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Warren G.

Domizil eines Fonds - Besteht ein Risiko?

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Warren G.

Hallo,

 

ich würde gerne wissen, ob das Domizil eines Fonds ein Risiko für meine Kapitalanlage darstellt.

Wie bereits in einem anderen Thread von mir erwähnt, möchte ich ausschließlich das Kursrisiko eingehen.

 

Grundsätzlich heißt es, dass es sich um Sondervermögen handelt und daher kein Risiko besteht, dass das Kapital in irgend eine Insolvenzmasse o.ä fließt.

Trotzdem beunruhigt es mich, dass mein Kapital irgend wo in Luxemburg, oder Irland einem Vermögen zugeschrieben wird und damit nicht unter deutsches Recht fällt (immerhin noch europäisches)

Was passiert z.B. wenn wir in Irland, oder Luxemburg etwas ähnliches sehen wie in Zypern?

Zypern war wohl eine Art Luxemburg für den Osten und Russland im speziellen.

 

Außerdem lese ich hier folgendes

Das Risiko bei Luxemburg-Fonds

 

"Jeder zweite hierzulande verkaufte Fonds kommt aus Luxemburg. Pech für Anleger: Wenn es Probleme gibt, laufen sie bei Aufsichtsbehörde und Gerichten des Zwergstaats auf."

Wenn ich eine Aktie kaufe, dann habe ich eine Urkunde dir mir xx% an einem Unternehmen dokumentiert.

Selbst wenn die Finanzwelt zusammenbricht wie wir sie kennen. Sollte aber das Unheil über Europa bzw Luxemburg usw hereinbrechen, wie sicher sind dann noch Sondervermögen und andere Konstrukte in den jeweiligen Ländern?

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Ramstein

Wenn du eine Aktie kaufst, hast du einen Computereintrag, dass in der Girosammelverwahrung des Brokers X Aktien der Firma Y dir gehören.

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Fondsanleger1966

Hallo,

 

ich würde gerne wissen, ob das Domizil eines Fonds ein Risiko für meine Kapitalanlage darstellt.

das tut es. Es gab/gibt z.B. erhebliche Unterschiede bei der Durchsetzung von Anlegeransprüchen, wenn etwas schief geht - siehe z.B. bei den Madoff-Fonds. Außerdem ist der Anlegerschutz im Luxemburg und Irland oft nicht so gut - siehe z.B. die Reglementierung bei der Performance Fee. Wo es geht, sind vergleichbare Produkte aus Deutschland vorzuziehen. Für einen richtig guten aktiven Fonds aus einem seriösen Haus würde ich aber auch nach Luxemburg oder Irland gehen.

 

Wenn ich eine Aktie kaufe, dann habe ich eine Urkunde dir mir xx% an einem Unternehmen dokumentiert. Selbst wenn die Finanzwelt zusammenbricht wie wir sie kennen.

Nur wenn Du sie Dir ausliefern lässt. Ansonsten siehe Ramsteins Erläuterung.

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otto03

 

das tut es. Es gab/gibt z.B. erhebliche Unterschiede bei der Durchsetzung von Anlegeransprüchen, wenn etwas schief geht - siehe z.B. bei den Madoff-Fonds. Außerdem ist der Anlegerschutz im Luxemburg und Irland oft nicht so gut - siehe z.B. die Reglementierung bei der Performance Fee. Wo es geht, sind vergleichbare Produkte aus Deutschland vorzuziehen. Für einen richtig guten aktiven Fonds aus einem seriösen Haus würde ich aber auch nach Luxemburg oder Irland gehen.

 

 

 

Für einen richtig guten aktiven Fonds nimmst du Risiken in Kauf, für die fast allen aktiven überlegenen ETFs nicht?

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Warren G.
· bearbeitet von Warren G.

Für mich ist die Krise 2007 noch sehr präsent. Da standen wir ja praktisch vor einem Systemzusammenbruch.

MMn ist die Problematik seit dem allerdings nur verschoben und noch nicht behoben.

Die Verschuldungsproblematik liegt nun bei den Nationen und möglich ist für mich damit nach wie vor "alles"

 

Und da ist für mich die Frage, ob Fonds und Sondervermögen in irgend welchen Finanzparadiesen ein zusätzliches Risiko darstellen.

