Steuern sparen durch Firma im Ausland?

[jaochoo]

Ich habe etwa vier Jahre in Asien gelebt und dort u. a. für ein globales Pharmaunternehmen gearbeitete. Zu meinem ehemaligen Chef, dem damaligen lokalen Geschäftsführer, Pflege ich immer noch ein gutes Verhältnis. Bei meinem letzten Besuch kam das Gespräch auf das Thema Aktien:

 

Offenbar verdient er seit Jahrzehnten gutes Geld mit Aktienhandel. Von Value Investing hält er nicht viel; er kauft und verkauft relativ kurzfristig. Als ich die steuerlichen Nachteile von Trading ansprach, entgegnete er trocken: Er muss seine Gewinne ja nicht versteuern, ist seit Jahren ja nicht mehr in Deutschland gemeldet.

 

Bei mir warf das die Frage auf, ob nicht folgendes Modell Steuern sparen kann:

 

Ich gründe eine Investment-Holding in einem Land, dass keine oder geringe Steuern auf Gewinne aus Aktiengeschäften erhebt und gründungsfreundlich ist. Ich statte die Firma mit meinen Ersparnissen als Startkapital aus und kaufe Aktien im Besitz meiner Firma. Ich selbst beziehe kein Geschäftsführergehalt o. ä., sondern liquidiere das Unternehmen, wenn ich alt bin o. ä.

 

Wäre dasein funktionierendes und legales Modell?

[reckoner]

Hallo,

 

Als ich die steuerlichen Nachteile von Trading ansprach,

Was für Nachteile sollen das denn sein?

Wenn du damit meinst, dass du schon während des Vermögensaufbaus Steuern zahlen musst, dann ist das korrekt, das ist vielleicht ein - kleiner - Nachteil.

Andererseits gilt für Kapitalerträge ja die Abgeltungsteuer, und wenn man bedenkt, dass diese Steuer auch steigen kann (das wird eigentlich regelmäßig diskutiert), dann kann es sogar ein Vorteil sein, möglichst früh Steuern zu zahlen.

 

Wäre dasein funktionierendes und legales Modell?

Erstens ist das absolut keine neue Frage, das Thema wird praktisch in jedem Forum zig mal diskutiert, schau dich doch bitte erst einmal ein wenig um, bevor wir hier wieder bei Null anfangen.

Aber zweitens erspart dir das natürlich auch nicht die Steuer (bei der Liquidation).

 

Übrigens rate ich in Steuerangelegenheiten grundsätzlich dazu, nicht allzu langfristig zu planen (ein paar Jahre sind sicher OK, aber bis zum Rentenalter etc. eher nicht).

Denn es kann sich allerhand ändern, entweder in der Gesetzgebung oder auch im persönlichen Bereich (Beispiel: In 10 Jahren brauchst du plötzlich das Geld, dein Steuersatz ist aber noch sehr hoch, weil du eben noch nicht Rentner bist, und dann sind fast die Hälfte der Ersparnisse weg).

 

Stefan

[BondWurzel]

Ich habe etwa vier Jahre in Asien gelebt und dort u. a. für ein globales Pharmaunternehmen gearbeitete. Zu meinem ehemaligen Chef, dem damaligen lokalen Geschäftsführer, Pflege ich immer noch ein gutes Verhältnis. Bei meinem letzten Besuch kam das Gespräch auf das Thema Aktien:

 

Offenbar verdient er seit Jahrzehnten gutes Geld mit Aktienhandel. Von Value Investing hält er nicht viel; er kauft und verkauft relativ kurzfristig. Als ich die steuerlichen Nachteile von Trading ansprach, entgegnete er trocken: Er muss seine Gewinne ja nicht versteuern, ist seit Jahren ja nicht mehr in Deutschland gemeldet.

