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Was führt zur Bankenpleite?

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PassiveForProfiz
Posted · Edited by PassiveForProfiz

Hallo liebe Forengemeinde,

 

ich habe mir mal wieder Gedanken um das Bankensystem gemacht und bin bei einer Thematik angelangt, bei der sich hier sicher viele besser auskennen als ich. Hier wurde ja schon viel darüber diskutiert, was passiert wenn z.B. der Swap-Partner Pleite macht, aber schauen wir uns unter anderem mal an, was es überhaupt braucht, um an den Punkt zu gelangen:

 

1. Nehmen wir mal an, der Swap-Partner ist eine Bank in Deutschland, was müsste denn passieren, dass diese Bank den Bach runter geht? Kann es passieren, dass eine deutsche Bank als Einzelfall insolvent wird und dann nicht von Staatsseite her aufgefangen wird, sodass mir ein Nachteil entsteht? Ich möchte das Risiko bewerten, einen Nachteil aufgrund des Ausfalls einer einzelnen Bank zu haben, während ich bei den anderen Banken diesen Ausfall (z.B. der Swap-Verpflichtung) nicht gehabt hätte. Wird die Bank nicht als Einzelfall insolvent, so muss ich mir nachher nicht den Vorwurf machen, die falsche Bank ausgesucht zu haben, denn das hätte mir dann auch bei anderen passieren können. Ist es jedoch ein Einzelfall, so stellt sich die oben genannte Frage.

 

2. Nehmen mal einen massiven Crash: Was müsste passieren, dass mehrere deutsche Banken zahlungsunfähig werden? Wie sähe es dann mit der Weltwirtschaft aus? Oder andersherum: Kann es passieren, dass es anderen Teilen der Welt, nehmen wir mal die USA als Beispiel, immer noch "gut" geht, während Deutschland bzw. Europa das Finanzsystem zusammenkracht?

 

3. Kann ein "durchschnittlicher" Börsencrash etwas in der Größenordnung des Zerfalls eines Währungsraumes auslösen oder bedarf es da mehr?

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Sisyphos
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ich habe mir mal wieder Gedanken um das Bankensystem gemacht und bin bei einer Thematik angelangt, bei der sich hier sicher viele besser auskennen als ich. Hier wurde ja schon viel darüber diskutiert, was passiert wenn z.B. der Swap-Partner Pleite macht, aber schauen wir uns unter anderem mal an, was es überhaupt braucht, um an den Punkt zu gelangen:

 

Zur Risikoeinschätzung - Risiko hier betrachtet als Produkt von Eintrittswahrscheinlichkeit und Schaden eines bestimmten Ereignisses - solltest Du Dir aber bewußt sein, daß bei einem Swap-ETF nach UCITs-Regularien der Swap maximal 10% des Fondsvermögens ausmachen und die meisten Fondsgesellschaften diese Grenze freiwillig noch niedriger ansetzen. Außerdem besichern manche Fondsgesellschaften den Swap zusätzlich. So war es auch bei den ETFs, bei denen Lehman Brothers Swap-Kontrahent war.

 

Für einen solchen ETF mit besichertem Swap wäre Dein Szenario aus Frage 1, also die isolierte Insolvenz einer einzelnen Bank, der GAU - also der größte anzunehmende Unfall und somit ein Auslegungsunfall, den die Konstruktion (des ETF) noch ohne größere Schäden ertragen sollte. Das Szenario aus Frage 2 wäre dagegen der Super-GAU und würde vermutlich zu ganz beträchtlichen Schäden/Verlusten führen.

 

 

1. Nehmen wir mal an, der Swap-Partner ist eine Bank in Deutschland, was müsste denn passieren, dass diese Bank den Bach runter geht? Kann es passieren, dass eine deutsche Bank als Einzelfall insolvent wird und dann nicht von Staatsseite her aufgefangen wird, sodass mir ein Nachteil entsteht? Ich möchte das Risiko bewerten, einen Nachteil aufgrund des Ausfalls einer einzelnen Bank zu haben, während ich bei den anderen Banken diesen Ausfall (z.B. der Swap-Verpflichtung) nicht gehabt hätte. Wird die Bank nicht als Einzelfall insolvent, so muss ich mir nachher nicht den Vorwurf machen, die falsche Bank ausgesucht zu haben, denn das hätte mir dann auch bei anderen passieren können. Ist es jedoch ein Einzelfall, so stellt sich die oben genannte Frage.

