Clerical medical wealthmaster Basisrente (with Profit) bei MLP abgeschlossen.

[Evelin]

Hallo am Sonntag Nachmittag.

 

Ich bin selbstständig und habe in 2007 über die MLP u.a. eine Wealthmaster Basisrente (with Profit) der Clerical Medical abgeschlossen. Monatsbeitrag rund 330 Euro.

In dieser Versicherung ist eine Berufunfähigkeitzusatzversicherung eingebunden.

 

Durch diverse negative Berichte über die MLP und auch über Clerical medical (insbesonders die Clerical medical "Noble") bin ich nun zunehmend beunruhigt ob diese Entscheidung richtig war.

 

Mein Ziel war und ist es, über die o.g. Versicherung eine Aufstockung der Rente zu erreichen; die steuerliche Geltendmachung der Beträge ist natürlich auch ein wichtiger Aspekt.

Ich erwarte keine Wertentwicklung von 6-8 % p/a, aber eine Verzinsung von 2-3 % sollten schon drin sein.

Im Internet kursieren aber auch in diversen Foren Meldungen von gravierenden Wertverlusten einiger Clerical medical Angebote.

 

Die jährlichen Informationen der Clerical medical über die Wertentwicklung meines Vertrages sind recht dürftig.

 

Anfragen bei der MLP vor 2 Jahren haben mich nicht weitergebracht.

 

Wer hat nähere neutrale Informationen und kann mir ein paar Infos geben ?

 

Vielen Dank im Voraus !

 

Einen angenehmen Wochenanfang wünscht

 

Evelin

[polydeikes]

Hallo Evelin. Eine neutrale Auskunft erhälst du über eine Police nur, wenn du den Rückkaufswert der Police bei der Gesellschaft erfragst. Eine Basisrente kann jedoch nicht gekündigt werden, insofern ist das mit dem Rückkaufswert schwierig. Du solltest aber zumindest Jahresmitteilungen bekommen haben, in denen der aktuelle Vertragswert genannt ist. Die Mitteilung für 2013 müsste dir ja vorliegen, ist ja auch relativ aktuell.

 

Solltest du Schwierigkeiten haben die Mitteilung zu lesen, anonymisier diese (Schwärzen persönlicher Daten) und lade sie hoch als Anhang zum Post.

[Evelin]

. Die Mitteilung für 2013 müsste dir ja vorliegen, ist ja auch relativ aktuell.

 

Ja, eigentlich kommt jedes Jahr ein diesbezügliches Schreiben; diesmal aber nur eine Meldung über die geleisteten Beiträge.

Werde bei CM morgen anrufen und nachfragen und dann die Werte hier einstellen.

 

 

 

Solltest du Schwierigkeiten haben die Mitteilung zu lesen, anonymisier diese (Schwärzen persönlicher Daten) und lade sie hoch als Anhang zum Post.

Danke; vielen Dank für das Angebot !

 

 

Mit freundlchen Grüßen

 

Evelin

[polydeikes]

Hallo Evelin. Jetzt habe ich dein Problem auch verstanden. Was nicht da ist, kann man natürlich auch nicht auswerten.

 

Das Problem bei deinem Vertrag ist, dass du ja Kosten für Abschluss- und Verwaltung zahlst. Die wiederum dürften, so wie ich MLP kenne, recht knackig sein. Dein Vertragswert wird also zwangsläufig unter den Einzahlungen liegen. Allerdings wird bei Rürup Verträgen immer eine Beitragsgarantie gemäß AltZertG §1 ausgeprochen. Schwachsinn

Dadurch müssen mind. 2 Beträge in der Jahresmitteilung auftauchen:

 

1) der Vertragswert

2) der Garantiewert

 

Der Garantiewert ist quasi die Summe aller bisher geleisteten Einzahlungen. Diese muss zum Rentenbeginn wieder zur Verfügung stehen. Am Vertragswert siehst du, was aktuell tatsächlich im Vertrag drin ist. Das kann schon mal eine heilsame Entdeckung sein.