 

Bei mir warf das die Frage auf, ob nicht folgendes Modell Steuern sparen kann:

 

Ich gründe eine Investment-Holding in einem Land, dass keine oder geringe Steuern auf Gewinne aus Aktiengeschäften erhebt und gründungsfreundlich ist. Ich statte die Firma mit meinen Ersparnissen als Startkapital aus und kaufe Aktien im Besitz meiner Firma. Ich selbst beziehe kein Geschäftsführergehalt o. ä., sondern liquidiere das Unternehmen, wenn ich alt bin o. ä.

 

Wäre dasein funktionierendes und legales Modell?

 

Wenn du in Deutschland steuerpflichtig bist, nützt das doch wenig, denn die Erträge aus deiner Firmeneinlage sind ja auch Einkünfte aus Kapitalvermögen, wenn es dir zufließt, die dann wieder in der BRD steuerpflichtig sind. Man muss schon auswandern.

[jaochoo]

Hallo,

Wäre dasein funktionierendes und legales Modell?

Erstens ist das absolut keine neue Frage, das Thema wird praktisch in jedem Forum zig mal diskutiert, schau dich doch bitte erst einmal ein wenig um, bevor wir hier wieder bei Null anfangen. Aber zweitens erspart dir das natürlich auch nicht die Steuer (bei der Liquidation).

Zu 1: Ich habe beim Lesen des Forums vor allem Fragen bzgl. deutscher Gründungen, z. B. Spardosen-GmbH o. ä. sowie Themen aus früheren Jahren gefunden, jedoch nichts zu einer Gründung im Ausland/Asien heute. Sollte es da schon was geben, bin ich für einen Hinweis auf das Thema sehr dankbar. Zu 2: s. u.

 

Wäre dasein funktionierendes und legales Modell?

Wenn du in Deutschland steuerpflichtig bist, nützt das doch wenig, denn die Erträge aus deiner Firmeneinlage sind ja auch Einkünfte aus Kapitalvermögen, wenn es dir zufließt, die dann wieder in der BRD steuerpflichtig sind. Man muss schon auswandern.

Versteuert würde doch aber erst, sobald ich Geld rausziehe. Wenn ich das nicht regelmäßig tue, sondern erst nach einigen Jahren, habe ich doch einen steuerlichen Vorteil gegenüber dem Handeln als Privatperson in Deutschland, wo ich für jeden Handel Steuern auf Gewinne zahle.

Hallo,

Als ich die steuerlichen Nachteile von Trading ansprach,

Was für Nachteile sollen das denn sein? Wenn du damit meinst, dass du schon während des Vermögensaufbaus Steuern zahlen musst, dann ist das korrekt, das ist vielleicht ein - kleiner - Nachteil. Andererseits gilt für Kapitalerträge ja die Abgeltungsteuer, und wenn man bedenkt, dass diese Steuer auch steigen kann (das wird eigentlich regelmäßig diskutiert), dann kann es sogar ein Vorteil sein, möglichst früh Steuern zu zahlen.

Genau, damit meine ich, dass im Prinzip für jeden Trade Steuern anfallen. Da ich die Entwicklung der Abgeltungssteuer nicht voraussehen kann, spielt das natürlich keine Rolle in der Entscheidung, zumal selbst bei (angenommen) steigender Abgeltungssteuer das in Betracht gezogene Modell (sofern rechtlich möglich und wirtschaftlich sinnvoll) überlegen wäre, da nur einmal versteuert wird. Oder unterliege ich da einem Denkfehler?

[reckoner]

Hallo,

 

da nur einmal versteuert wird.

Es wird immer nur einmal versteuert.

 

Zu 1: Ich habe beim Lesen des Forums vor allem Fragen bzgl. deutscher Gründungen, z. B. Spardosen-GmbH o. ä. sowie Themen aus früheren Jahren gefunden, jedoch nichts zu einer Gründung im Ausland/Asien heute.

Warum sollte es da einen Unterschied geben? (abgesehen davon, das je nach Land vielleicht weniger Steuern anfallen)

 

Für dich als deutscher Staatsbürger ist es weitestgehend egal, ob du eine inländische Firma besitzt oder eine im Ausland.