 

Da braucht man sich ja nur die Ursachen früherer Bankpleiten von Herstatt bis zu Lehmann Brothers anzusehen um mögliche Probleme zu erkennn. Ein häufiges Problem war der Eigenhandel der Banken, bei dem sich die Banken oder einzelne ihrer Händler völlig verspekuliert hatten und die Verluste aus diesen Geschäften die Bank in die Insolvenz rissen. Maßnahmen des Risikomanagements wurden dabei vielfach mißachtet oder sogar vorsätzlich umgangen. Eine weitere typische Ursache war der massive Ausfall von Krediten beispielweise in einer Immobilienkrise. Es ist kein Naturgesetz, daß ein Staat seine Banken ausnahmslos retten muß, selbst wenn er es könnte. Der in Europa geplante Mechanismus zur Bankenabwicklung sieht sogar explizit vor, daß die Gläubiger der Banken bei einer Bankinsolvenz mit Verlusten belastet werden sollen. Und Gläubiger wären dann natürlich auch die Fondsgesellschaften der ETFs.

 

Wird die Bank nicht als Einzelfall insolvent, so muss ich mir nachher nicht den Vorwurf machen, die falsche Bank ausgesucht zu haben, denn das hätte mir dann auch bei anderen passieren können. Ist es jedoch ein Einzelfall, so stellt sich die oben genannte Frage.

 

Du mußt Dir zwar nicht den Vorwurf machen, die falsche Bank ausgesucht zu haben, aber ggf. generell den Vorwurf eines schlechten Risikomanagements.

 

 

2. Nehmen mal einen massiven Crash: Was müsste passieren, dass mehrere deutsche Banken zahlungsunfähig werden? Wie sähe es dann mit der Weltwirtschaft aus? Oder andersherum: Kann es passieren, dass es anderen Teilen der Welt, nehmen wir mal die USA als Beispiel, immer noch "gut" geht, während Deutschland bzw. Europa das Finanzsystem zusammenkracht?

 

3. Kann ein "durchschnittlicher" Börsencrash etwas in der Größenordnung des Zerfalls eines Währungsraumes auslösen oder bedarf es da mehr?

 

Der Börsencrash wäre nicht unbedingt die Voraussetzung und schon gar nicht die Ursache sondern eher die Folge. Ein mögliches Szenario, das ich z.B. für mein Risikomanagement betrachtet habe, wäre ein unkontrolliertes Auseinanderbrechen der Euro-Zone (z.B. weil in Frankreich die Front Nationale an die Regierung kommt und die Vereinbarungen zum Euro aufkündigt oder der deutsche Wähler erwacht und den weiteren Umbau der Eurozone zur romanischen Schuldenunion nach italienischem Vorbild aufhalten will). Falls ein solches Auseinanderbrechen unkontrolliert geschieht, dürfte die deutsche Nachfolgewährung gegenüber den Weichwährungen der Südstaaten stark aufwerten. Letztlich würden die im letzten Jahrzehnt unterlassenen Abwertungen der romanischen Staaten auf einen Schlag nachgeholt. Die große Frage ist dann, in welcher Währung werden denn die auf Euro lautenden Staatsanleihen der Staaten zurückgezahlt und wie sehen die Umtauschkurse aus. Ein durchaus wahrscheinliches Szenario ist, daß die Anleihen von Frankreich und Italien dann zu einem für diese Länder sehr günstigen Umtauschkurs (und einem für deutsche Gläubiger sehr schlechten Umtauschkurs) "umgestellt" werden. Für einen deutschen Anleger dürfte dies schmerzhafte Verluste bedeuten.