In meinen Prospekten habe ich dazu jedoch keine klare Antwort gefunden, bzw. da wird noch nichtmal erwähnt, dass mit dem Domizil ein mögliches Risiko einhergehen kann.

 

Der verlinkte Artikel erweckt bei mir nicht gerade Vertrauen bezüglich Luxemburg & Co.

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Fondsanleger1966

Der verlinkte Artikel beschäftigt sich nur mit den Themen, die ich in meinem vorherigen Posting angesprochen habe. Das hat nichts mit Zypern zu tun.

 

In Zypern ging es auch nur um Bankeinlagen, nicht um Fonds.

 

Allerdings hatten die irischen Banken ähnliche Probleme wie die zypriotischen. Damals ist allerdings der irische Staat eingesprungen und - als dieser sich damit übernommen hat - der europäische Steuerzahler (direkt über den EFSF sowie indirekt über die EZB).

 

Was passieren könnte, wenn die Krise erneut offen ausbricht - und das vielleicht auch noch stärker als 2007/2008 - und Irland noch einmal in Bedrängnis kommt, ist natürlich Spekulation. Im Raum steht eine Vermögensabgabe von z.B. 10%. Vielleicht wird man sich auch nur auf bestimmte Vermögenswerte konzentrieren wie etwa die ETFs, weil diese als spekulative Anlagen gelten und vor allem von Großanlegern und vermögenden Personen gehalten werden. So könnte man die Kleinanleger schonen. Außerdem haben ETFs niedrige Gebühren, so dass bei ihnen nur wenig Wertschöpfung in Irland hängen bleibt. Deshalb könnte bei ihnen vielleicht auch eine erhöhte Abgabe fällig werden. Auf jeden Fall müsste eine solche Abgabe durch Kapitalverkehrskontrollen begleitet werden. Also ein Einfrieren der Vermögenswerte wie bei den Bankguthaben in Zypern bzw. Island. Man käme dann an seine irischen ETF- bzw. Fondsanteile erst einmal nicht mehr heran.

 

Wenn nicht nur Irland straucheln würde, könnte so eine Vermögensabgabe natürlich auch europaweit eingeführt werden. Würde dann also auch andere ETFs bzw. Fonds betreffen. Allerdings wäre so etwas schwieriger zu vereinbaren, weil sich viel mehr Regierungen daran beteiligen müssten.

 

Das Ganze ist - wie schon geschrieben - sehr spekulativ. Ich würde die Gefahr, dass Irland noch einmal so stark strauchelt und derartige Maßnahmen ergriffen werden, als relativ gering ansehen. Ganz ausschließen kann man so etwas aber in der heutigen Zeit jedoch nicht. Irische ETFs kämen mir nicht ins Depot (dies aber vor allem aufgrund der ungelösten Steuerprobleme). Irische Fonds habe ich ebenfalls nicht (hat sich bisher noch keiner aufgedrängt).

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otto03

Vielleicht wird man sich auch nur auf bestimmte Vermögenswerte konzentrieren wie etwa die ETFs, weil diese als spekulative Anlagen gelten und vor allem von Großanlegern und vermögenden Personen gehalten werden. So könnte man die Kleinanleger schonen. Außerdem haben ETFs niedrige Gebühren, so dass bei ihnen nur wenig Wertschöpfung in Irland hängen bleibt. Deshalb könnte bei ihnen vielleicht auch eine erhöhte Abgabe fällig werden. Auf jeden Fall müsste eine solche Abgabe durch Kapitalverkehrskontrollen begleitet werden. Also ein Einfrieren der Vermögenswerte wie bei den Bankguthaben in Zypern bzw. Island. Man käme dann an seine irischen ETF- bzw. Fondsanteile erst einmal nicht mehr heran.

 

 

 

abenteuerlich, wem willst du eigentlich Angst machen?

 

Das ewige "rumgehacke" auf ETFs ist wirklich peinlich.

 

Irland wird sich sicherlich im Fall des Falles mit den dort domizilierten KAGs anlegen und endlose Rechtsstreitigkeiten riskieren und die KAGs vertreiben.