 

Stefan

[Ramstein]

Es gilt natürlich aus den Informationen für neue Nutzer

 

Merksatz 1: Jeder Fadenseröffnung sollte mindestens 10 Minuten eigene Recherche (Google! und Forums-Suche!) und 10 Minuten Nachdenken(!) vorausgehen. Auch ein Blick in die Wikipedia hilft oft weiter.

Konkret: https://www.google.d...gLuul8wfaj4HwCA

 

Den unterjährigen Steueranfall kannst du mit Lynx bzw. IB so lange vermeiden, bis das Finanzamt von dir Vorauszahlungen haben will.

 

 

[jaochoo]

Danke, allerdings verstehe ich nicht, wieso (@reckoner) nur einmal versteuert wird bzw. das Land bei unterschiedlichen Besteuerungen von Gewinnen egal sein soll bzw. (@Ramstein) ein bestimmter Online Broker von der Steuerpflicht befreien kann?

 

Wenn ich in Deutschland trade, zahle ich doch bei jedem einzelnen Handel Steuern auf etwaige Gewinne inklusive auf den letzten Handel:

 

Steuern = Steuer a + Steuer b + ... + Steuer n

 

Lasse ich hingegen eine Firma mit Sitz in einem Land, in dem weniger oder keine Steuern auf Gewinne aus Aktiengeschäften anfallen, handeln, zahle ich keine bzw. weniger Steuern auf die einzelnen Handel, sondern nur auf das Finale Auscashen (deshalb "einmalig"):

 

Steuern = Steuer n

 

Hinzu kommt der Zinseszinseffekt.

 

Annahme natürlich, dass ich unterjährig bzw. vor dem Zeitpunkt n nichts entnehmen möchte, sondern alles in der ausländischen Firma belasse, wo es für meinen Lebensabend arbeitet.

 

Auch ein bestimmter Online-Broker (das ist mit Lynx doch gemeint oder nicht?) befreit mich doch nicht von den deutschen Gesetzen?!

[reckoner]

Hallo,

 

wieso (@reckoner) nur einmal versteuert wird

Ich verstehe nicht, was du dir so vorstellst.

In D (Deutschland) haben wir eine Einkommensteuer, daher wird auch nur das Einkommen belastet, nicht aber das Vermögen.

 

Zeig' mir doch mal ein Beispiel, wo Kapitalerträge mehrmals versteuert werden.

 

Steuern = Steuer a + Steuer b + ... + Steuer n

Steuern = Steuer n

Milchmädchenrechnung, n ist nicht gleich n.

 

Im ersten Fall ist n der Gewinn des letzten Jahres.

Im zweiten Fall hingegen die Summe aller Gewinne (n = a + b + c + d + e + f + g + h + i + j + k + l + m)

 

bzw. das Land bei unterschiedlichen Besteuerungen von Gewinnen egal sein soll

Weil du in D steuerpflichtig bist, egal woher das Geld kommt (Welteinkommensprinzip). Es ist egal, ob du eine Firma in D besitzt, oder eine in China, oder sonst wo, du zahlst deine Steuern in D (oft auch noch im Quellenland, wobei das nur manchmal/bis zu bestimmten Grenzen angerechnet wird - aber das ist wieder eine andere Geschichte).

 

(@Ramstein) ein bestimmter Online Broker von der Steuerpflicht befreien kann?

Das gilt nur unterjährig, und passt daher nicht so ganz zu deiner Frage (du willst ja erst bei Auszahlung nach X Jahren versteuern).

 

Stefan

[Ramstein]

Danke, allerdings verstehe ich nicht, wieso (@reckoner) nur einmal versteuert wird bzw. das Land bei unterschiedlichen Besteuerungen von Gewinnen egal sein soll bzw. (@Ramstein) ein bestimmter Online Broker von der Steuerpflicht befreien kann?

 

Wenn ich in Deutschland trade, zahle ich doch bei jedem einzelnen Handel Steuern auf etwaige Gewinne inklusive auf den letzten Handel:

 

Auch ein bestimmter Online-Broker (das ist mit Lynx doch gemeint oder nicht?) befreit mich doch nicht von den deutschen Gesetzen?!

