Value's Langfristdepot

[Value08]

Und ich habe keine Ahnung, wieso du im Zuge der Quellensteuerproblematik amerikanische Unternehmen meidest. Sinn macht das keinen.

 

Weil ich noch im Freibetrag bin und somit aufjedenfall 15% meiner Dividende untergehen.

[Sapine]

Solange man den Pauschbetrag noch nicht ausgeschöpft wäre die Quellensteuer aus USA ein Nachteil.

 

Wie sieht denn das aktuelle Depot aus? Ohne das wüsste ich jetzt nicht, was von der Liste dazu passen könnte.

[freesteiler]

Na dann streich mal NL auch gleich von der Liste.

[Value08]

@Freesteiler: Warum den? Die Quellensteuer beträgt 15% und davon sind 15% in Dtl erstattbar somit kann ich alles an Quellensteuer zurückholen...

[freesteiler]

Du willst dir also die vermutlich <10€ Quellensteuer aus den Niederlanden zurückholen? Wieviel kostet das bei deiner Bank? Wieviel Aufwand ist das? Interessiert die Holländer überhaupt dein Freibetrag irgendwas?

Bei dem Link den du gepostet hast, geht es um Quellensteuer über den magischen 15%.

 

Ich versteh durchaus, wieso man sich auf Aktien gewisser Länder beschränkt. Italien, Spanien und CO kommen mir derzeit sicher nicht ins Depot.

Aber nur DE und GB, sowie meiner Meinung nach fälschlicherweise NL (wenn man USA bei den gleichen Voraussetzungen streicht) erscheint mir dann doch etwas übertrieben.. Diversifizierung ist bei Einzelaktien mit das wichtigste.

[Value08]

Was das Erstatten aus anderen Ländern bei mir kostet weis ich nicht, beim bei der DAB...

 

Wie gesagt, wenn es ein US-Titel schafft unter die Top 3, dann bin ich gerne bereit diesen Wert in mein Depot zu legen.

[Stoiker]

Meine Bitte wäre daher wie in einer Umfrage einen Titel von den o.g zu nennen und ich würde mich dann nach einer weiteren Recherche einen der Top 3 Werte ins Depot holen.

 

Ich halte von dieser Methode im Zusammenhang mit der (realen) Geldanlage überhaupt nichts - auch wenn diese Vorgehensweise durch einige Blog-Betreiber wohl an Popularität gewinnt.

 

Da mir diese Art der Aktienauswahl ähnlich wie das Werfen von Dartpfeilen vorkommt, habe ich mal den Zufallsgenerator benutzt. Ergebnis: 10 = IBM. (Ergebnis der zweiten Ziehung war 16 und der dritten Ziehung 10).

 

Dir viel Erfolg bei der Auswahl!

[Value08]

 

 

Heute wurde meine Order für Coca Cola ausgeführt zu einem Kurs von 32,80€ inkl Gebühren

 

Gründe für den Kauf:

-> es ist Coca Cola, ein defensiver Weltkonzern

-> Weltweit führender Getränkehersteller ( mehr 500 Getränkeprodukte in diversen Bereichen)

-> Steigender Gewinn

-> Dividende wird seit 95 Jahren gezahlt und die Dividendenrendite liegt bei 3%, welche seit 55 Jahren erhöht wird. Die letzte Dividendensteigerung war im Februar 2014 um 9% auf den aktuellen wert von 30,5 US-Cent je Aktie.

-> In Krisenzeiten ein sicheres Investment

Nachteil aktuell:

-> ziemlich hohes KGV von 20

-> Quellensteuer da ich aber nur noch 3 Jahre Student bin, werden sich meine Verluste der Quellensteuer an meinen Dividenden in Grenzen halten

 

 

 

Fazit: Ich bin froh Coca Cola nun in meinem Depot zu haben, da ich einen Anlagehorizont von >40 Jahren habe und da ist es fast schon egal zu welchem Kurs ich kaufe. Langfristig bin ich mehr als überzeugt von Coca Cola! Die steigenden Gewinne und steigende Dividende werden mir auf lange Sicht mein Ziel von 8-10% p.a Performance erfüllen.

Über Meinungen sowohl positiv als auch negativ zu meinem Kauf von KO wäre ich sehr dankbar.

