automatisierte Trendfolge mit ETFs ?

[Roju]

Icj bin neu hier und auch recht neu in der Erforschung guter Anlagestrategien. Nun muss/darf/kann ich einen größeren sechsstelligen Betrag aus einem Immobilienverkauf längerfristig in Wertpapiere anlegen. Erst einmal habe ich das Geld auf einem Tagesgeldkonto zu 1,3% p.a. geparkt.

Meine bisherigen Recherchen haben laienhaft folgende Ergebnisse gebracht :

 

1. Mit ETFs kann ich auf einfache Weise sowohl eine große Risiko-Streuung als auch eine günstige Kostenstruktur erreichen. Hierbei sollten neben den Aktien und Anleihen auch Immobilien, Rohstoffe, Liquidität sowie in kleinem Maße andere, möglichst wenig korrellierende Klassen berücksichtigt werden.

 

2. Mit der Fokussierung bei den Aktien-ETFs auf dividendenstarke Indices (bzw. ausschüttungsstarke ETFs) kann man evtl. auch längerfristige Bärenmärkte einfacher aussitzen, weil die Dividenden (ähnlich wie Mieten bei Immobilien) weiterlaufen (wenn auch evtl. in niedrigerer Höhe). Ob dadurch langfristig auch höhere Renditen zu erreichen sind, scheint unter den Experten nicht ganz geklärt zu sein.

 

3. Mit der präzisen Durchführung eines sinnvollen Trendfolgesystems (z.B. Vergleich der gleitenden 200-Tages-Linie mit aktuellen (Durchschnitts-)Kursen) oder einem Rebalance-System kann man möglicherweise die Rendite verbessern, zumindest aber die Volatilität mindern. Ob dadurch langfristig eine Mehrrendite gegenüber dem Buy-and-Hold-System zu erreichen ist, scheint aber ebenfalls unklar zu sein.

 

Während die Aussage zu 1. vermutlich noch allgemeine Zustimmung erfährt, ist dies bei den beiden anderen Aussagen nach meinen Recherchen nicht mehr unbedingt der Fall. Falls hierzu hilfreiche Hinweise kommen, bin ich durchaus dankbar.

 

Meine Frage zielt aber in eine speziellere Richtung, nämlich den Zeitaufwand und die Arbeit bei der Durchführung von Trendfolgesystemen.

Wenn ich persönlich Trendfolgesysteme für gut halte und eine entsprechende Zusammenstellung von ca. 20 geeigneten ETFs in mein Depot lege, so stellt sich mir die Frage des Arbeitsaufwands für die Durchführung der nach festen Regeln durchzuführenden Trendfolge . Hierzu habe ich oft weder die Zeit noch die Lust. Deshalb suche ich nach einem kostengünstigen Dachfonds, einer Bank oder ähnlichem System, welches mir diese Arbeit abnimmt, sodass es für mich doch wieder (fast) so einfach wie beim Buy-and-Hold-System wird. Dafür wäre ich auch bereit, ein etwas höheren TER zu zahlen. Da jedoch das ausgewählte Trendfolgesystem automatisiert ablaufen kann, halte ich einen zusätzlichen Kostenaufwand von über 0,5% p.a. (zuzüglich zu den TER der Ziel-ETFs) für nicht mehr angemessen. Hat vielleicht jemand Kenntnisse über einen günstigen Anbieter ? Bei meiner Anlagesumme kommt ja schon eine hübsche Gebührensumme zusammen.

 

Bei einer entsprechenden Stichwortsuche (ETFs Trendfolge) hier im Forum fand ich zwar eine ähnliche Frage aus 2010 von "Crazy Casino" : "Kennt jemand eine Bank bei der man einen automatischen Verkauf auslösen kann, wenn sich die ausgewählten gleitenden Durchschnitte entsprechend entwickeln? Oder eine software die das macht?" . Diese Frage wurde aber leider nie beantwortet. Ich bin für jeden Hinweis dankbar.