 

Es gibt bereits entsprechende Gerichtsurteile, bei denen für Falschberatung zu diesen Policen Schadensersatz gezahlt werden musste. Fangen wir aber einfach erst mal mit dem Zahlenmaterial an, bevor wir irgendetwas interpretieren.

[Evelin]

O.K.

 

Ich habe meine Akten noch mal durchforstet und gesehen, daß die jährlichen Informationen bereits im November 2013 eingetroffen sind.

 

Folgende Zahlen werden genannt:

 

Produkt Wealthmaster Basisrente

Name des Pools Euro-Pool Serie 2.004 Deklarierter Wertzuwachs 0,80 %

 

Wert der Anwartschaft

Gesamtwert der zugeteilten Anteile 13.409,23 Euro

 

Der Fälligkeitsbonus in Ihrem Vertrag beläuft sich zur Zeit auf:

2073,86 Euro

 

Detaillierte Übersicht : Vertragsbeginn 1.November 2006 ; Rentenbeginn 1.November 2028

 

 

Stand Ihres Vertrages zum 2.November 2012

Anteile 4591,49 Rücknahmepreis der Anteile Euro 2,336 Wechselkurs 1,000 Wert in Vertragswährung Euro 10725,72

 

Entwicklung Ihres Vertrages von November 2012 bis November 2013

Wert in Vertragswährung Euro 2580,00; Wert in Poolwährung 2580,00 Anteile 1.100,02398

 

Stand Ihres Vertrages zum 2.November 2013

Anteile 5.691,52215 Rücknahmepreis derAnteile Euro 2,356 Wechselkurs 1,000 Wert in Vertragswährung 13,409,26

 

 

Habe zu Hause leider keinen Scanner ; deswegen habe ich die Werte aus dem Vertrag abgeschrieben.

 

Vielen Dank für Ihre Antworten

 

Evelin

 

 

 

 

 

 

[polydeikes]

Wenn der Monatsbeitrag unverändert gezahlt wurde, hast du ja 7 Jahre und 1 Monat eingezahlt (85 Monate).

 

Das entspricht 85 x 330 Euro Einzahlungen = 28.050 Euro Einzahlungen bis 31.12.2013

 

Ist das so wirklich richtig?

 

Laut der von dir geposteten Wertmitteilung beläuft sich der Vertragswert zum 31.12.2013 auf rund 13.409 Euro.

 

Der Fälligkeitsbonus ergibt sich durch die verschachtelte Konstruktion, ist am ehesten als eine Art Schlussüberschussbeteiligung zu sehen. Aber selbst dann wäre der Vertragswert nur bei rd. 15490 Euro.

 

---

 

Das wäre schon ein vernichtender Vertragsstand. Mir ist dann auch völlig schleiferhaft, wie der Anbieter die Auflagen des §1 AltZertG bis 2028 erfüllen möchte.

 

Wie gesagt, die Frage lautet, ist die Annahme zu den Einzahlungen richtig?

 

 

... edit: Irgendwie hatte ich oben erst 13 Jahre stehen, konfus. War wohl gedanklich schon beim Sonntagsschnitzel.

[Peter Wolnitza]

 

Ich bin selbstständig und habe in 2007 über die MLP u.a. eine Wealthmaster Basisrente (with Profit) der Clerical Medical abgeschlossen. Monatsbeitrag rund 330 Euro.

In dieser Versicherung ist eine Berufunfähigkeitzusatzversicherung eingebunden.

 

 

Hallo @Evelin,

 

gib doch bitte mal bekannt, wie hoch der Beitragsanteil für die eingeschlossene BUZ Versicherung ist. Dann kann man mehr sagen und berechnen!

Aber richtig besser/gut wirds auch dadurch nicht...

[Evelin]

Der Monatsbetrag beträgt 333,4 Euro.

 

Ich habe aber noch ein paar andere Zahlen aus dem Vertrag entnommen.