[Stockinvestor]

Da hast Du jetzt viele Gründe genannt, warum Coca-Cola kaufenswert ist, aber nicht, warum 32,80 EUR für Dich der angemessene Kaufpreis war.

Nach Deiner Argumentation muss man Aktien nur >40 Jahre halten und dann ist der Kaufkurs egal.

[Value08]

Naja warum ist KO für 32,80€ kaufenswert für mich? Das kann ich dir so pauschal nicht sagen, ich will KO definitiv im Depot haben und ob ich sie heute oder in 1 Jahr kaufe ist dabei egal. Sollte der Kurs nochmals nachgeben bin ich selbstverständlich bereit nachzukaufen und meinen Durchschnittskurs zu drücken. Ich weis das das KGV mit 20 aktuell über dem 10-Jahres-Durchschnitt liegt und deshalb etwas überbewertet ist, aber damit kann ich leben, wie gesagt sollte KO nachgeben wird nachgekauft.

 

Ob der Kurs wirklich egal ist bei >40 Jahre Haltedauer, wage ich zu bezweifeln, es gibt genug Beispiele von man die Aktie nicht 40+ Jahre halten sollte! Jedoch sehe ich aktuell und in ferner Zukunft keinen Grund warum der Umsatz/Gewinn von KO stagnieren bzw sinken sollte, im Gegenteil! Die Menschheit steigt rapide an und wenn die Leute in Schwellenländer mal anfangen KO so zu konsumieren wie in USA und co, dann sehe ich persönlich noch ein großes Absatzpotential.

Zusätzlich muss man sehen was meine Ansprüche an KO sind, nämlich 8-10% brutto. Warum ich 8-10% brutto als realistisch ansehe ist, da ich ein Gewinnwachstum bei KO über das nächste Jahrzehnt mit 10% p.a für nicht sicher halte. Schlaftablette hatte es im KO Thread recht schön erläutert... 3% Dividendenrendite, 1% Rueckkaeufe, 9,5% organisches Gewinnwachstum ergibt Brutto 13,5% Rendite. Davon 30% Steuern abgezogen, bleiben 10%. Minus 2 % Inflation ergibt 8% Netto-Rendite. Nur halte ich eben 9,5% organisches Wachstum nicht fuer ausgemacht...

Mein Ziel mit KO ist einfach ein Kerninvestment für meine Anlagefrist zu haben, das mir eine gesicherte Dividende zahlt die sich am besten jährlich erhöht und zusätzlich noch ein Gewinnwachstum von um die 5% vorweisen kann, was ich für nicht ausgeschlossen halte wie oben erläutert. Daraus ergibt sich 3% Dividende + 5% Kurssteigerung pro Jahr = 8% Gesamtrendite pro Jahr bei KO.

[Dandy]

Zusätzlich muss man sehen was meine Ansprüche an KO sind, nämlich 8-10% brutto. Warum ich 8-10% brutto als realistisch ansehe ist, da ich ein Gewinnwachstum bei KO über das nächste Jahrzehnt mit 10% p.a für nicht sicher halte. Schlaftablette hatte es im KO Thread recht schön erläutert... 3% Dividendenrendite, 1% Rueckkaeufe, 9,5% organisches Gewinnwachstum ergibt Brutto 13,5% Rendite. Davon 30% Steuern abgezogen, bleiben 10%. Minus 2 % Inflation ergibt 8% Netto-Rendite. Nur halte ich eben 9,5% organisches Wachstum nicht fuer ausgemacht...

Kann der Rechnung überhaupt nicht folgen. Dividende und Rückkäufe werden aus den Gewinnen finanziert (oder aus Schulden, was langfristig nicht gutgehen kann). Das kann man doch nicht einfach zusammenaddieren und als prognostizierte Rendite bezeichnen. Ein konstantes KGV vorausgesetzt ist das Gewinnwachstum logischerweise das Kurswachstum. Warum man die Steuer davon abziehen soll ist mir auch nicht klar. In erster Näherung dürfte der Gewinn vor Steuern genauso stark wachsen wie der Gewinn nach Steuern - konstante Steuerquote vorausgesetzt.