[chart]

Wenn ich persönlich Trendfolgesysteme für gut halte und eine entsprechende Zusammenstellung von ca. 20 geeigneten ETFs in mein Depot lege, so stellt sich mir die Frage des Arbeitsaufwands für die Durchführung der nach festen Regeln durchzuführenden Trendfolge . Hierzu habe ich oft weder die Zeit noch die Lust. Deshalb suche ich nach einem kostengünstigen Dachfonds, einer Bank oder ähnlichem System, welches mir diese Arbeit abnimmt, sodass es für mich doch wieder (fast) so einfach wie beim Buy-and-Hold-System wird. Dafür wäre ich auch bereit, ein etwas höheren TER zu zahlen. Da jedoch das ausgewählte Trendfolgesystem automatisiert ablaufen kann, halte ich einen zusätzlichen Kostenaufwand von über 0,5% p.a. (zuzüglich zu den TER der Ziel-ETFs) für nicht mehr angemessen. Hat vielleicht jemand Kenntnisse über einen günstigen Anbieter ? Bei meiner Anlagesumme kommt ja schon eine hübsche Gebührensumme zusammen.

 

Kennst du die schwächen von solchen Systemen, wenn nicht, dann belese dich bitte.

Denn was machst du wenn wir einige Jahre mal eine Seitwärtsbewegung haben? Das System liefert dann oft Fehlsignale, so das du Gebühren und Verluste hast. Wie lange würdes du dem System treu bleiben?

Dachfonds kannst du auch vergessen, zu teuer und haben keinen Mehrwert. Laufen meist schlechter als der Markt. Ob es eine Bank für dich macht, weiß ich nicht und wenn wäre es sicher nicht gerade günstig.

Wenn du keine Zeit hast dich um dein System zu kümmern, dann lass die Finger davon.

Auf lange Sicht und mit wenig Aufwand wäre ein Weltdepot für dich wohl das beste. Ein mal im Jahr rebalancen und gut ist.

[lenzelott]

SMA 200 ist ein völlig besch.. Trendfolgesystem (on the long run). Siehe meine Arbeit zum VTAD Award 2011

Die Durchführung dieses grandiosen Modelles, bedarf nur weniger Minuten Arbeit in der Woche, wenn man es mag...

 

Dividenden starke (was auch immer) haben in einer Krise auch wenigstens 50 oder noch mehr % an Wert verloren.

50% von 6-7 stelling als Buchverlust auf der investmentuhr stehen zu haben fühlt sich wahrscheinlich für dich OK an?

Echt!?!

 

Du stellst imho die völlig falschen Fragen.

 

Die eigentliche Arbeit ist das Entwickeln und modellieren eines langfristig erfolgreichen Trendfolgemodelles.

Wenn man dieses programmiert hat, ist die Durchführung dann eher ein Witz.

 

Ich verbringe 50-60 Stunden pro Woche damit Trendmodelle oder was auch immer quantitiativ zu analysieren.

Und ich kann Dir sagen: das ist alles nicht wirklich einfach.

 

"Huch ich bin aufgewacht und habe versehntlich Geld was ich SOFORT mit meinem dollen SMA200 Modell investieren will" ist der Garant für das vernichten eines großteiles desselbigens.

[lurklurk]

Z.B. http://www.starcapital.de/fonds

 

Ist aber alles viel teuerer.

 

Such dir eben je einen ETF pro Assetklasse und guck einmal im Monat nach der 200-Tages-Linie. Sollte inkl. Order keine 10min dauern.

[lenzelott]

Z.B. http://www.starcapital.de/fonds

 

Ist aber alles viel teuerer.

 

Such dir eben je einen ETF pro Assetklasse und guck einmal im Monat nach der 200-Tages-Linie. Sollte inkl. Order keine 10min dauern.

 

Zeitaufwand stimmt. Rest ist imho keine gute Idee , sorry.

[lenzelott]

Das ganze Anlagespiel funktioniert leider aus mentaler Anlegersicht komplett anders:

 

Wieviel Buchverlust kann ich mental ertragen bevor ich die Reißleine ziehen muss und das Depot auf CASH stelle.

 

Aktieninvestment hat historisch 70-90% Drawdownpotential bei einer möglichen Langfristrendite von 7-9%

Also ein MAR von ca. 0.1

 

Das 10 fache Risiko wie Jahresrendite, klingt nicht so spannend..

Und genau deshalb schafft das auch keiner durchzuhalten.

 

Die Aufgabe eines Trendfolgemodelles ist es dieses "ungleichgewicht" zwischen Ertrag und Risiko ein wenig gerade zu rücken.

