte erhalten je 2,724% des investierbaren Kapitals

 

Schritt 2

1. Filter % Anteil Depot = 0

2. Filter Ausschüttungsquote <= 65%

3. Filter Chance 2, 3 oder 4

4. Sortiere nach Dividendenrendite 2014 absteigend

5. Die obersten 10 Werte erhalten je 2,229%

 

Schritt 3

1. Filter % Anteil Depot = 0

2. Filter Ausschüttungsquote <= 65%

3. Sortiere nach Dividendenrendite 2014 absteigend

4. Die obersten 10 Werte erhalten je 1,734%

 

Schritt 4

1. Filter % Anteil Depot = 0

2. Sortiere nach Risiko aufsteigend

3. Sortiere nach Chance absteigend

4. Die obersten 10 Werte erhalten je 1,238%

 

Schritt 5

1. Filter % Anteil Depot = 0

2. Die restlichen 7 Werte erhalten je 0,743%

 

Im Ergebnis führt dies zu der beigefügten Auswertung und folgenden Kennzahlen:

Durchschnittliche Dividendenrendite 2014: 3,83%

Durchschnittliche Ausschüttungsquote: 44,65%

Durchschnittliches KGV 2014: 13,66

Durchschnittliche Chance 2,90

Das Risiko habe ich weggelassen, da es ohnehin fast immer 2 ist (auf einer Skala 0 bis 3)

 

post-26333-0-12906000-1396444326_thumb.png

Share this post


Link to post
Sapine
Posted

Ja die NL ist günstiger als die GB bei Unilever :thumbsup:

 

Den Spanier würde ich nach wie vor weglassen. Die hohe Dividendenrendite bringt viel verlorene Quellensteuer.

 

GE besser erst Mitte nächsten Jahres kaufen, wenn die ihre Finanzsparte ausgegliedert haben. Damit vermeidest Du damit verbundene steuerliche Nachteile.

 

Wie es Beiersdorf auf die Liste geschafft hat ist mir nicht klar. Gutes Unternehmen aber niedrige Dividendenrendite und teuer.

 

Das heißt nicht dass jetzt alle anderen ok sind - ich kenne schließlich nicht alle. :o

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Den Spanier würde ich nach wie vor weglassen. Die hohe Dividendenrendite bringt viel verlorene Quellensteuer.

 

Die "Strafsteuer" ist mit 21% nicht wesentlich höher als bei der Schweiz mit 20%. Gut, sie zurück zu bekommen ist in Spanien wohl deutlich schwieriger als in der Schweiz. Andererseits - selbst wenn ich die 21% vergammeln lasse, liegt die Dividendenrendite der spanischen Werte immer noch ganz weit oben. Und sollten die spanischen Dividendenrenditen eine Luftnummer sein, verkleinert sich auch das Problem der Strafsteuer.

 

 

GE besser erst Mitte nächsten Jahres kaufen, wenn die ihre Finanzsparte ausgegliedert haben. Damit vermeidest Du damit verbundene steuerliche Nachteile.

 

Danke für den Tipp :thumbsup:

 

 

Wie es Beiersdorf auf die Liste geschafft hat ist mir nicht klar. Gutes Unternehmen aber niedrige Dividendenrendite und teuer.

 

Genau so wie Du schreibst - gutes Unternehmen ;)

Ich habe versucht die Guten zu finden. Die Informationen zu Preis, Dividendenrendite und Co. habe ich erst nach der Selektion der Titel herausgesucht.

 

Den Preisanstieg habe ich durch die ETFs mitgenommen, so daß ich zumindest rechnerisch nicht zum aktuellen Kurs einsteige, auch wenn ich jetzt kaufe. Durch die Regeln für die Initalbefüllung hält sich der Anteil ohnehin in Grenzen.

 

Apropos Regeln: Was hältst Du von der mehrstufigen Auswahl und den Kriterien?

 

Regel 1 soll die Unternehmen mit guten bis sehr guten Chancen und guter, nachhaltiger Dividende die höchste Gewichtung zuweisen.

Von den verbliebenen Unternehmen soll Regel 2 die Unternehmen mit neutralen bis sehr guten Chancen und guter, nachhaltiger Dividende die zweithöchste Gewichtung zuweisen.

Von den verbliebenen Unternehmen soll Regel 3 die Unternehmen ohne Berücksichtigung der Chancen aber guter, nachhaltiger Dividende die dritthöchste Gewichtung zuweisen.

Von den verbliebenen Unternehmen soll Regel 4 die Unternehmen mit dem geringsten Risiko und den besten Chancen eine mittlere Gewichtung zuweisen.

