Anfängerfrage: Kann ich in Deutschland in Vanguards Fonds investieren?

[oda.krell]

Hallo

 

Ich bitte schon mal zu Beginn um Entschuldigung falls die folgende Frage nicht in dieses Forum gehört. Habe allerdings kein "Anfängerforum" gesehen, wo meine Frage vielleicht hingehört.

 

Nun zur Frage:

 

Kann man, in Deutschland wohnend, in Vanguard Fonds investieren?

 

Ich habe dazu etwas widersprüchliche Informationen bei einer Google Suche gefunden. So sagt z.B. ein älterer Artikel von 2012 dass es "bisher noch keinen Vertrieb in Europe von Vanguard Fonds" gibt, ein anderer Artikel erwähnt aber zumindest einen Fond von Vanguard der vertrieben zu werden scheint.

 

Und (wie gesagt: Anfängerfrage) überhaupt, bin ich eigentlich auf eine Bank als Vertriebspartner angewiesen, oder gibt es private Broker accounts durch die ich direkt in einen gewünschten Fonds (in den USA) investieren kann? Oder ist letzteres schon aus rechtlichen Gründen komplett unmöglich?

 

Der Vollständigkeit halber, hier die für mich interessanten Vanguard (Index) Fonds: VEIEX, VBINX, VTSMX, VIMSX, VBMFX

[chart]

Kann man, in Deutschland wohnend, in Vanguard Fonds investieren?

Hallo,

 

soweit ich weiß, nein.

[Alaba]

Ein paar gibt es: https://www.justetf.com/de/find-etf.html?ls=XLON&ls=XSWX&ic=Vanguard

 

Allerdings auch wohl nicht an deutschen Börsen.

[Cai Shen]

Habe eben aus reiner Neugier mal Vanguard bei Interactive Brokers eingegeben, listet gefühlt 100 Einträge zum Thema Fonds auf.

Scheint auch für deutsche Kunden kaufbar zu sein, die Ordervorschau hat jedenfalls keine auffälligen Warnungen beim getesteten Small Cap Value ETF von sich gegeben.

 

Viel Spaß dann bei der Steuererklärung :-

[lurklurk]

In dem Thread hatten wir das vor einiger Zeit: http://www.wertpapie...utschland-usuk/

Die US-basierten Vangaurd-Fonds (mutual funds wie ETFs) kannst Du über einen US-Broker bzw. eine US-Börse schon kaufen. Aber die sind in Deutschland nicht steuertransparent - schlecht.

 

Die irische Niederlassung bietet ebenfalls klassische Fonds und ETFs an und veröffentlicht auch Besteuerungsgrundlagen im Bundesanzeiger.

https://www.vanguardinvestments.de/

 

Aber die wollen wohl derzeit (noch) keine deutschen Privatkunden in größerem Ausmaß haben. Die ETFs sind nicht an deutschen Börsen notiert, was etwas höhere Orderkosten mit sich bringt. Und es sind nur die Standard-ETFs auf Large-/Midcap Europa, EM, die üblichen Rentenindizes usw. Nach den jüngsten Preissenkungen der Konkurrenz von Ishares, Amundi, DB ist auch die TER dieser ETFs nicht mehr geringer. Für die klassischen Fonds kann man anscheinend über Vanguard Irland bei "J.P. Morgan Administration Services (Ireland) Limited" ein Konto eröffnen. Kauf/Verkauf eher umständlich per PDF-Ausdruck und FAX. Aber auch diese Fonds sind nur auf die üblichen Standardindizes und haben höhere laufende Kosten als die ETFs.

 

Die interessanten US-Produkte gibt es leider bisher nicht aus Irland: Nischen-Assetklassen oder sehr kostengünstiges wie die Total Stock/Bond Market-ETFs.

[troi65]

 

 

Die interessanten US-Produkte gibt es leider bisher nicht aus Irland: Nischen-Assetklassen oder sehr kostengünstiges wie die Total Stock/Bond Market-ETFs.

 

Da frage ich doch glatt mal beim Experten nach :

 

Warum werden wohl bei uns solche "Total Stock Dingens " nicht ( oder noch nicht ) angeboten ?

In Amerika wird doch den anderen Standard-Indizes auch nicht das Wasser damit abgegraben.

[lurklurk]

Naja, ein paar IMI-Aktien-ETFs gibt es schon. Aber bisher nur wenige. Den einen SPDR ACWI IMI (zu teuer), seit ein paar Tagen den Ishares EM IMI für 0,25% p.a. (gut). Ein Ishares-Japan-ETF wurde wohl im Rahmen der Preissenkung auch zu IMI umgewandelt? Naja - weiß nicht, warum statt dem 34. DAX-ETF nicht mal verstärkt regionale oder weltweite Gesamtmarktprodukte auftauchen. Mit der Geschäftspolitik der Anbieter hierzulande kenne ich mich auch nicht weiter aus.