 

Das allein wäre noch nicht schlimm, wenn es nur den Anleger direkt träfe. Aber alle europäischen Banken haben sich mit Staatsanleihen geradezu "vollgesogen". Sie wurden von der EZB und Herrn Draghi geradezu dazu gedrängt die Staatsanleihen vor allem der Südstaaten zu kaufen. Euro-Staatsanleihen selbst aus "Pleitestaaten" gelten nämlich für die Banken als absolut sicher. Sie brauchen dafür kein Eigenkapital zu hinterlegen, für eine absolut unsichere Anleihe beispielsweise der BASF aber schon. Zugleich bieten sie noch einen Tick höhere Zinsen als deutsche Bundesanleihen - eine große Verlockung in zeiten der finanziellen Repression. Es ist also nicht schwer zu raten, welche Anleihen sich wohl in großer Zahl in den Anleihebeständen deutscher Banken und deutscher Versicherungen befinden. Falls diese Anleihen nun plötzlich gegenüber der deutschen Nachfolgewährung ganz erheblich an Wert verlieren, dürften etliche deutsche Banken massiv betroffen sein und gegebenenfalls in die Insolvenz gehen. Ob es dem deutschen Staat dann noch gelingt, diese zu "retten" dürfte angesichts der deutschen Haftungsverpflichtungen aus EZB-Target-Salden, ESM und ESFS eher fraglich sein. Außerdem werden sicher auch etliche sozialistische oder kommunistische Parteien in Europa ein solches Szenario als "Himmelsgeschenk" betrachten, das es ihnen ermöglicht, ihre Umverteilungsträume auf eine sehr elegante Art und Weise umzusetzen.

 

Banken in den USA können davon natürlich auch betroffen sein, aber vermutlich eher indirekt. Jedenfalls liegt die Vermutung nahe, daß die Schäden dort deutlich geringer sind auch weil sich die Banken untereinander inzwischen immer weniger Vertrauen entgegenbringen und nicht mehr ganz so freigiebig untereinander Geld verleihen.

 

Bei einem solchen Szenario würde ich mir aber weniger um den Swap als die mögliche Wertpapierleihe Gedanken machen. Dort dürfte dann das weit größere Risikopotential liegen.

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PassiveForProfiz
Posted · Edited by PassiveForProfiz

[...]

 

Danke für deine wie üblich kompetente Antwort, ich weiß das sehr zu schätzen. Ich bin, wie du vielleicht weißt, so oder so kein Freund der Wertpapierleihe und werde mir zumindest vorerst auch keinen ETF mit Wertpapierleihe in das Portfolio holen. Da du das schon angesprochen hast: Darf man fragen, wie du es mit Wertpapieren hälst, die solche Geschäfte machen? Besitzt du auch überwiegend nur solche, die das nicht tun?

 

Was mir gerade noch eingefallen ist: Ich schaue gerne etwas weiter und belichte auch dunklere Ecken, daher stelle ich mir noch eine Frage: Was passiert eigentlich ganz praktisch z.B. mit einem MSCI Emerging Markets ETF, wenn der Emittent insolvent wird? Bekomme ich dann in mein Depot die ganzen Einzeltitel der Unternehmen oder bleibt der ETF in seiner Rahmenform bestehen?

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Sisyphos
Posted · Edited by Sisyphos

Was mir gerade noch eingefallen ist: Ich schaue gerne etwas weiter und belichte auch dunklere Ecken, daher stelle ich mir noch eine Frage: Was passiert eigentlich ganz praktisch z.B. mit einem MSCI Emerging Markets ETF, wenn der Emittent insolvent wird? Bekomme ich dann in mein Depot die ganzen Einzeltitel der Unternehmen oder bleibt der ETF in seiner Rahmenform bestehen?

 

Ich weiß zwar nicht, ob Deine Frage tatsächlich so eng gemeint war, wie Du sie formuliert hast, aber ich beantworte sie zunächst einmal in diesem engen Sinne.

 

Daß ein ETF-Emittent also die Fondsgesellschaft (KAG = Kapitalanlagegesellschaft) insolvent wird, ist ein sehr unwahrscheinliches Szenario. Eine KAG betreibt normalerweise kein besonders insolvenzanfälliges Geschäftsmodell. Und falls sie nicht eklatante Fehler bei der Formulierung des Fondsprospekts gemacht hat, haftet sie auch insbesondere nicht für die Wertentwicklung ihrer Fonds. Falls also ein Swap-Kontrahent oder ein Kontrahent bei der Wertpapierleihe insolvent werden sollte, geht dadurch nicht automatisch die KAG in Insolvenz. Eventuelle Verluste aus solchen Vorgängen tragen die Anleger unmittelbar.