Von den jetzt noch übrig gebliebenen Unternehmen (geringe Chancen / hohes Risiko / schlechte Dividendenrendite / keine nachhaltige Dividende) soll Regel 5 eine niedrige Gewichtung zuweisen.

 

Im Ergebnis sollten chancenreiche, nachhaltig und gut ausschüttende Unternehmen übergewichtet werden. So findet sich z. B. auch eine Beiersdorf mit zur Zeit geringen Chancen und einer geringen Dividendenrendite in der letzten Gruppe.

 

 

Das heißt nicht dass jetzt alle anderen ok sind - ich kenne schließlich nicht alle. :o

 

Nicht? :blink:

 

Eigentlich sind nur große und bekannte Namen dabei... dachte ich... :ermm:

Share this post


Link to post
Schildkröte
Posted

Grundsätzlich hast du da eine breite Palette mit vielen internationalen tollen Unternehmen! Ich gebe mal nur kritische Kommentare zu einzelnen Werten ab:

 

AT&T, Deutsche Telekom, Verizon, Telefonica, Vodafone:

Wie siehst du hier konkret die künftige Entwicklung? Insbesondere AT&T hat ein Wachstumsproblem. Auf die Deutsche Telekom kommen womöglich bald Milliardeninvestitionen zu: https://www.wertpapier-forum.de/topic/32185-deutsche-telekom-ag/?do=findComment&comment=865275

 

Santander, Deutsche Bank, Goldman Sachs, JPMorgan, HSBC:

Über die Risiken von Banken bist du dir im Klaren? Was versprichst du dir langfristig von so einem Investment? Die ersten drei sind heiße Kisten. Die HSBC erzielt 60% ihrer Ergebnisse in Asien.

Warum nicht Wells Fargo?

 

Monsanto:

Wie bist du denn darauf gekommen? Hältst du Patente auf Saatgut für ein langfristig gutes Geschäftsmodell?

Wenn du dich für das Agrarwesen interessierst, empfehle ich einen Blick auf John Deere, BayWa und diesen Branchenthread: https://www.wertpapier-forum.de/topic/18366-welche-aktien-sollte-man-im-agrar-und-dungemarkt-kaufen-nahrungsmittel-ausblick-xxxx/

Share this post


Link to post
Sapine
Posted

Das heißt nicht dass jetzt alle anderen ok sind - ich kenne schließlich nicht alle. :o

Nicht? :blink:

 

Eigentlich sind nur große und bekannte Namen dabei... dachte ich... :ermm:

Die Namen kenne ich wohl alle und viele davon habe ich mir schon näher angeschaut und manche intensiver aber ich habe mich nicht mit allen Unternehmen beschäftigt und will hier nicht den Eindruck erwecken, ich hätte das getan.

 

Die Mischung zwischen passivem Ansatz und Auswahl nach Bewertung ist eine pragmatische Vorgehensweise. Dein stufenweiser Ansatz baut stark auf das Zahlenmaterial der DAB, nur wenn deren Einschätzung der Chancen etwas taugt, wird die Selektion zu diesem Kriterium erfolgreich sein. Wenn ich noch skeptisch bin, dann in diesem Punkt. Bezüglich der nachhaltigen Dividendenrendite ist Dein Ansatz unabhängiger von subjektiven Bewertungen und wird Dir gegenüber einem Seldiv sicher Vorteile bringen. Die Liste insgesamt macht auf mich einen deutlich besseren Eindruck als z.B. die Liste eines marktbreiten ETFs in dem wirklich alles drin steckt, was der Markt hergibt. Genau wie Schildkröte sagt, eine Liste vieler guter Unternehmen! Nach meiner Einschätzung solltest Du mit so einem Portfolio der Marktrendite nahe kommen (etwas niedriger in Jahren in denen der von Dir übergewichtete Sektor schlechter performt, dafür aber auch besser in Crash Situationen, insgesamt mit etwas weniger Risiko als der Gesamtmarkt). Letztendlich ist es aber etwas was Du selbst entscheiden musst.

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted · Edited by Hamsterrad

AT&T, Deutsche Telekom, Verizon, Telefonica, Vodafone:

Wie siehst du hier konkret die künftige Entwicklung? Insbesondere AT&T hat ein Wachstumsproblem. Auf die Deutsche Telekom kommen womöglich bald Milliardeninvestitionen zu: http://www.wertpapie...post__p__865275

 

Ohne Internet / Festnetz, Handy und Kabelfernsehen wird es in der modernen Welt wohl nicht mehr gehen. Daher habe ich die großen, weltweiten Player ausgesucht. Indirekt besteht so auch die Möglichkeit, über DM Aktien in EMs zu investieren.