 

Im Anleihenbereich sieht es schon etwas besser aus: es gibt mittlerweile ETFs für Barclays Euro/US/Global Aggregate Bond-ETFs. Allerdings ohne HY und Linker, aber deren Marktanteil ist ja nicht so groß. Nur die Kosten könnten dort auch geringer sein.

 

Immerhin hat sich beim Preisniveau durch den Einstieg von Vanguard im UK etwas getan (Preissenkungen). Wenn nun noch die Produktvielfalt drankommt ... Paketlösungen wie Easyfolio scheinen auch im Kommen zu sein, um nicht mit zig ETFs jonglieren zu müssen - aber ebenfalls noch recht teuer. Allgemein scheinen mehr und mehr Mischfonds-/Dachfondskonzepte jetzt als ETF oder "Internet-Robo-Advisor" wieder aufzutauchen.

[troi65]

Naja, ein paar IMI-Aktien-ETFs gibt es schon. Aber bisher nur wenige. Den einen SPDR ACWI IMI (zu teuer), seit kurzem den Ishares EM IMI für 0,25% p.a. (gut). Ein Ishares-Japan-ETF wurde wohl im Rahmen der Preissenkung auch zu IMI umgewandelt? Naja - weiß nicht, warum statt dem 34. DAX-ETF nicht mal verstärkt regionale oder weltweite Gesamtmarktprodukte auftauchen. Mit der Geschäftspolitik der Anbieter hierzulande kenne ich mich auch nicht weiter aus.

 

Im Anleihenbereich sieht es schon besser aus: es gibt mittlerweile ETFs für Barclays Euro/US/Global Aggregate Bond-ETFs. Allerdings ohne HY und Linker, aber deren Marktanteil ist ja nicht so groß. Nur die Kosten könnten dort auch geringer sein.

 

Immerhin hat sich beim Preisniveau durch den Einstieg von Vanguard im UK etwas getan (Preissenkungen). Wenn nun noch die Produktvielfalt drankommt ... Paketlösungen wie Easyfolio scheinen ja auch im Kommen zu sein, um nicht mit zig ETFs jonglieren zu müssen - aber ebenfalls noch recht teuer. Hilft wohl nur abwarten.

 

Wenn ich Dich recht verstehe , müsste / könnte man Total Stock/ Bond Market mit einer Mischung aus ACWI IMI und den Global Aggregate Bond Dingern einigermaßen nachbilden ?

Interessant wäre in dem Fall dann allerdings das Mischungsverhältnis zwischen Stock und Bond.

Wiesiehts denn da in USA mit aus ?

[lurklurk]

Ja, Allcap oder IMI (Investable Market Index) sind bei MSCI die Bezeichnungen für den Gesamtmarkt nach Marktkapitalisierung. IMI klammert dabei das kleinste ~1% aus (Microcaps). "Aggregate" heisst das bei Barclays für Anleihen. Bzw. "Barclays Multiverse" für die Kombination aus Global Aggregate + Global HighYield.

 

Das Verhältnis von Aktien zu Anleihen weltweit war im Schnitt seit ~1960 etwas 50:50, derzeit etwas zugunsten der Anleihen verschoben.

 

Der weltweite Aktien+Anleihenmarkt ensprach also auf längere Sicht etwa 50/50 ACWI IMI (ganz exakt: ACWI+FM IMI) und Barclays Multiverse (= Global Agg. + HY). Währungsabsicherung nach Wunsch. Das wäre auch eine sinnvolle Benchmark für eigene Indexing-Portfoliokonstruktionen (BIP, Value, nur Euro-Anleihen, REITs extra, Rohstoffe, viel in EM/HY -Bonds, Smart Beta XY, ...)

 

Weniger Risiko kann man dabei durch das Hinzufügen von sicheren, kurzlaufenden Euro-Zinsprodukten erreichen. Egal ob Bank oder Börse. Mehr Risiko dagegen geht nur auf Kredit, was das zentrale Problem für Renditejäger ist: die müssen ohne Bundfuture Leverage & Co den Aktienanteil erhöhen oder auf riskantere/chancenreiche Aktien/Anleihen setzen. Was dann auch eine mögliche Erklärung ist, wieso besonders volatile Aktien/Anleihen nicht besser performen - weil überkauft durch die Kredithebel-beschränkten Anleger. Bärenbulle hatte das vor ein paar Jahren mit seinen Grafiken zum CAPM-Marktportfolio/Mininim-Variance/Risk-Parity usw. einmal demonstriert und angesprochen.