[lenzelott]

Soviel zum Thema Trendfolgemodelle etc.

 

Die entscheidende Frage ist in meinen Augen aber eine andere:

welches Risiko darf eine Geldanlage für Dich darstellen.

Wieviel Drawdown ist für Dich aktzeptabel als Buchverlust zwischendurch im Depot stehen zu haben.

10%, 20%, .. ?

 

Wenn 10% Buchverlust für Dich abschreckend wirken, darfst Du nicht mal 10 jährige Bundesanleihen kaufen.

Es gab in den letzten 25 Jahren durchaus mal bei einem Zinsanstieg höhere Buchverluste auf diesen Papieren zu vermelden.

[lenzelott]

Eine weitere Frage dabei ist:

 

kann ich es ertragen, wenn mein Fondsmanager mal 5 Jahre in folge "falsch" liegt?

 

Valuemodelle, wie Sie auch in einem Fonds von Starcapital angewendet werden, können durchaus auch mal in einem 10 JahresZeitraum schlechter abschneiden als der Index.

Wie regiere ich als Anlager darauf, dass "mein" FondsManager in einem 10 Jahreszeitraum es nicht geschafft hat den Index zu schlagen?

Verkaufen, es muss ein neuer Manager her !!

[lurklurk]

Ja, tut mir leid, ihr habt schon recht. Hatte das mit Laie & Co überlesen und überhaupt war das kein guter Hinweis von mir.

[Roju]

Danke für die sehr DEUTLICHEN Warn-Hinweise . Aber isch ja vermutlich richtig. :-(

 

1. Ich weiß, dass ich nix (jedenfalls viel zu wenig) weiß. Die Schwächen von den einfacheren Trendfolgesystemen bei Seitwärtsbewegungen sind mir bekannt.

2. Trotzdem muss ich mich der Aufgabe stellen, in überschaubarer Zeit eine Anlagestrategie für das Geld zu finden; durchaus mit dem Risiko, zumindest teilweise falsch zu liegen. Nix tun ist aber auch keine Alternative. Mit geschlossenen Fonds (z.B. Schiffe) hab´ ich schon größere Beträge gewonnen (und inzwischen auch wieder verloren). Ich weiß also, wie sich hohe Verluste anfühlen.

3. Ich habe mir die VTAD-Award-2011-Arbeit von lenzelott (zunächst nur diagonal) angesehen und verstehe - obwohl ich promovierter Mathematiker bin - gutteils nur Bahnhof, weil mir wichtige Grundlagen der Finanzmathematik nicht (mehr) präsent sind. Die Grundaussage scheint aber klar, dass es deutlich bessere Systeme als die SMA 200-basierten Systeme gibt. Wie weit ist denn ein solch besseres System für mich überhaupt praktikabel, ohne dass ich mich erst wochenlang einarbeiten müsste ?

4. Zunächst schien mir der vereinfachte Vorschlag von lurklurk einleuchtend. Nachdem lenzelott aber auch DAS nicht gut findet und lurklurk zurückzuckt (weil ich Laie bin) bin ich etwas ratlos, in welche Richting ich weitersuchen soll.

5. Zitat lenzelott : "Das 10 fache Risiko wie Jahresrendite, klingt nicht so spannend. Und genau deshalb schafft das auch keiner durchzuhalten." Und was - frag ich mich - ist die Alternative ??

6. Mein Geld einfach in die Vermögensverwaltung einer Bank zu geben, erscheint mir bisher auch nicht als besonders klug. Aus dem Bekanntenkreis kenne ich genügend schlechte Ergebnisse bei relativ hohen Kosten. Also wollte ich mich (allerdings mit überschaubarem Aufwand) selbst darum kümmern.

7. lenzelott unterschreibt seine beiträge in anderen Foren gerne mit : "If you think it´s expensive to hire a professional, wait until you hire an amateur". Welchen Profi als Ratgeber könntet Ihr denn empfehlen ???

8. Meine Verlust-Toleranzgrenze liegt vielleicht bei ca. 30-40% . Entsprechend hätte ich den Aktienanteil auch auf unter 50% gesetzt. Lenzelotts Einwände sind nachvollziehbar. In der Praxis wird man dann vielleicht doch schneller nervös.