 

Über Wachstum oder die zukünftige Entwicklung habe ich mir keine Gedanken gemacht. Vor 20 Jahren hätte ich beim Begriff "Internet" nur komisch geguckt, was IPTV sein soll hätte ich Dir vor 10 Jahren auch nicht beantworten können und ob Smartphones sich durchsetzen hätte ich Dir vor 5, 6 Jahren auch nicht sagen können. Wer weiß, was in 5 Jahren möglich ist. Fakt ist: Irgendwer wird die (Funk)Netze betreiben. Wahrscheinlich werden diese 5 Unternehmen dabei sein. Und wahrscheinlich werden sie damit Geld verdienen - ansonsten würden sie es nicht machen.

 

 

Santander, Deutsche Bank, Goldman Sachs, JPMorgan, HSBC:

Über die Risiken von Banken bist du dir im Klaren? Was versprichst du dir langfristig von so einem Investment? Die ersten drei sind heiße Kisten. Die HSBC erzielt 60% ihrer Ergebnisse in Asien.

Warum nicht Wells Fargo?

 

Der Name Wells Fargo ist seit der Finanzkrise bei mir negativ besetzt. Ich kann mich nicht mehr wirklich daran erinnern warum, aber irgendwas ist im Hinterkopf hängengeblieben. Darüber hinaus ist Wells Fargo fast nur in Nordamerika aktiv. Ich war auf der Suche nach möglichst weltweit aktiven Unternehmen.

 

Santander liegt in der Eurozone nach Marktkapitalisierung an der Spitze, und zählt auch weltweit zu den 13 größten Finanzinstituten. Neben Europa ist Santander auch in Nord- und Südamerika aktiv (=> Ausgleich fehlender EM Anteil).

 

Die Deutsche Bank gehört zu den führenden internationalen Finanzdienstleistern und ist in 72 Ländern aktiv. Neben dem Kernmarkt Europa kümmert man sich um Asien (=> Ausgleich fehlender EM Anteil). Darüber hinaus sind die Aktien als Altbestand steuerfrei. Wenn ich die später verkauften Bezugsrechte mit einbeziehe, liegt mein Einstiegskurs um die 15 Euro.

 

Goldman Sachs ist eine der global führenden Investmentbanken und eigentlich bei jeder Schweinerei dabei, mit der sich Geld verdienen läßt (z. B. griechische Schulden verstecken). Wenn der Teufel ein Konto bräuchte, würde er wohl zu GS gehen.

 

JPMorgan Chase gehört ebenfalls zu den größten Banken weltweit und ist auch weltweit in diversen Bereichen aktiv.

 

Auch HSBC gehört zu den größten Banken / Finanzdienstleistern weltweit, wobei sie bis auf Südamerika auf allen Kontinenten aktiv sind. Den Asien Teil hast Du ja bereits angesprochen. Auch hier sehe ich einen möglichen Ausgleich des fehlenden EM Anteils.

 

Grundsätzlich verspreche ich mir von dem Investment das Gleiche wie von anderen - Geld verdienen. Die moderne Welt wird nicht mehr ohne Banken und Versicherungen auskommen. Auf Schritt und Tritt begleitet uns diese Branche, selbst wenn man es nicht sieht. Man spricht von 30% Zinskosten in jedem Produkt, jeder Dienstleistung die wir kaufen. Wenn ich ein Haus finanziere, ist es offensichtlich. Bin ich Mieter, ist ein Teil meiner Miete für die Zinskosten des Vermieters. Und wenn ich ein Brot kaufe, ist auch darin der Zins für die finanzierte Backstube enthalten.

Der MSCI World hat 20,59%, der MSCI EM 26,54% Finanzwerte im Bauch. In jedem ETF Weltdepot wird diese Branche höher gewichtet sein als bei mir. Es wäre nur blöd, wenn bei meiner (kleinen) Auswahl die nächste Lehman Bros. dabei wäre. Aber immerhin - mehr als mein Investment kann ich nicht verlieren.

 

 

Monsanto:

Wie bist du denn darauf gekommen? Hältst du Patente auf Saatgut für ein langfristig gutes Geschäftsmodell?

Wenn du dich für das Agrarwesen interessierst, empfehle ich einen Blick auf John Deere, BayWa und diesen Branchenthread: http://www.wertpapie...-ausblick-xxxx/

 

 

Ist der Wert so ungewöhnlich :blink: Mir war das Unternehmen jedenfalls lange vor der Erstellung der Liste bekannt.