Beitrag für die Hauptversicherung 215 Euro Zahlbetrag 215 Euro

Beitragsbefreiung der Hauptversicherung 24,55 Euro ; Zahlbetrag 17,18 Euro

Beitrag für Berufsfähigkeitsrente 144,60 Euro Zahlbeitrag 101,22 Euro

Gesamtbeitrag/Gesamtzahlbeitrag 384,15 Euro / 333,40 Euro

 

Berufsunfähigkeitsrente Beitragszahldauer 17 Jahre

Versicherungsdauer 17 Jahre

Monatl. Berufunfähigkeitsrente 2500 Euro

Garant. jährliche Rentensteigerung 3%

Karenzzeit : Keine

 

Versicherungsbeginn :1.November 2006 Anwartschaftsphase 22 Jahre

Rentenbeginn 1.November 2028

Beitragszahldauer: 22 Jahre

 

Ergänzung: Der autom. Beitragserhöhung ab 2008 um jährlich 5% (oben nicht erwähnt) habe ich widersprochen

[Peter Wolnitza]

 

Ich habe aber noch ein paar andere Zahlen aus dem Vertrag entnommen.

Beitrag für die Hauptversicherung 215 Euro Zahlbetrag 215 Euro

 

Ergänzung: Der autom. Beitragserhöhung ab 2008 um jährlich 5% (oben nicht erwähnt) habe ich widersprochen

 

 

Hallo @Evelin,

 

unter der Annahme, dass die o.g. Zahlen von Beginn an so waren und nicht durch dynamische Erhöhungen zustande gekommen sind, ergibt sich

eine Rendite auf das eingezahlte Kapital (ohne Berücksichtigung des Anteiles für die BUZ) von - 8,5% im Jahr.

 

Puh, das ist selbst für CMI / mlp ein heftiges Ergebnis.

[polydeikes]

Der Monatsbetrag beträgt 333,4 Euro.

 

Ich habe aber noch ein paar andere Zahlen aus dem Vertrag entnommen.

Beitrag für die Hauptversicherung 215 Euro Zahlbetrag 215 Euro

Beitragsbefreiung der Hauptversicherung 24,55 Euro ; Zahlbetrag 17,18 Euro

Beitrag für Berufsfähigkeitsrente 144,60 Euro Zahlbeitrag 101,22 Euro

Gesamtbeitrag/Gesamtzahlbeitrag 384,15 Euro / 333,40 Euro

 

Berufsunfähigkeitsrente Beitragszahldauer 17 Jahre

Versicherungsdauer 17 Jahre

Monatl. Berufunfähigkeitsrente 2500 Euro

Garant. jährliche Rentensteigerung 3%

Karenzzeit : Keine

 

Versicherungsbeginn :1.November 2006 Anwartschaftsphase 22 Jahre

Rentenbeginn 1.November 2028

Beitragszahldauer: 22 Jahre

 

Ergänzung: Der autom. Beitragserhöhung ab 2008 um jährlich 5% (oben nicht erwähnt) habe ich widersprochen

 

Gut, so muss etwas weniger Rätsel geraten werden. Der tatsächliche Sparbeitrag betrug demnach nur 85x 215 = 18275 Euro. Dem stehen die 15490 gegenüber, der aktuelle Wert, wäre heute Rentenbeginn.

 

Das mag nicht gerade berauschend sein, ist aber auch keine Katastrophe (wie zuerst fälschlich angenommen). Da der BU Schutz dran klemmt, sind die Handlungsoptionen mehr als überschaubar.

 

Zum Thema BUZ ist Peter wesentlich besser informiert als ich, er wird sicher noch etwas dazu schreiben. Die CMI BUZ sind mir nicht bekannt.

[Evelin]

Die Zahlen habe ich aus dem Vertrag von 2006 entnommen.

Damals war noch eine 5% Steigerung jährlich vorgesehen. Dieser habe ich 2008 widersprochen.

 

Nun gut:

Die Rendite scheint ja mau zu sein.