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chart

Vielleicht wird man sich auch nur auf bestimmte Vermögenswerte konzentrieren wie etwa die ETFs, weil diese als spekulative Anlagen gelten und vor allem von Großanlegern und vermögenden Personen gehalten werden. So könnte man die Kleinanleger schonen. Außerdem haben ETFs niedrige Gebühren, so dass bei ihnen nur wenig Wertschöpfung in Irland hängen bleibt. Deshalb könnte bei ihnen vielleicht auch eine erhöhte Abgabe fällig werden.

 

Selten so was dummes und dämliches gelesen.

Aktives Fonds sind also nicht spekulativ?

Einzelne Aktien sind auch nicht spekulativ?

Es gibt nicht wenige aktive Fonds die spekulativer sind als ETFs. Auch investieren sie in derivate usw.

 

Dir sollte eigentlich klar sein, dass gerade der Kleinanleger, also das Fußvolk nicht geschont wird. Die großen die eine Lobby haben, die werden geschont.

Wenn die großen ihr Geld erst abziehen, dann sieht es auch für das Land noch schlechter aus.

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Warren G.
· bearbeitet von Warren G.

Selten so was dummes und dämliches gelesen.

Aktives Fonds sind also nicht spekulativ?

Einzelne Aktien sind auch nicht spekulativ?

Es gibt nicht wenige aktive Fonds die spekulativer sind als ETFs. Auch investieren sie in derivate usw.

 

 

puh, hier herrscht ja ein Ton?!

 

aber gut, immerhin weiß ich jetzt, dass das Domizil im Fall der Fälle sehr wohl ein Faktor sein kann.

Bei Zertifikaten wird immer ganz groß vom Emittentenrisiko gesprochen, warum kein Hinweis zum Domizil?

Mir kommt das Risiko eines Zusammenbruchs einer "Finanz-Oase" die exzessiv einseitig ausgerichtet ist ähnlich zu einem Emittentenausfall vor.

Relativ unwahrscheinlich, aber absolut möglich.

 

Ist es da an den Haaren herbeigezogen, wenn ich das Risiko eines Ausfalls eines Index-Zertifikats mit einem Index-Fonds auf eine Stufe stelle?

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Ramstein

Ein Faktor sind auch unterschiedliche Todesrisiken pro km bei Fahrrad, PKW, Bus, Bahn und Flugzeug. Oder Todesfälle bei unterschiedlicher Ernährung. Oder in Abhängigkeit vom Wohnumfeld. Ich hoffe, du berücksichtigst die auch jederzeit in deinem Leben.

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lurklurk

Das deutsche System im Wertpapierbereich hat sich allerdings in der Sache EdW/Phoenix Kapitaldienst auch nicht mit Ruhm bekleckert.

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Warren G.

Ein Faktor sind auch unterschiedliche Todesrisiken pro km bei Fahrrad, PKW, Bus, Bahn und Flugzeug. Oder Todesfälle bei unterschiedlicher Ernährung. Oder in Abhängigkeit vom Wohnumfeld. Ich hoffe, du berücksichtigst die auch jederzeit in deinem Leben.

 

sicher kann man das ins lächerliche ziehen … bis es dann passiert.

Es genügt mir aber schon, wenn eine sachlich fundierte Antwort zu meiner Eingangsfrage gepostet wird.

 

 

Der Sinn einer Anlage in Sachwerte(Aktien) ist doch, dass die erworbene Sache zu 100% mir gehört?!

Ich kann mich nur wiederholen und auf den verlinkten Text verweisen. Da schauderst einen.

 

Und wie gesagt: das höhere Risiko eines Zertifikats z.B. der Deutschen Bank gegenüber eines ETFs sehe ich momentan überhaupt nicht?!

 

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Sapine

Bei einem Zertifikat setzt Du auf die Bonität eines Emittenten. Bei einem ETF sind viele Unternehmen drin (mal vn der Swap Problematik abgesehen) und selbst wenn das Land in dem der ETF aufgelegt wird pleite geht, ist noch lange nicht gesagt, dass Dein Geld teilweise oder gar ganz futsch ist. Wenn Du absolute Sicherheit bei Deinen Anlagen willst, ist bereits eine Aktie ein zu hohes Risiko, weil ja womöglich der Computer von Clearstream ohne Backup in eine Erdspalte stürzen könnte und Du Deine Eigentumsansprüche nicht mehr geltend machen kannst. Nein ich will das nicht ins lächerliche ziehen, aber irgendwo und irgendwann ist der Punkt erreicht, wo man sich nicht mehr gegen alles und jeden schützen kann. Irgendwo hört die Vorsicht auf und beginnt die Paranoia.