 

Ob es sich dabei langfristig um ein gutes Geschäftsmodell handelt? Kommt auf die Perspektive an. Gesellschaftlich halte ich das Unternehmen für eine Katastrophe. Aber wirtschaftlich? :D

 

Patente auf Pflanzen und Tiere sind krank, ebenso das man nicht einen Teil der Ernte für die neue Aussaat verwenden kann. In den USA liegt der Anteil an gentechnisch veränderten Pflanzen und Tieren, je nach Art / Sorte, bereits heute bei 80, 90%. Es ist das gleiche System wie bei Druckern und Rasierklingen. Hast Du Dich für ein System / Hersteller entschieden, ist es nur schwer auszuweichen. Wenn Du einen Gilette Rasierer hast, mußt Du Gilette Klingen kaufen. Und wenn Deine gentechnisch veränderten Pflanzen keine Nachkommen zeugen können, kaufst Du im nächsten Jahr neues Saatgut. Krank... aber profitabel.

 

Mal ganz abgesehen davon, stellt Monsanto mehr her als Saatgut. Wenn es darum geht diese Welt zu vergiften, sind sie auch immer mit dabei. Kann ja nicht sein, das man die Zerstörung dieser Erde nur Bayer und BASF überläßt ;)

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Die Mischung zwischen passivem Ansatz und Auswahl nach Bewertung ist eine pragmatische Vorgehensweise. Dein stufenweiser Ansatz baut stark auf das Zahlenmaterial der DAB, nur wenn deren Einschätzung der Chancen etwas taugt, wird die Selektion zu diesem Kriterium erfolgreich sein. Wenn ich noch skeptisch bin, dann in diesem Punkt. Bezüglich der nachhaltigen Dividendenrendite ist Dein Ansatz unabhängiger von subjektiven Bewertungen und wird Dir gegenüber einem Seldiv sicher Vorteile bringen. Die Liste insgesamt macht auf mich einen deutlich besseren Eindruck als z.B. die Liste eines marktbreiten ETFs in dem wirklich alles drin steckt, was der Markt hergibt. Genau wie Schildkröte sagt, eine Liste vieler guter Unternehmen! Nach meiner Einschätzung solltest Du mit so einem Portfolio der Marktrendite nahe kommen (etwas niedriger in Jahren in denen der von Dir übergewichtete Sektor schlechter performt, dafür aber auch besser in Crash Situationen, insgesamt mit etwas weniger Risiko als der Gesamtmarkt). Letztendlich ist es aber etwas was Du selbst entscheiden musst.

 

Die DAB Bank schreibt zu den Analysen:

theScreener.com SA konsolidiert unabhängig weltweit veröffentlichte Analystenmeinungen und Kennzahlen und bereitet diese mittels mathematischer Algorithmen automatisiert auf. Daraus ergeben sich objektiv beurteilbare und vergleichbare Chancen und Risiko-Bewertungen, die Sie als Hintergrundinformationen zu Ihren Anlageentscheidungen nutzen können. Diese sind aber nicht als Anlageempfehlung der DAB Bank AG zu verstehen.

 

Wie ich bereits geschrieben haben, greifen viele Banken und Börsen auf diese Daten zurück. Das muß die Daten nicht besser machen - aber es ist mehr und objektiver als ich jemals leisten könnte. Zumindest wenn ich die Vermögensverwaltung nicht zu meinem Hauptberuf deklarieren will.

Grundsätzlich wollte ich mich auf die 50 Unternehmen beschränken und nur auf diese die Regeln anwenden. Selbst wenn die screnner Daten Schrott sind und zu falschen Entscheidungen führen, würde ich immer noch innerhalb des Universums aus 50 guten Unternehmen bleiben. Richtig grottig sollte das Ergebnis also auch dann nicht werden.

 

Vielen Dank für Deine Einschätzung zu der Vorgehensweise und den ausgewählten Unternehmen (übrigens auch an Schildkröte - beinahe ganz vergessen :blushing: ).

 

Jetzt muß ich mir eigentlich nur noch ein Regelwerk für die Nachkäufe überlegen - und eine Bank finden, die mich beim Umschichten nicht arm macht <_<

Share this post


Link to post
Sapine
Posted

Achte unbedingt darauf, dass Dir keiner Geld abnimmt für ausländische Dividenden wie etwa bei Flatex.

 

Möglicherweise zahlt sich auch die Unterstützung bei der Quellensteuer aus.

Share this post


Link to post
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...