 

Was mache ich jetzt ? Die Basisrente stilllegen; ggf eine neue BUZ abschliessen ?

 

Oder kündigen ? Wobei ich bei letzterer Variante wohl auch steuerlich nach veranlagt werde. (Habe ja die Beiträge auch steuerlich geltend gemacht)

 

Eine BUZ brauche ich ja in jedem Fall.

 

 

Was tun??

 

Evelin

 

An Polydeikes:

 

Habe Ihren letzten Beitrag erst gerade gesehen;

 

wenn die Rendite nicht überragend, aber zumindest kein gravierendes Verlustgeschäft ist kann ich damit leben.

 

Evelin

[polydeikes]

Ich gehe mal davon aus, dass 2028 einem Alter von 65 entspricht? Ich weiss, man fragt Frauen nicht nach dem Alter. Ist aber leider dafür relevant, ob man überhaupt eine Alternative BUZ bekommen kann.

 

Die Rendite ist bis 2028 real schon ein gravierendes Verlustgeschäft. Mit 2 Dynamiken wird natürlich die Differenz Einzahlungen / Wert wieder ein Stück größer.

 

Das Problem ist aber eher die Frage, gibt es überhaupt eine gleichwertige BUZ für vergleichbare Beiträge. Sollte meine Vermutung siehe oben richtig sein, ist das ein Problem.

[Evelin]

Stimmt, 65 Jahre werden es in 2028 sein.

 

Vorausgesetzt ich bekomme noch eine BUZ mit nicht zu hohem Beitrag im Vergleich zu meinen jetzigen rund 101 Euro.

 

Macht es Sinn den gesamten Vertrag stillzulegen um ein weiteres "Geldverbrennen" zu vermeiden?

 

MfG

 

Evelin

[polydeikes]

Stimmt, 65 Jahre werden es in 2028 sein.

 

Vorausgesetzt ich bekomme noch eine BUZ mit nicht zu hohem Beitrag im Vergleich zu meinen jetzigen rund 101 Euro.

 

Macht es Sinn den gesamten Vertrag stillzulegen um ein weiteres "Geldverbrennen" zu vermeiden?

 

MfG

 

Evelin

 

Vorausgesetzt dem wäre so, kann das Sinn machen. Normalerweise müsste durch eine Beitragsfreistellung eine beitragsfreie BU Rente erhalten bleiben. Das ist ohne die Unterlagen zu kennen alles schwierig zu beurteilen. CMI ist auch nicht unbedingt für Transparenz bekannt.

 

Allerdings brauchst du einen verdammt guten Berater. 55 ist bei den meisten Anbietern Schluss. Anders formuliert, bei dir ist noch nicht Schluss, aber es wird schwierig.

 

Wenn du mal Peter Wolnitza - siehe oben - googelst, findest du einen verdammt guten Berater.

[Evelin]

Wie sieht Ihre Bewertung der Rendite aus in Anbetracht der steuerlichen Berücksichtigung ?

 

Die rund 4000 Euro/Jahr Beitrag können ja (mit jährlich steigendem Anteil) abgesetzt werden.

 

MfG

 

Evelin

[polydeikes]

Das Problem ist, die Rentenleistung ist ebenfalls wieder zu besteuern. In Ihrem Fall macht Rürup als Konzept grundsätzlich Sinn. Liegt daran, dass erst 2040 voll versteuert werden muss und sich die Steuerverschiebung ins Rentenalter für Selbsständige so deutlich rechnen kann.

 

Allerdings ist die Kopplung Rürup + BU nicht sehr sinnvoll *** und das Produkt für Ihre Ziele und Ihr Alter keine gute Wahl. Mit einer kostengünstigen Rürup Variante - bspw. der Europa - wären sie heute deutlich im Plus.

 

Rürup kann nicht gekündigt werden, es entsteht also nur eine Beitragsfreistellung und somit kein Verlust der bisherigen Steuerersparnis

 

Es ist aber zu prüfen, was bei Beitragsfreistellung mit der BU passiert. Diese müsste eigentlich eine beitragsfreie Rente bieten. Somit könnte man den dann fehlenden Teil mit einer neuen BU absichern. Das sollte vorbehaltlich vieler offener Fragen zu unwesentlich höheren Konditionen möglich sein.