 

Und nu ??? Konstruktive Vorschläge ?

[Alaba]

Und nu ??? Konstruktive Vorschläge ?

 

Spar dir das Market-Timing- und Dividenden-Zeug und investier' passiv wie alle anderen auch. :-

[Sapine]

Ein Trendfolgesystem kann eine Mehrrendite erzielen, aber sie muss es nicht zwangsläufig in jedem Zeitraum. Das Problem Seitwärtstrend wurde bereits angesprochen. Hinzu kommt, dass sich die potentielle Mehrrendite im absolut überschaubaren Umfang bewegt, wenn man nicht gleichzeitig das Risiko erhöht. Bei den Vorgaben wenig Zeit in Kombination mit wenig Wissen, wäre delegieren zwar eine nette Idee, nur leider wird die Mehrrendite in aller Regel überkompensiert von den Kosten, die dafür anfallen würden (ohne Garantie auf Erfolg), mal ganz davon abgesehen, dass es Dir schwer fallen wird, den richtigen Berater zu identifizieren. Daher lieber der durchaus nicht zu magere Spatz in der Hand als die nicht viel fettere Taube auf dem Dach.

 

Die Konzentration auf dividendenstarke Titel bewirkt ein insgesamt weniger volatiles Depot. Weniger Risiko bedeutet in aller Regel aber auch weniger Rendite. Der Anlagenotstand wegen niedriger Zinsen ist einer der Gründe, warum Dividendenwerte aktuell so beliebt sind. Besondere Vorteile sehe ich vorrangig bei Leuten, die regelmäßig Erträge benötigen. Ansonsten sind Dividendentitel momentan eine Modeerscheinung und ich bin gespannt, ob es eine Saure-Gurken-Zeit gibt, wenn die Leute sich dem nächsten Modetrend zuwenden, bzw. verstärkt in Anleihen investieren, wenn irgendwann die Zinsen wieder höher sind.

 

Überlegungen zur Risikotragfähigkeit und -bereitschaft sind wesentlich für die weitere Vorgehensweise. Was den maximalen Drawdown angeht wäre ich nicht so pessimistisch mit 90 % zu rechnen bei einem Weltdepot. 60 % sind innerhalb eines Anlegerlebens aber eine absolut realistische Erwartung, möglicherweise auch öfter als einmal. Mit Erfahrung wird die Toleranz gegenüber Kursschwankungen in der Regel zwar besser, aber es kann Dir kaum schlimmeres passieren, als dass Du nahe dem Tiefpunkt die Nerven verlierst. Wenn Du meinetwegen für dich entscheidest, 30 % Verlust werde ich ertragen können, sofern auf lange Sicht Aussicht auf Erholung besteht. Führe Dir das ganze mit den konkreten Anlagesummen vor Augen, also bei beispielsweise 200k wären das 60k die innerhalb kurzer Zeit verschwunden sind. Das sind zwei Mittelklasseautos, die dann mal eben durch den Schornstein gegangen sind. Ist Dir unwohl dabei? Dann vielleicht besser nur mit maximal 25 % rangehen, das wären dann nur 50k. Je nach Risikobereitschaft dann den Aktienanteil im Depot festlegen und passiv anlegen. Der nicht zu unterschätzende Vorteil dieser Methode ist, dass man nicht ständig nach den Kursen schauen muss. Wenn man bei jedem kleinen Ausschlag der Kurve mit fiebert, leidet man auch mehr unter Verlusten und das Risiko von Verkäufen unter Druck steigt.

 

Ebenfalls wichtig sind Überlegungen wie lange das Geld nicht gebraucht wird und ob Einnahmen daraus gewünscht sind. Bei einer Anlagedauer unterhalb von 10 Jahren sind Aktien ohnehin kritisch, da Korrekturphasen möglicherweise nicht mehr ausgesessen werden können.

[chart]

Im Beitrag 2 hatte ich ja schon geschrieben das ein Weltdepot wohl das beste für dich ist. Da du Mathematiker bist, sollte es doch für dich kein Problem sein rational an die Geldanlage heran zu gehen und anzulegen.

[lenzelott]

Whipsaw Signale eines SMA200 Systemes in Seitwärtsmärkten am Beispiel des DOW30:

man verliert von 1999 bis 2002 sage und schreibe 48% des Kapitales durch das ständige hin und her handeln.