[Schlaftablette]

Zusätzlich muss man sehen was meine Ansprüche an KO sind, nämlich 8-10% brutto. Warum ich 8-10% brutto als realistisch ansehe ist, da ich ein Gewinnwachstum bei KO über das nächste Jahrzehnt mit 10% p.a für nicht sicher halte. Schlaftablette hatte es im KO Thread recht schön erläutert... 3% Dividendenrendite, 1% Rueckkaeufe, 9,5% organisches Gewinnwachstum ergibt Brutto 13,5% Rendite. Davon 30% Steuern abgezogen, bleiben 10%. Minus 2 % Inflation ergibt 8% Netto-Rendite. Nur halte ich eben 9,5% organisches Wachstum nicht fuer ausgemacht...

Kann der Rechnung überhaupt nicht folgen. Dividende und Rückkäufe werden aus den Gewinnen finanziert (oder aus Schulden, was langfristig nicht gutgehen kann). Das kann man doch nicht einfach zusammenaddieren und als prognostizierte Rendite bezeichnen. Ein konstantes KGV vorausgesetzt ist das Gewinnwachstum logischerweise das Kurswachstum. Warum man die Steuer davon abziehen soll ist mir auch nicht klar. In erster Näherung dürfte der Gewinn vor Steuern genauso stark wachsen wie der Gewinn nach Steuern - konstante Steuerquote vorausgesetzt.

 

Hallo Zusammen,

ich werde versuchen, meine Annahmen zu erlaeutern und vorzurechnen. Angenommen, Coca-Cola wuerde immer gleich viel kosten, immer gleich viel verdienen und 3% Dividende zahlen. Dann waere Gewinnwachstum = 0%, trotzdem haettest du ~3% Rendite p.a. (Steuern erstmal aussen vor), naemlich unter der Voraussetzung, dass du die Dividende reinvestierst. Aktuelle Dividende (Stand 19.09.2014): 1,22$, ergibt bei einem Kurs von 41,87$ eine Dividendenrendite von 2,91%. Das ist der erste Baustein deiner Rendite. (Quelle)

 

Dann bleibt aber ein Teil des Jahresueberschusses uebrig. Davon kauft KO eigene Aktien zurueck. 2013 waren 4,4 Mrd. Aktien im Umlauf, 2003 waren 4,88 Mrd. Aktien im Umlauf. Das entspricht einer jaehrlichen Reduktion von 1,03%. Berechnung: 1-(4,4/4,88)^(1/10)=1,03% (Quelle). Selbst wenn der Jahresueberschuss konstant bleibt, steigt das EPS um 1,03%, und damit auch dementsprechend der Aktienkurs. Das ist der zweite Baustein deiner Rendite.

 

Als letztes kaeme noch die "organische" Steigerung des Jahresueberschusses: 2013 hat KO 8,58 Mrd. $ verdient, 2003 waren es erst 4,35 Mrd. $. Das entspricht einer Steigerung um 6,57% p.a. Also steigt das EPS zusaetzlich zu den Aktienrueckkaeufen um 6,57%, und dementsprechend auch der Aktienkurs. Die gestiegene Eigenkapitalquote habe ich hier mal aussen vor gelassen, dass wuerde sich noch etwas positiver fuer uns auswirken.

 

Das ist das, was man realistischer Weise ueber die naechste Dekade erwarten kann, unter der Voraussetzung dass sich KO in etwa so entwickelt wie in der letzten Dekade und das KGV einigermassen konstant bleibt, naemlich 2,91% + 1,03% + 6,57% = 10,5% p.a. vor Steuern und Inflation. Alles darueber hinaus ist unrealistisch. Ich wuerde fuer die Zukunft eher mit nur 5% organischem Wachstum des Jahresueberschusses rechnen und ausserdem mit nur 0,5% aus Aktienrueckkaeufen, sozusagen als Sicherheitsmarge. Damit kaeme ich auf etwa 9% erwartete Brutto-Rendite. Nur leider ist Brutto nicht gleich Netto. Ich muss noch Abgeltungssteuer, Soli und ggf. Kirchensteuer auf meine Rendite abfuehren, diese habe ich pauschal mit 30% veranschlagt. Bleiben von 9% Brutto (bzw. 10,5% im Idealfall) noch etwa 6,3% nach Steuern (7,35%) uebrig. Ziehe ich dann geschaetzte 2% langfristige Inflation des US-$ ab, dann bleibt mir eine Reale Netto-Rendite von 4,3% (5,35%) uebrig.