 

Die vielen offenen Fragen und die vertraglichen Regelungen des Altvertrags sind das Problem. Mein Schwerpunkt ist Altersvorsorge und BU und dennoch kenne ich den Vertrag nur dem Produktnamen nach. Ich würde mich auch an die Konstellation selbst nicht heran trauen. Bei Peter sind sie in guten Händen. Wenn es eine sinnvolle Alternative gibt, wird er sie schon finden.

 

edit: *** beurteilt man rückblickend auf 2006, ohne Kenntniss des Grenzsteuersatzes

[Evelin]

Ich werde Ihre Informationen erst mal auf mich wirken lassen.

 

Ggf. werde ich wie vorgeschlagen einen Termin bei Peter Wolnitza machen.

 

Ich bedanke mich erstmals für Ihre Mühe und Bereitschaft mir am Sonntag zu helfen.

 

Vielen Dank

 

Evelin

[polydeikes]

Ich werde Ihre Informationen erst mal auf mich wirken lassen.

 

Ist die beste Option. Entscheidungen sollten nicht leichtfertig nach Medienlage (siehe Eingangspost) getroffen werden. Ja, es gab in Bezug auf diese Policen diverse Gerichtsurteile und Bemühungen um Schadensersatz.

 

Dennoch hängt in deinem konkreten Fall die BU dran. Es bestehen zumindest gerechtfertigte Chancen nach Berücksichtigung aller Effekte mit einer "Nullnummer" aus der Sache heraus zu kommen. Bleiben wird auf jeden Fall der Kaufkraftverlust für die Sparbeiträge zw. 2006 und Rentenbeginn.

 

Man kann prüfen ob es Alternativen gibt. Immerhin stehen noch 14 Jahre Beiträge aus. Das ist auch noch mehr als genug Zeit um auf eine klassische Basisrente bei einem günstigeren Anbieter zu wechseln. Zumal auch die Verrentungsgrundlagen des bestehenden Produkts nicht unbedingt attraktiv sein dürften. Da Rürup nur verrentet und nicht kapitalisiert werden kann, sind solche Aspekte sehr wichtig.

 

Nur alle Überlegungen dieser Art klemmen an der Frage: Was passiert mit dem BU Schutz.

 

Falls du noch allgemeine Verständnisfragen haben solltest, immer raus damit. Dafür ist das Forum schließlich da.

[Sisyphos]

Dein Vertragswert wird also zwangsläufig unter den Einzahlungen liegen. Allerdings wird bei Rürup Verträgen immer eine Beitragsgarantie gemäß AltZertG §1 ausgeprochen.

 

Dadurch müssen mind. 2 Beträge in der Jahresmitteilung auftauchen:

 

1) der Vertragswert

2) der Garantiewert

 

Könntest Du das bitte etwas genauer ausführen. Seit wann gibt es denn eine Beitragsgarantie für Basisrenten (Rürup-Verträge)?

 

Der verlinkte Paragraph bezieht sich m.E. ausschließlich auf Riester-Verträge. Wäre es anders, wäre bei Rürup-Verträgen auch eine Kündigung des Vertrags mit Kapitalauszahlung (zum Erwerb von Immobilieneigentum) oder eine 30%-Kapitalauszahlung bei Rentenbeginn möglich und jeder Rürup-Vertrag müßte sich grundsätzlich auch auf einen anderen Versicherer übertragen lassen (bei Rürup-Verträgen leider nur eine kann- und keine muß-Bestimmung).

[polydeikes]

Rürup Verträge müssen erst seit 2010 zertifiziert werden. Eine Beitragsgarantie ist nicht verpflichtend, wird aber vielfach angeboten. Die Aussage von mir war schlichtweg falsch. Zu viel Riester im Kopf ... passiert.