Gebührenannahme: Handelskosten 0,2% (0.1% Xetra Gebühren und 0.1% bid/ask Spread).

 

Das erstaunliche ist, man hat sogar seit 1897 damit den Index NICHT geschlagen, im Gegenteil:

[chart]

Daran sieht man auch das nicht jeder Index ideal für Trendfolge ist. Welcher Index in der Zukunft ideal für Trendfolge ist, wissen wir heute leider nicht.

[lenzelott]

Daran sieht man auch das nicht jeder Index ideal für Trendfolge ist. Welcher Index in der Zukunft ideal für Trendfolge ist, wissen wir heute leider nicht.

 

Si Si

[lenzelott]

Ein Trendfolgesystem kann eine Mehrrendite erzielen, aber sie muss es nicht zwangsläufig in jedem Zeitraum. Das Problem Seitwärtstrend wurde bereits angesprochen. Hinzu kommt, dass sich die potentielle Mehrrendite im absolut überschaubaren Umfang bewegt, wenn man nicht gleichzeitig das Risiko erhöht.

 

 

Mhh, das sehe ich ein bisschen anders / differenzierter.

Ein Trendfolgesystem (hier Stocks Long only) kann einen Markt in Aufwärtsphasen nicht Outperformen, im Gegenteil.

Es benötigt eine Zeitlang bis der Trend erkannt wird und am Ende eine Zeitlang um zu erkennen, dass der Trend zu Ende ist.

Man bekommt also den Anfang einer Bewegung nicht mit und am Ende gibt man wieder einiges vom Buchgewinn ab.

 

Ein Trendfolgesystem kann nur dann einen Markt schlagen, wenn man es schafft damit größere Verlustphasen zu vermeiden.

Wenn man also von einer Abwärtsbewegung von -60% nur -20% abbekommt, dann hat man die halbe Miete eingefahren.

 

Nur wenn es solche größeren Verlustphasen gibt und man Sie mit dem System zum größten Teil vermeiden kann, dann wird man den Index / das gehandelte Underlying schlagen.

[Titus Bondi]

Es gibt ETNs, die exakt Dein Trendfolgemodell nachvollziehen, z.B. diesen hier, auf den S&P 500. (RBS US Large Cap Trendpilot)

 

http://usmarkets.rbs...IN=US78009L3087

 

Der geht in Staatsanleihen, sobald 5 Tage in Folge der einfache gleitende Durchschnitt über 200 Tage unterschritten wurde.

Damit hast Du keinen Verwaltungsaufwand und direkten keine Transaktionskosten und vermeidest Nachteile mit der Abgeltungssteuer.

Die Dinger kosten alledings bis zu 1% Gebühren und man hat ein Emittendenrisiko. (das Konstrukt ist ein ETN, kein ETF)

 

Eine solche simple Trendfolgestrategie war in den letzten 15 Jahren bei vielen Indizes überaus erfolgreich. Bei klaren Trends senkt sie die Volatilität bei nahezu gleichen Renditechancen.

[Sapine]

Ein Trendfolgesystem kann eine Mehrrendite erzielen, aber sie muss es nicht zwangsläufig in jedem Zeitraum. Das Problem Seitwärtstrend wurde bereits angesprochen. Hinzu kommt, dass sich die potentielle Mehrrendite im absolut überschaubaren Umfang bewegt, wenn man nicht gleichzeitig das Risiko erhöht.

Mhh, das sehe ich ein bisschen anders / differenzierter.

Ein Trendfolgesystem (hier Stocks Long only) kann einen Markt in Aufwärtsphasen nicht Outperformen, im Gegenteil.

Es benötigt eine Zeitlang bis der Trend erkannt wird und am Ende eine Zeitlang um zu erkennen, dass der Trend zu Ende ist.

Man bekommt also den Anfang einer Bewegung nicht mit und am Ende gibt man wieder einiges vom Buchgewinn ab.

 

Ein Trendfolgesystem kann nur dann einen Markt schlagen, wenn man es schafft damit größere Verlustphasen zu vermeiden.

Wenn man also von einer Abwärtsbewegung von -60% nur -20% abbekommt, dann hat man die halbe Miete eingefahren.