 

Man koennte jetzt noch auf eine KGV-Expansion hoffen. Aber das ist dann mehr Spekulation (z.B. Dot-com reloaded), die jeder Grundlage entbehrt.

 

Ich hoffe, dass die Erklaerung Licht ins Dunkel bringt. Ansonsten bitte nochmal gezielt nachfragen.

[Stockinvestor]

Hier geht es aber um eine Relation, wo der Preis schon eine Rolle spielt und sich bei mir die Frage nach einer Tabelle aufdrängen würde.

 

Bei welchem angenommenen Wachstum kann man was für ein KGV akzeptieren, wenn ich Rendite x haben möchte bei einem Zeitraum von n Jahren.

[Schlaftablette]

@Stockinvestor: gute und berechtigte Frage. Meine Antwort sollte auch erstmal Dandys Frage nach der zu erwartenden Rendite in Form von Dividende, Wachstum und Aktienrückkäufen beantworten. Welchen Preis man dafür zu zahlen bereit ist, wäre die nächste Frage.

[Dandy]

@Schlaftablette

Ich glaube der Knackpunkt ist der mit der Reinvestition der Dividenden. Die kannst Du dann natürlich nicht als zusätzliche Rendite betrachten. Du hast das Geld ja nicht mehr zum Konsum zur Verfügung.

 

Was die Steuer angeht: Da war ich auf dem Holzweg. Hatte an die Unternehmensteuer gedacht, nicht die Abgeltungssteuer. Letztere hängt ja auch von der steuerlichen Situation des Anlegers ab.

[Schlaftablette]

@Schlaftablette

Ich glaube der Knackpunkt ist der mit der Reinvestition der Dividenden. Die kannst Du dann natürlich nicht als zusätzliche Rendite betrachten. Du hast das Geld ja nicht mehr zum Konsum zur Verfügung.

 

Mit der Argumentation waeren Kursgewinne auch keine Rendite, denn Kursgewinne kannst du auch nicht fuer Konsum nutzen. Du muesstest die Aktien dafuer erst verkaufen. Daher sind m.M.n. reinvestierte Dividenden durchaus Teil der Gesamtrendite.

[Schildkröte]

@Schlaftablette

Ich glaube der Knackpunkt ist der mit der Reinvestition der Dividenden. Die kannst Du dann natürlich nicht als zusätzliche Rendite betrachten. Du hast das Geld ja nicht mehr zum Konsum zur Verfügung.

 

Mit der Argumentation waeren Kursgewinne auch keine Rendite, denn Kursgewinne kannst du auch nicht fuer Konsum nutzen. Du muesstest die Aktien dafuer erst verkaufen. Daher sind m.M.n. reinvestierte Dividenden durchaus Teil der Gesamtrendite.

Was bei dieser Überlegung immer wieder gerne übersehen wird: Auf Dividenden fallen Steuern an, auf Kursgewinne nicht. Gut, bei einem späteren Verkauf werden die Kursgewinne nachträglich versteuert. Aber in der Zwischenzeit hat das eingesetzte Kapital dank des Zinseszinseffektes für einen gearbeitet. Die Steuern, welche bei Auszahlung der Dividenden sofort abgeführt werden, sind unwiederbringlich fott und können künftig ergo auch nicht mehr mit Hilfe des Zinseszinseffektes für einen arbeiten.

 

Von daher würde ich jüngeren Anlegern eher zu Wachstums- als zu Dividendenaktien raten. Wobei ich in diesem Zusammenhang Aktien mit hoher Ausschüttungsquote und niedrigem KGV meine, wo also in der Regel kaum Wachstumsphantasie besteht. Ganz anders verhält es sich meiner Meinung nach mit sog. DGI-Aktien, die wohl den besten Kompromiss zwischen beiden Anlagestilen darstellen. Unabhängig davon habe ich persönlich den Eindruck, dass neben ETFs gegenwärtig vor allem auch Dividendenaktien en vogue sind.

[Value08]

Nach einiger Zeit mal wieder ein kleiner Beitrag zu meinem Depot bzw zu meinen Depotüberlegungen!