Abgeltungssteuer wird natürlich nur von Brokern in Deutschland abgeführt. Falls du also bei einem ausländischen Broker wie IB/Lynx dein Depot hast, bist allein du verantwortlich, eine korrekte Steuererklärung im Folgejahr abzugeben. Solange zahlst du also auch keine Steuern. Falls du regelmäßig Gewinne nachzudeklarieren hast, wird das Finanzamt aber eine Vorauszahlung festsetzen.

[freesteiler]

Hm, ich kann den Gedankengang schon nachvollziehen.

Mal mit (vereinfachten) Zahlen:

Man kauft eine Aktie für 10 000. Sie verdoppelt sich, man verkauft. Im Jahr darauf will man eine weitere Aktie kaufen. Man hat dafür 10 000 + 10 000 * 0,7 = 17 000 zur Verfügung. Steigt sie um 100%, hat man am Ende 34 000. Zahlt man jetzt alles aus, bleiben einem 17 000 + 17 000 * 0,7 = 28 900 € auf dem Konto.

Das Gleiche mit "Am Ende versteuern":

10 000 * 2 = 20 000; 20 000 * 2 = 40 000. Versteuern bei Firmenauflösung am Ende: 10 000 + 30 000 * 0,7 = 31 000. Das ist mehr, und dieser Effekt wird natürlich größer, je mehr und öfter man Gewinne erzielt und diese versteuert. Das Ergebnis ist dann sicherlich nicht das gleiche. Ich kenne mich mit Steuern nicht aus, sollte aber wirklich erst eine Versteuerung nötig sein, wenn man das Geld am Ende des Lebens aus der Firma rauszieht, wird durch den Zinseszinseffekt schon einiges extra hängen bleiben. Klingt für mich aber nicht sonderlich legal.

[jaochoo]

Steuern = Steuer a + Steuer b + ... + Steuer n

Steuern = Steuer n

Milchmädchenrechnung, n ist nicht gleich n.

 

Im ersten Fall ist n der Gewinn des letzten Jahres.

Im zweiten Fall hingegen die Summe aller Gewinne (n = a + b + c + d + e + f + g + h + i + j + k + l + m)

Allerdings würde ich doch mehr vom Zinseszinseffekt profitieren und insgesamt einen höheren Gewinn in n haben, da ich unterjährig bzw. bei jedem einzelnen Trade mehr einbehalten und reinvestieren kann, oder nicht? Als Privatanleger in Deutschland muss ich bei jedem Verkauf mit Gewinn einen Betrag zurücklegen, um ihn an das FA abzugeben. Eine Firma im Ausland müsste das ggf. nicht tun, sondern könnte den vollen Gewinn direkt reinvestieren und damit über den gesamten Zeitraum n aufgrund von Zinseszinseffekt einen höheren Gesamtgewinn erwirtschaften. (Nochmal: Das "mehrmals" bezieht sich auf die gesamte Investitionstätigkeit.)

 

Außerdem frage ich mich, wie der Gewinn aus einer Auflösung des Unternehmens in n versteuert würde, wenn ich zu dem Zeitpunkt meinen Sitz ins Ausland verlegt hätte, weil ich dort meinen Lebensabend zu verbringen gedenke.

 

Ich hätte damit also in den Jahren 1..n-1 kein zu versteuerndes Einkommen daraus. Im Zeitpunkt n würde ich einen Gewinn aus der Auflösung der Firma machen, den ich allerdings ggf. aufgrund der Auswanderung dann zu einem besseren Steuersatz vor Ort versteuern müsste.

 

Das mag alles so nicht funktionieren - deswegen frage ich ja gerade.

[lalin1972]

Ich hätte damit also in den Jahren 1..n-1 kein zu versteuerndes Einkommen daraus. Im Zeitpunkt n würde ich einen Gewinn aus der Auflösung der Firma machen, den ich allerdings ggf. aufgrund der Auswanderung dann zu einem besseren Steuersatz vor Ort versteuern müsste.