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ZappBrannigan

Und wie gesagt: das höhere Risiko eines Zertifikats z.B. der Deutschen Bank gegenüber eines ETFs sehe ich momentan überhaupt nicht?!

Wenn du das nicht siehst bist du blind. Das Risiko das die Deutsche Bank Pleite geht ist vielleicht nicht sonderlich groß, aber immer noch deutlich größer als das bspw. das Domizil Luxemburg einem ETF zum Verhängnis wird. Ich tu mich jedenfalls leichter Totalverluste bei Zertifikaten aufgrund von Bankenpleiten zu finden als Totalverluste von ETFs aufgrund von irgendeinem Domizilrisiko. Luxemburg ist zudem ein Land mit ziemlich stabilen Finanzen und AAA-Rating. Die Luxemburger werden auch wohl kaum so leicht ihren Status als internationalen Finanzplatz aufs Spiel setzen. Abgesehen davon müssten sie dazu vermutlich auch gleich noch aus der EU austreten.

 

Das das Domizilrisiko nicht gesondert behandelt wird liegt vermutlich darin begründet, dass es zum Emittentenrisiko zählt.

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Nudelesser
· bearbeitet von Nudelesser
Ich kann mich nur wiederholen und auf den verlinkten Text verweisen. Da schauderst einen.

 

Was bitte hat die in dem Artikel geschilderte Handhabung des Madoff Falls in Luxemburg mit Deinen Sorgen vor einem Systemcrash zu tun?

 

Im Übrigen scheint das einer dieser recherchefreien Schund-Artikel zu sein, wie man sie mittlerweile häufig bei Wiwo, Handelsblatt und Co. findet. Oder was soll man sonst davon halten, dass der Artikel ausschließlich die Sicht eines Vermögensverwalters schildert, der selbst gegen Luxemburger Banken klagt? Ob der wohl neutral und objektiv ist? Man hätte ihn zumindest mal fragen sollen, warum er auf Madoff reingefallen ist und was es für ihn bedeutet, wenn er den schwarzen Peter nicht an UBS und HSBC weitergeben kann...

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Fondsanleger1966
puh, hier herrscht ja ein Ton?!

Ja, und der ist leider oft auch noch umgekehrt proportional zur inhaltlichen Substanz.

 

Ist es da an den Haaren herbeigezogen, wenn ich das Risiko eines Ausfalls eines Index-Zertifikats mit einem Index-Fonds auf eine Stufe stelle?

Das hängt immer von den Umständen ab. Ein besichertes Indexzertifikat dürfte ein ähnliches Ausfallrisiko aufweisen wie ein Indexfonds - besonders, wenn es eine spezielle Luxemburger Besicherung aufweist wie früher mal einige Postbank-Zertifikate.

 

sicher kann man das ins lächerliche ziehen …

und das geschieht i.d.R. auch. Ich kann mich noch an das Gelächter einiger Zertifikate-Fans im Jahr 2004 erinnern, als ich den besseren Insolvenzschutz der Investmentfonds ansprach. Das sei doch in der Praxis irrelevant. 2008 dürften die dann auch ihre Lektion gelernt haben.

 

Die ausgefallenen Lehman-Zertifikate liefen übrigens auf eine niederländische Lehman-Gesellschaft. Bei der deutschen Lehman-Tochter bekamen die Gläubiger ihr Geld weitgehend oder sogar komplett zurück. Das Domizil ist manchmal doch ausschlaggebend.

 

Der Sinn einer Anlage in Sachwerte(Aktien) ist doch, dass die erworbene Sache zu 100% mir gehört?!

Es gibt bei jeder Anlage einen Einfluss der Gesellschaft, des Staates, des Umfeldes usw. auf das Eigentumsrecht. Selbst bei einem Goldbarren, den Du zu Hause bunkerst. Den musst Du ja auch schützen. Oder auch bei ausgelieferten Aktien, also effektiven Stücken. Da hat Vater Staat bspw. eine Doppelbesteuerung eingeführt (einmal auf der Gesellschaftsebene und zum anderen beim Anleger - unter Abschaffung des Halbeinküfteverfahrens).