 

Nur wenn es solche größeren Verlustphasen gibt und man Sie mit dem System zum größten Teil vermeiden kann, dann wird man den Index / das gehandelte Underlying schlagen.

Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht, man sollte auch von den Aufschwungphasen mehr als nur 1/3 abbekommen, sonst helfen einem die gesparten Verluste auch nicht wirklich. Fehlsignale sind bei Trendfolgesystemen nun mal möglich und die schönen Bildchen mit den abgeschnittenen Tälern oft nur Wunschdenken. Idealerweise sollte der Index nach eindeutigen Abschwungphasen eindeutige Aufschwungphasen haben,... Wo kann ich den bestellen?

 

 

Es gibt ETNs, die exakt Dein Trendfolgemodell nachvollziehen, z.B. diesen hier, auf den S&P 500. (RBS US Large Cap Trendpilot)

 

http://usmarkets.rbs...IN=US78009L3087

Nachdem ich zu dem Fonds im Bundesanzeiger nichts finden kann, gehe ich von einem steuerlich intransparenten Fonds aus. Damit ist für steuerehrliche deutsche Anleger kein Blumentopf zu gewinnen.

 

Davon abgesehen kann man hier sehen, dass er so toll auch nicht ist.

[lenzelott]

Es gibt ETNs, die exakt Dein Trendfolgemodell nachvollziehen, z.B. diesen hier, auf den S&P 500. (RBS US Large Cap Trendpilot)

 

http://usmarkets.rbs...IN=US78009L3087

Nachdem ich zu dem Fonds im Bundesanzeiger nichts finden kann, gehe ich von einem steuerlich intransparenten Fonds aus. Damit ist für steuerehrliche deutsche Anleger kein Blumentopf zu gewinnen.

 

Ist ja kein Fonds sondern ein ETN (Exchange Traded Note). Quasi Zertifikat auf 4 Rädern.

Allerdings entzieht sich das gerade meiner Kenntnis, wie das steuerlich zu handhaben ist.

[Roju]

Herzlichen Dank für die weiteren Hinweise, insbesondere für die ausführliche Hilfe von Sapine und den ETN-Hinweis von Titus Bondi (auch wenn ich dieses möglicherweise doch nicht zeichnen werde) !

Sehr hilfreich waren auch die Querverweise von Chart zu seinem Musterdepot und dort zu ETF-Artikeln bei Morningstar u.a.

Ich werde mich erst einmal an die Zusammenstellung eines überschaubaren ETF-Bestands mit sinnvoller Streuung machen. Ob ich diese dann passiv laufen lasse und nur jährlich rebalanciere oder doch mittels eines überschaubaren Trend-Systems steuere, weiß ich noch nicht. Da sammle ich jetzt erst noch weitere Informationen.

Danke für Eure Denk-Hilfen !!

Roju

[chart]

Du kannst ja auch einen gewissen Teil bzw. kleinen Teil deines Depots trendfolgend anlegen und damit experimentieren, wenn es dir wichtig ist. Dabei würde ich mich auf 1-3 Indizes beschrhänken und mir zumindest indizes suchen die in der Vergangenheit eindeutige Trends hatten.

Auch würde ich nicht auf Tageskurse schauen, sondern eher auf Wochenkurse oder wie bei Morningstar Monatskurse. Somit sollten auch weniger Fehlsignale kommen und es wird viel weniger gehandelt, als wenn du mit Tageskursen arbeitest. Aber wie gesagt kann es auch viel schlechter laufen als wenn du immer investiert bleibst.

Ich werde vermutlich auch mit 1000€ oder so ein bissel rumspielen und Trendfolgend handeln, aber erst wenn ich mein Depot umgebaut habe.

Gerade gesehen, Lukrative Rein-Raus-Strategie?.

[sheygetz]

Morningstar hat ja vor 2 Jahren in einer kleinen Serie das Thema Trendfolge mit Indizes/ ETFs dargestellt:

"... analysieren wir im Folgenden ein Trendfolgemodell, das jeder Investor nicht nur verstehen, sondern auch kostengünstig nachbauen kann. Und das Beste: Wir generieren dabei langfristig Alpha. " Morningstar reduziert hektisches Rein/ Raus durch eine sehr kommode 300 Tage SMA plus 1% Reißleine und dies nur am Monatsende.