 

Das mag alles so nicht funktionieren - deswegen frage ich ja gerade.

 

ME übersiehst Du, daß die Firma, die die Aktiengeschäfte macht, in ihrem Sitzland besteuert wird.

Außerdem kommt es darauf an, welche Art von Gesellschaft (Personen- oder Kapitalgesellschaft) Du gründest.

 

Bei einer Personengesellschaft würde der Gewinn jährlich in D. versteuert werden müssen (ggfs. über den Progressionsvorbehalt); bei einer Kapitalgesellschaft erfolgt die Besteuerung in D. bei Ausschüttungen, d.h. bei Zufluß. Da Kapitalgesellschaften als juristische Personen registriert sind, ist in diesem Fall eine Überwachung durch den Fiskus auch in anderen Ländern ziemlich einfach und flächendeckend.

 

Voraussetzung wäre also ein Land, das bei Kapitalgesellschaften Gewinne aus Aktienhandel und Ausschüttungen (Dividenden) nicht besteuert - Viel Spaß bei der Suche und berichte mal, wenn Du fündig geworden bist.

 

Im übrigen noch ein Hinweis: Alle Beteiligungen im Ausland sind - sofern sie bestimmte Größenordnungen oder Beteiligungsverhältnisse überschreiten - dem zuständigen Finanzamt mitzuteilen (§ 138 Abs. 2 AO).Das mag man zwar auf die "leichte Schulter" nehmen, allerdings ist der Informationsaustausch (sog. Spontanauskünfte) zwischen den OECD-Ländern ziemlich gut (und wird immer besser) und in anderen Ländern ist die Errichtung einer Kapitalgesellschaft nicht sooo einfach, wie man sich das häufig vorstellt.

[BondWurzel]

In der Schweiz sind die Steuern bei Kapitalgesellschaften in Zug noch immer sehr niedrig. Keine Einkünfte auch keine Steuern in D - Geld als Gesellschafterdarlehen rausnehmen nach Zinsgutschriften oder Dividenden ist natürlich steuerfrei möglich, kann man dann endlos fortführen. :-

[Taxadvisor]

In der Schweiz sind die Steuern bei Kapitalgesellschaften in Zug noch immer sehr niedrig. Keine Einkünfte auch keine Steuern in D - Geld als Gesellschafterdarlehen rausnehmen nach Zinsgutschriften oder Dividenden ist natürlich steuerfrei möglich, kann man dann endlos fortführen. :-

 

Keine Einkünfte auch keine Steuern in D? Das würde ich vorher auf AStG und Hinzurechnungsbesteuerung, Stichwort Niedrigsteuerland prüfen. Außerdem sollte die Gesellschaft im Ausland aktiv sein. Wenn alle Entscheidungen etc. im Inland getroffen werden, ergibt sich schon aus den allgemeinen Grundsätzen Steuerpflicht.

 

Gruß

Taxadvisor

[BondWurzel]

In der Schweiz sind die Steuern bei Kapitalgesellschaften in Zug noch immer sehr niedrig. Keine Einkünfte auch keine Steuern in D - Geld als Gesellschafterdarlehen rausnehmen nach Zinsgutschriften oder Dividenden ist natürlich steuerfrei möglich, kann man dann endlos fortführen. :-

 

Keine Einkünfte auch keine Steuern in D? Das würde ich vorher auf AStG und Hinzurechnungsbesteuerung, Stichwort Niedrigsteuerland prüfen. Außerdem sollte die Gesellschaft im Ausland aktiv sein. Wenn alle Entscheidungen etc. im Inland getroffen werden, ergibt sich schon aus den allgemeinen Grundsätzen Steuerpflicht.

 

Gruß

Taxadvisor

Jahwohl... .man muss ja keine Entscheidungen im Ausland treffen, dafür erstellt man ja Schweizer Firmenportokolle usw...aber sowas wird ganz legal geregelt.

 

Praxis:

 

https://www.xing.com/communities/posts/geschaeftsverlegung-in-die-schweiz-1000693159

[John Silver]

...