 

Insofern muss ein Anleger immer eine Vielzahl verschiedener Risiken gegeneinander abwägen. Und weil die persönlichen Einschätzungen und Präferenzen individuell geprägt sind sind, gibt es unterschiedliche Investmententscheidungen. Bei Standardprodukten mit wenig Unterschieden wie etwa ETFs oder gängigen Me-to-Fonds würde ich deutsche Qualität bevorzugen. Bei spezielleren Produkten wie Fonds mit besonderen Anlagekonzepten akzeptiere ich zähneknirschend auch Luxemburger Ware. Wohl wissend, dass ich dort einen schlechteren Anlegerschutz habe. Deshalb streue ich dort auch möglichst breit.

 

Und wie gesagt: das höhere Risiko eines Zertifikats z.B. der Deutschen Bank gegenüber eines ETFs sehe ich momentan überhaupt nicht?!

Die DeuBa ist zwar systemrelevant. Aber inzwischen ist ja zumindest offiziell eine Mindestbeteiligung der Anleihengläubiger (und Aktionäre) am Schaden im Falle eines Falles vorgesehen.

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lurklurk
· bearbeitet von lurklurk

Operative und juristische Risiken sind natürlich real und kommen in Abstufungen. Den Spruch "Wenn X ins Schlingern gerät, dann haben wir eh ganz andere Probleme" kann ich daher gar nicht haben. Er soll ja bedeuten: Entweder läuft alles super oder es ist eh alles egal. Auch ich erinnere mich daran, wie Christian W. Röhl vor ~10 Jahren in seinen Zertifikatejournal-Chat mehrmals damit hausieren ging: "Wenn ABN Amro pleite geht, dann ...". Wenige Jahre später stand ABN Amro mitsamt Zertifikaten (inkl. ABN2BF) kurz vor dem Exitus. Aber dadurch wäre keineswegs alles andere ebenfalls zum "Untergang" verurteilt gewesen.

 

Bei einer Konzentration auf Deutschland hat man aber alles hierzulande: Erwerbseinkommen, ggf. Renten- und Pensionansprüche, ggf. Eigenheim, das operative Risiko von Clearstream, EdW/Bafin/Bundesbank & Co (Computer, Menschen, Kriminelle). Und auch das Risiko, dass in 20 Jahren vielleicht der deutsche Staat der Wackelkandidat mit "Notopfern" oder anderen Maßnahmen sein wird, nicht Irland oder Luxemburg. Diversifikation operativer und juristischer Risiken ist das nicht.

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Alaba

Operative und juristische Risiken sind natürlich real und kommen in Abstufungen. Den Spruch "Wenn X ins Schlingern gerät, dann haben wir eh ganz andere Probleme" kann ich daher gar nicht haben. Er soll ja bedeuten: Entweder läuft alles super oder es ist eh alles egal. Auch ich erinnere mich daran, wie Christian W. Röhl vor ~10 Jahren in seinen Zertifikatejournal-Chat mehrmals damit hausieren ging: "Wenn ABN Amro pleite geht, dann ...". Wenige Jahre später stand dann ABN Amro mitsamt Zertifikaten (inkl. ABN2BF) kurz vor dem Exitus. Aber daurch wäre keineswegs alles andere ebenfalls zum "Untergang" verurteilt gewesen.

 

Bei einer Konzentration auf Deutschland hat man aber alles hierzulande: Erwerbseinkommen, ggf. Renten- und Pensionansprüche, das operative Risiko von Clearstream & Co (Computer, Menschen, Kriminelle). Und auch das Risiko, dass in 20 Jahren vielleicht der deutsche Staat der Wackelkandidat mit "Notopfern" oder anderen Maßnahmen sein wird, nicht Irland oder Luxemburg. Diversifikation operativer und juristischer Risiken ist das nicht.

 

:thumbsup: Mal abgesehen davon, dass es leider kaum vernünftige ETFs mit deutschem Domizil gibt.

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Warren G.

Wenn du eine Aktie kaufst, hast du einen Computereintrag, dass in der Girosammelverwahrung des Brokers X Aktien der Firma Y dir gehören.

 

ist es bei einem ETF-Anteil nicht genau dasselbe? Auch hier habe ich nur einen Computereintrag, dass mir x-Anteile des ETF Y gehören?