 

Bei den US-Autoren oder den Vanguard-Musterdepots/Dachfonds ist meist als Anleihenteil nur der US-Anleihenmarkt üblich. Oder wenn nur wenig in währungsgesicherten non-US-Anleihen. Alternativ wird dort gerne zu "nur Kurzläufern" (z.B. Bernstein) oder 50/50 US-Staatsanleihen nominal/Linker (z.B. Swensen) gegriffen oder ähnlichem. Der Anleihenteil dient dabei dann als Stellschraube für das Risiko, also das Verhältnis von z.B. US-Bondmarkt zu Welt-Aktienmarkt (80/20, 50/60, 20/80, ...). Dabei nehmen es also auch die "Lazy-Portfolios" nicht so genau mit dem Gesamtmarkt, das wird nur innerhalb der beiden Assetklassen gemacht. Ist nicht zuletzt auch eine Steuerfrage, wenn Zinsen schlechter gestellt sind als Dividenden und Kursgewinne. Das ist in den USA außerhalb spezieller Vorsorge-Accounts der Fall, soweit ich weiß. Und hierzulande wohl auch irgendwann wieder.

[GoGi]

SPDR ACWI IMI

Kann man den günstig nachbauen?

[lurklurk]

Sicher, etwa 85:15 MSCI World:MSCI EM/FM und ca. 85:15 Standard (=Largecap/Midcap):Smallcap. Wobei IMI diese Größen bereits passend abdeckt. Produkte -> siehe justetf.com oder extra-funds.de oder Licuala, Marcise & Co. Nur die %-Aufteilung ist etwas anders als nach BIP.

 

Aus dem Kopf fallen mir jetzt die beiden im Preis gesenkten Ishares-ETFs ein: World (0,2% p.a.) und EM IMI (0,25% p.a.). Dann fehlen eben noch die Smallcaps, weil es bisher keinen günstigen World-IMI-ETF gibt. Entweder MSCI World Smallcap oder Regionen-Smallcaps. Addiert sich alles einfach.

 

Der zentrale Vorteil der US-Vanguard-Total-Market-Fonds/ETFs sind die sehr niedrigen Kosten + die Bequemlichkeit von nur 1-2 Aktien- und 1-2 Anleihenfonds. Totaler Autopilot möglich. 10min im Jahr für Investments aufwenden, 30 Jahre lang vergessen, zufrieden weiterleben. Und doch prinzipbedingt nie schlechter als der Marktdurchschnitt sein (vor Kosten, aber wir reden hier von ~ 0,1% p.a.). Das ist leider hierzulande noch nicht ganz möglich.

[GoGi]

Ok, schade, dass es nicht noch einen World IMI ETF gibt. Insgesamt verstehe ich nicht, warum es nur einen ACWI IMI ETF gibt. Der müsste doch von allen am meisten nachgefragt sein. EDIT: Wenn der noch steuereinfach wäre und günstig...

 

Ah, eine Frage hätte ich noch: Wo ist die offizielle Quelle, wo man nachschauen kann, wieviel Anteil World, World Small Cap, EM, EM Small Cap, etc. im ACWI IMI enthalten sind? Auf der MSCI Webseite habe ich nichts finden können, scheint mir auch leicht unübersichtlich.

[otto03]

Ok, schade, dass es nicht noch einen World IMI ETF gibt. Insgesamt verstehe ich nicht, warum es nur einen ACWI IMI ETF gibt. Der müsste doch von allen am meisten nachgefragt sein. EDIT: Wenn der noch steuereinfach wäre und günstig...

 

Ah, eine Frage hätte ich noch: Wo ist die offizielle Quelle, wo man nachschauen kann, wieviel Anteil World, World Small Cap, EM, EM Small Cap, etc. im ACWI IMI enthalten sind? Auf der MSCI Webseite habe ich nichts finden können, scheint mir auch leicht unübersichtlich.

 

Länderaufteilung pi mal Daumen anhand der SPDR Holdings (Reiter Holdings)

https://www.spdrseurope.com/product/fund.seam?ticker=SPYI%20GY

 

Large/mid/small ergibt sich aus der MSCI Methodologie

[lurklurk]

 

Man braucht sowas aber auch nicht auf exakte Werte genau machen, egal welche Aufteilung man nun anstrebt. Grob reicht völlig aus. ~15% Smallcapanteil sind von MSCI so eingeteilt. Die Regionen im ACWI (diesmal ohne IMI-Zusatz) sahen Ende 2012 wie folgt aus - linke Seite, die übliche Länderzuordnung nach Unternehmenssitz, wie auch in den Factsheets. Rechts dagegen, wo die Unternehmen ihr Geld verdienen. Damit nicht gleich einer etwas von "Viel zu viel USA, viel zu wenig EM!" ruft.

 

(Quelle) Frontier Markets (FM) gibt es streng genommen auch noch (--> Index ACWI+FM IMI), aber die haben nur einen sehr geringen Anteil eigener Unternehmen. Der ACWI+FM IMI verhält sich quasi identisch zum ACWI IMI. Wenn ein FM-Land dann für ausländische Investoren investierbarer wird (Kapitalmarktbedingungen), steigt es auch automatisch in den ACWI (IMI) auf.