Ich gründe eine Investment-Holding in einem Land, dass keine oder geringe Steuern auf Gewinne aus Aktiengeschäften erhebt und gründungsfreundlich ist. Ich statte die Firma mit meinen Ersparnissen als Startkapital aus und kaufe Aktien im Besitz meiner Firma. Ich selbst beziehe kein Geschäftsführergehalt o. ä., sondern liquidiere das Unternehmen, wenn ich alt bin o. ä.

 

Wäre dasein funktionierendes und legales Modell?

Das ist nicht illegal. Aber der Fiskus ist auch nicht so blöd.

 

Siehe mal als Einstieg(!) hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Außensteuergesetz_(Deutschland)

 

Und für die Wegzubesteuerung im allgemeinen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wegzugsbesteuerung

 

Für genauere Informationen schau bitte selber ins Gesetz (Die findet man alle sehr schön unter Juris.De)

[ImperatoM]

Gibt es nicht schlimmeres, als von unseren Gewinnen ein Viertel abzugeben?

Leiste Deinen Beitrag zu unserer Gesellschaft solange Du in ihr leben möchtest!

[BondWurzel]

Gibt es nicht schlimmeres, als von unseren Gewinnen ein Viertel abzugeben?

Leiste Deinen Beitrag zu unserer Gesellschaft solange Du in ihr leben möchtest!

 

Das ist nicht schlimm, aber - ob es in der Zukunft dabei bleibt ist sehr fraglich.

[checker-finance]

ME übersiehst Du, daß die Firma, die die Aktiengeschäfte macht, in ihrem Sitzland besteuert wird.

Außerdem kommt es darauf an, welche Art von Gesellschaft (Personen- oder Kapitalgesellschaft) Du gründest.

 

Bei einer Personengesellschaft würde der Gewinn jährlich in D. versteuert werden müssen (ggfs. über den Progressionsvorbehalt); bei einer Kapitalgesellschaft erfolgt die Besteuerung in D. bei Ausschüttungen, d.h. bei Zufluß. Da Kapitalgesellschaften als juristische Personen registriert sind, ist in diesem Fall eine Überwachung durch den Fiskus auch in anderen Ländern ziemlich einfach und flächendeckend.

 

Voraussetzung wäre also ein Land, das bei Kapitalgesellschaften Gewinne aus Aktienhandel und Ausschüttungen (Dividenden) nicht besteuert - Viel Spaß bei der Suche und berichte mal, wenn Du fündig geworden bist.

 

Ich würde damit anfangen mir Bermuda anzuschauen. Dort gibt es meiner Erinnerung nach weder Körperschaftssteuer noch Quellensteuer auf Dividenden. Besteuerung auf Gewinne aus Aktienhandel weiß ich nicht, glaube aber, dass es das da auch nicht gibt. Außerdem ein schöner Altersruhesitz. Allerdings wohl recht hohe Lebenshaltungskosten durch hohe Mehrwertsteuer und Warenimportsteuer.

der US-Bundesstaat Delaware wäre wohl auch einen Blick wert. Ebenso Monaco, Guernsey, Jersey, Cayman Islands, Virgin Islands, etc.

[Sapine]

Wer will schon dauerhaft (>6 Monate pro Jahr?) auf einer kleinen Insel eingeschlossen sein.

 

Für mich ohnehin nicht relevant weil der größte Teil der Anlagen noch aus 2008 besteht und gegen eine Besteuerung der Dividenden habe ich rein gar nichts. Aber wenn man tatsächlich alle Wertzuwächse und die Dividenden versteuern muss ganz gleich wo die Inflation steht, wäre mein Bauchgefühl nicht mehr so eindeutig und ich würde mir eventuell überlegen auszuwandern mit der Option später zurück zu kommen. Aber niemals ohne sachkundigen Rat eines spezialisierten Steuerberaters. Der Firmenmantel wäre dafür allerdings auch nicht nötig.

[BondWurzel]

In Bezug auf Schweiz, gute Infos:

 

http://www.kanzlei-luepke.de/de/steuern/Zug/index.php