 

Die 4 Folgen

hier,

2.,

3.,

4..

 

Wenn man diesen Thread hier liest, müssen die irgendwo einen kapitalen Denkfehler drin haben oder schlicht lügen.

Oder wie erklärt sich die diametral unterschiedliche Aussage zur Möglichkeit des Market-Timing mit ETFs?

[chart]

Deine Links, hatte ich hier schon verlinkt.

Wenn man sich der Nachteile bewusst ist, kann man auch nach Trendfolge handeln.

Im nachhinein sieht immer alles super und einfach aus.

 

Zitat: "In Bullenmärkten erzielt der DAX eine bessere Rendite als unser Trendfolgemodell. Dies liegt daran, dass unser Modell mit Verzögerung an steigenden Märkten teilnimmt, da wir erst in den Markt investieren, wenn er am Monatsende mindestens 1% über dem gleitenden Durchschnittspreis schließt." und "Gleichzeitig underperformt unser Modell den DAX über fast ein Viertel der Zeit."

 

Es kann also sein das man einige Jahre hintereinander um einiges schlechter als der Index ist. Ob man das dann trotzdem durchhält und an das System weiter glaubt ist die große unbekannte. Die Psyche des Anlegers spielt eine entscheidene Rolle, die bei Morningstar soweit ich mich entsinne, nicht erwähnt wird.

Letztendlich hofft man dann immer auf einen Crash, ob und wann er kommt weiß man nicht und wie tief es runter geht weiß man auch nicht. Im nachhinein weiß man das alles und dann ist es immer leicht zu sagen und und so hätte man nur handeln müssen.

[Chemstudent]

Wenn man diesen Thread hier liest, müssen die irgendwo einen kapitalen Denkfehler drin haben oder schlicht lügen.

 

Den haben sie schätzungsweise auch, sofern ich es nciht überlesen habe.

 

Es ist keine Kunst, ein Trendfolgesystem zu entwerfen, das in der Vergangenheit funktioniert hätte.

Siehe bspw.:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29017-carmignac-patrimoine/?do=findComment&comment=847352

 

Kann jeder selbst sehr einfach erstellen. Auch die Fondsemittenten machen das, bringen backgeteste Modelle an den Privatanleger und dann - oh Wunder - läufts plötzlich gar nicht mehr so gut.

Eines von vielen Beispielen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/36486-ac-quant-spectrum-fund/?do=findComment&comment=705727

(Artikel mit Backtest: http://www.hedgework.de/neuer-trendfolger-vermeidet-schw%C3%A4chen.html)

Fonds wurde mittlerweile liquidiert, seine Rendite seit Auflegung: http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=46316683#timeSpan=SE&e&

 

Das Problem ist:

Wer hätte 1970 - der Startpunkt des Modells von Morningstar - von diesem Modell erwarten können, dass es 40 Jahre später gut dasteht?

 

Auf Grund dieser Problematik gibt es sog. out-of-sample Tests.

Man entwickelt also ein Trendfolgemodell anhand eines entsprechenden zurückliegenden Zeitraums. Durch entsprechende Optimierung bekommt man recht leicht eines zustande, das in diesem Zeitraum gut lief.

Anschließend testet man dieses System in einem späteren Zeitraum, der nichts mit dem ursprünglichen Testzeitraum zu tun hat. Funktioniert es auch da, hat man einen Hinweis auf eine Persistent des Systemserfolgs. Funktioniert es hingegen nicht, so ist de Wahrscheinlichkeit hoch, dass man bei der Entwicklung des Modells schlichtweg die Daten so lange gefoltert hat, bis sie das gestanden,was man wollte: Ein scheinbar super Trendfolgemodell.

Morningstar lässt dies bei den Analysen leider missen, bzw. habe ich keine Aussage darüber gelesen. Vielleicht habe ich es übersehen?

Ein zweites Problem ist der Startzeitpunkt. Gut gewählt kann er das Ergebnis massiv beeinflussen. Siehe bspw. hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/11209-zz-2/?do=findComment&comment=863779

 

Wenn man sich selber einmal daran macht, ein Trendfolgemodell zu entwickeln, wird man auf einige Probleme stoßen. Besonders dann, wenn man die real erzielten, mit den erwarteten Ergebnissen vergleicht.