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Sapine

Du hast streng genommen weniger, weil das was Dir über den Computereintrag verbrieft wird, möglicherweise nicht das drin hat, was drauf steht (Wertpapierleihe, Swap-Risiko, Veruntreuungen a la Madoff, Risiko des Domizils, ...).

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Madame_Q

Aufgrund meiner Tochter würde ich den Thread gerne benutzen zum Thema Fondsdomizil.

 

Meine Tochter ist im Arero Nachhaltig (Sitz Luxemburg) und Ishares MSCI World SRI (Sitz Irland) investiert, hat aber nun etwas Bedenken, weil die Fondsdomizile nicht in Deutschland sind. 

Sie hat mir Artikel wie diesen gezeigt:

https://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/investmentfonds-das-risiko-bei-luxemburg-fonds/6021552.html

Ich zitiere mal ihre Worte: "Bei Problemen habe ich keinen Ansprechpartner in Deutschland, wie z.B. bei Depotbanken in Deutschland (meist Frankfurt)."

Sind ihre Bedenken gerechtfertigt?

Ich selbst habe da wenig Ahnung zu dem Thema und denke persönlich, dass das kein Problem ist, weil rechtlich entsprechend alles überwacht wird.

Was meint ihr? Wie kann man es ihr erklären das Thema?

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Birk

Erstmal muss man unterscheiden zwischen Fondsdomizil und Verwahrstelle. Dann gilt, dass dein Ansprechpartner der Broker ist, nicht die Verwahrstelle. Die weiß von dir überhaupt nichts (evtl. könnte es bei Namensaktien anders sein, aber das war nicht gefragt und da kenne ich mich nicht aus).

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Madame_Q
· bearbeitet von Madame_Q
vor 7 Minuten von Birk:

unterscheiden zwischen Fondsdomizil und Verwahrstelle.

State Street Custodial Services (Ireland) Limited ist dann die Verwahrstelle oder?

Das wird bei fast allen Ishares ETFs angegeben.

 

Ich dachte, dass die Verwahrstelle automatisch immer in dem Land ist, in dem auch das Fondsdomizil ist.

Ist das nicht immer so? Also Fonds mit ISIN "IE..." haben ihre Verwahrstelle immer in Irland - so dachte ich.

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Birk
· bearbeitet von Birk
vor 9 Minuten von Madame_Q:

State Street Custodial Services (Ireland) Limited ist dann die Verwahrstelle oder?

Das wird bei fast allen Ishares ETFs angegeben.

Ja, bzw. die Depotbank.

 

Zitat

Fondsgesellschaften dürfen die von ihr aufgelegten Sondervermögen (Fonds) nicht selbst verwahren, damit dieses strikt vom Vermögen der Gesellschaft getrennt bleibt. Die Verwahrungsaufgabe übernimmt die Depotbank. Bei Fondsgesellschaften von Banken übernehmen zumeist die Mutterinstitute diese Aufgabe. Aufgabe der Depotbank sind die Ausgabe und Rücknahme von Anteilscheinen sowie die Prüfung der von der Fondsgesellschaft ermittelten börsentäglichen Ausgabe- und Rücknahmepreise, die Durchführung der Ausschüttungen an die Anteilinhaber, aber auch die Abwicklung des Fondsvermögens im Falle der Auflösung des Fonds.

boersenlexikon.faz.net

 

Bei klassischen Investmentfonds muss ich an dieser Stelle passen, bei ETFs (so wie bei Aktien) kommen jetzt aber noch die Zentralverwahrer ins Spiel, denn die gekauften Anteile müssen irgendwo gelagert werden, entweder in Girosammelverwahrung, oder in Wertpapierrechnung (siehe den Thread zum Vanguard FTSE All-World, da wird das irgendwo erklärt). Das läuft über Clearstream. Es spielt keine Rolle, ob es das eine oder das andere ist. Außerdem weiß Clearstream ebenfalls nicht, dass du bei denen Fondsanteile gelagert hast. Ansprechpartner ist der Broker.

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Madame_Q
vor 3 Minuten von Birk:

Ansprechpartner ist der Broker.

Also wirklich nur der Broker? Ok.

So gesehen ist das Risiko wenn überhaupt nicht die Verwahrstelle, sondern der Broker oder?

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