 

Ich hatte mir im Februar 2014 die ING Group (WKN 88111) zu 10,80€ ins Depot gelegt, nun nach 8 Monaten seitwärts Bewegung bin ich ziemlich genau bei +/- 0 angekommen.

Das ist natürlich nicht so berauschend wie ich es mir vorgestellt hatte mit einem solchen Finanzwert! Kurzum, ich bin nicht mehr wirklich glücklich ING in meinem Depot zu haben, da mir die Performance nicht mehr zusagt!

 

Nun ist die Zeit gekommen wo ich darüber nachdenke ING zu verkaufen und mir dafür eine BASF / Fuchs Petrolub / JNJ / IBM oder ähnliches zu den aktuell günstigen Kursen ins Depot zu legen. Das einzige was mich aktuell von dem Tausch abhält sind die Prognosen für ING die eine Dividendenrendite von 3,7% für 2015 bzw 4,5% für 2016 vorraussagen...

 

Ich wollte ich daher fragen, wie ihr zu dem Thema ING Group steht. Würdet ihr sie aktuell verkaufen und eintauschen oder behalten weil ihr Wachstum + Rendite als aussichtsreich anseht?

[Schildkröte]

Im Finanzsektor gibt es einige Unternehmen, die ich besser als die Ing finde und viele, die ich für schlechter halte. Was war Deine ursprüngliche Motivation für den Kauf? Buy@Hold, ein schneller Zock, die Dividende oder jedes Jahr +10%? Hat sich die Situation seit Deinem Einstieg grundlegend geändert? Wenn Du schon mit einer Seitwärtsbewegung unzufrieden bist, wirst Du dann in einem Bärenmarkt die Nerven behalten? Wenn Du so ungeduldig bist, ist die Börse womöglich nichts für Dich.

[Value08]

Im Finanzsektor gibt es einige Unternehmen, die ich besser als die Ing finde und viele, die ich für schlechter halte. Was war Deine ursprüngliche Motivation für den Kauf? Buy@Hold, ein schneller Zock, die Dividende oder jedes Jahr +10%? Hat sich die Situation seit Deinem Einstieg grundlegend geändert? Wenn Du schon mit einer Seitwärtsbewegung unzufrieden bist, wirst Du dann in einem Bärenmarkt die Nerven behalten? Wenn Du so ungeduldig bist, ist die Börse womöglich nichts für Dich.

 

 

 

Naja schlechtere Unternehmen gibt es fast immer

 

Eigentlich war meine Motivation für den Kauf die damals hohe Dividende (aber auch bissl Zock) sowie das breite Spektrum das ING abdeckt im Finanzsektor. Das Spektrum ist meines Wissens nicht geschrumpft, ich bin einfach nicht mehr glücklich mit der Firma, obwohl das Kursziel angehoben wurde. Ich würde mich wohler fühlen wenn ich eine BASF oder IBM im Depot habe als eine ING. Wirklich 100% begründen kann ich das nicht, aber immer wenn ich in mein Depot schaue und eine ING sehe die aktuell noch im plus ist denke ich mir hmm, so glücklich das du sie damals gekauft hast bist du nicht mehr.

 

So unglücklich über eine Seitwärtsbewegung bin ich nicht, hätte ja auch nach unten gehen können, aber ich habe mir einfach mehr erhofft bzw erwartet von einem solchen Wert! Und ja ich kann Nerven behalten, ich freue mich ja aktuell das die Kurse zurückgehen um neue Werte zu kaufen bzw MüRe aufzustocken!

[Hamsterrad]

Nun ist die Zeit gekommen wo ich darüber nachdenke ING zu verkaufen und mir dafür eine BASF / Fuchs Petrolub / JNJ / IBM oder ähnliches zu den aktuell günstigen Kursen ins Depot zu legen. Das einzige was mich aktuell von dem Tausch abhält sind die Prognosen für ING die eine Dividendenrendite von 3,7% für 2015 bzw 4,5% für 2016 vorraussagen...

 

Wenn ich mich richtig erinnere, wolltest Du doch ein Bewertungssystem entwickeln.

Wie schneidet dort die ING im Vergleich zu den anderen Werten ab?

[Sapine]

Solche Entscheidungen sehe ich gerne im Kontext. Die Übersicht zum Depot vermisse ich :-

 

Vor Kosten stehst Du bei 11,04 etwa 2 % im Plus mit der Position, aber im wesentlichen hast Du eine Seitwärtsbewegung mit positiver Entwicklung in den letzten Wochen mitgemacht und das bei negativem Umfeld (!) an den Börsenmärkten. Ich kann Deine Enttäuschung zumindest was den Kursverlauf angeht nicht nachvollziehen. Was hast Du Dir denn für Bocksprünge erwartet an der Börse? Ich glaube Du musst eher an Deinen Erwartungen arbeiten als jetzt nervös am Depot zu schrauben. Die von Dir genannten Werte werden in einem negativen Börsenumfeld auch nicht mit Performancesprüngen im zweistelligen Bereich aufwarten. Eine Aktie, die im allgemeinen Abwärtstrend fester notiert würde bei mir jedenfalls nicht als erstes auf die Verkaufsliste kommen. Ansonsten stehe ich Finanzwerten ganz allgemein kritisch gegenüber und zur Ing im speziellen habe ich gar keine Meinung.

[Value08]

Da hast du wohl recht, und ich hoffe das ich nun nach einiger Zeit etwas bessere Auswertung ziehen kann aus dem System was definitiv noch besser werden muss!

 

 

 

 

Laut dieser Statistik würde sich ING im Mittelfeld bzw oberer Bereich bewegen wenn man das Kurs-Buchwert verhältnis sowie den Maximalen Gewinnrückgang anschaut. Schaut man sich hingegen das KGV und Dividendenrendite aktuell an, ist sie wieder schlecht aus.

 

Hier mein aktuell Depot für Sapine

 

 

PS: Natürlich werde ich mit den anderen genannten Werten keine 2-stellige Performance hinlegen, das möchte ich ja auch nicht als primäres Ziel, sondern eine stetig steigende Dividende mit einem gewissen Kurszuwachs wie z.b. bei Coca Cola aktuell, dort bin ich letzten zu 31,xx € rein und hab seit dem eine für mich gute Performance um ca +5% innerhalb 3 Wochen hingelegt und das in dem Umfeld derzeit.

[Schildkröte]

Also die Ing schrieb infolge der Finanzkrise 2008 und 2009 rote Zahlen und eine Dividende wurde seitdem gar nicht mehr gezahlt. Die Kombination aus Versicherung und Bank ist interessant. Ich habe sowohl eine Versicherung als auch eine Bank im Depot. Im Versicherungssektor gibt es eine ganze Reihe von guten Unternehmen (s. Link zum entspr. Branchenthread in meiner Signatur). Mit der Münchener Rück hast Du doch schon einen guten Versicherer im Depot. Banken sind eine Sache für sich. Wenn Anleger auf Banken im Depot verzichten wollen, halte ich das für völlig legitim.

 

Wenn Du nicht mehr hinter Deinem Investment stehst, ist es keine Schande, die Reissleine zu ziehen. Ich befürchte aber ein wenig, dass Du bei anderen Investments früher oder später ebenfalls wankelmütig werden könntest. Wenn Du aufgrund bestimmter Entwicklungen Investments auf den Prüfstand stellst, dann ist das nicht nur okay, sondern auch absolut sinnvoll. Bei Dir habe ich jedoch zu sehr den Eindruck, dass Du einfach bloß aus dem Bauch heraus handelst. Dass Du Kursrutsche als Einkaufsgelegenheiten betrachtest, mag ich Dir ja glauben. Aber ich bezweifle stark, dass Du "cool" bleibst, wenn Du mit Deinem (bestehendem) Depot 20%, 30% oder gar 50% im Minus stehst.

[Sapine]

Was hat sich in den letzten 6 Monaten an der Dividendenpolitik bei Ing zum negativen geändert? 2008 haben die die Dividendenzahlung eingestellt und wollen sie ab 2015 wieder aufnehmen und zukünftig 40 % der Gewinne ausschütten. Hast Du Deine Strategie geändert? Ich hätte jetzt eher gedacht, dass Du auf eine erfolgreiche Umstrukturierung gesetzt hast bei dem Kauf.