 

Falls aber doch einmal eine KAG insolvent wird, sollten die Auswirkungen überschaubar bleiben. Das Fondsvermögen selbst, das ja den Anlegern und nicht der KAG gehört befindet sich auch nicht im Besitz der KAG sondern ist als Sondervermögen bei einer Depotbank angelegt, die quasi als Treuhänder fungiert. Dieses Sondervermögen wird also von der Insovenz der KAG nicht berührt. Allerdings zeigten sich bei der Maddoff-Pleite einige dubiose Vorgänge bei Depotbanken in Luxemburg und den USA, bei denen die Depotbanken nicht mehr wirklich im Besitz des Fondsvermögens waren.Hier gibt es auch durchaus Unterschiede in der Gesetzeslage in den einzelnen Staaten. Leider wurde das in Deutschland in der Presse kaum thematisiert. Im Normalfall aber liegt das Fondsvermögen sicher bei der Depotbank und bei einer Insolvenz wird der Insolvenzverwalter entscheiden, wie die Abwicklung erfolgt. Er kann das Fondsvermögen an der Börse veräußern und die Ansprüche der Anleger daraus befriedigen oder aber - und bei bei einem marktbreiten Index dürfte das eher der Regelfall sein - er verkauft/übergibt das komplette Geschäft an eine andere KAG, die es dann entweder weiterführt oder in einem ihrer Fonds aufgehen läßt. Zu gewissen Wertverlusten kann es dabei kommen, wenn beispielsweise bei einem replizierenden Fonds zum Zeitpunkt der Insolvenz gerade eine Änderung der Indexzusammensetzung erfolgt, so daß das Fondsvermögen später nicht mehr genau den Index abbildet.Auch in steuerlicher Hinsicht kann das für den Anleger sehr nachteilig sein, wenn u.U. aufgelaufene Kursgewinne dadurch vorzeitig realisiert werden.

 

Daß plötzlich Teile des Fondsvermögens als Einzelaktien in Dein Depot eingebucht werden, brauchst Du schon aus organisatorisch-technischen Gründen eher nicht zu befürchten.

 

Zusätzlich kann natürlich die Insolvenz einer KAG auch den Markt als solches beeinflussen. Bei einer kleinen KAG dürften kaum Auswirkungen zu erwarten sein, falls aber z.B. Blackrock zahlungsunfähig würde, dürfte es an der Börse schon ein wenig "rappeln". Das ist aber das allgemeine Marktrisiko.

 

Alles in allem ist also die singuläre Insolvenz der KAG eher ein vergleichsweise harmloses Szenario.

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Sisyphos
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Danke für deine wie üblich kompetente Antwort, ich weiß das sehr zu schätzen. Ich bin, wie du vielleicht weißt, so oder so kein Freund der Wertpapierleihe und werde mir zumindest vorerst auch keinen ETF mit Wertpapierleihe in das Portfolio holen. Da du das schon angesprochen hast: Darf man fragen, wie du es mit Wertpapieren hälst, die solche Geschäfte machen? Besitzt du auch überwiegend nur solche, die das nicht tun?

 

Um meine Haltung zu ETFs mit Wertpapierleihe darzulegen muß ich etwas weiter ausholen. Da ich selbst aus dem naturwissenschaftlich-technischen Bereich komme, orientiere ich mich gerne an der Vergehensweise bei technischen Systemen. Um die Sicherheit eines solchen Systems zu erhöhen, kann man die Einzelkomponenten ganz besonders sicher machen, damit erst gar kein Schadensereignis auftritt, man kann aber auch das Auftreten eines Schadens akzeptieren und zusätzlich im System Sicherheitsmaßnahmen vorsehen, die dann greifen und den Schaden begrenzen. Ein typisches Beispiel wäre der Brandschutz. Man kann alle Teilkomponenten extrem flammhemmend auslegen und einen Prozeß selbst mit niedrigen Temperaturen designen, so daß möglichst gar nicht erst ein Feuer auftreten kann. Man kann aber auch das System mit einer sehr effektiven Feuerlöschanlage ausrüsten; so daß ein eventuell auftretendes Feuer schnell gelöscht werden kann und somit keine größeren Schäden verursachen wird. Natürlich kann man das auch kombinieren.

 

Ich plädiere auch bei der Geldanlage für ein Risikomanagement, das das Gesamtportfolio betrachtet und nicht nur die Einzelbausteine. Ich nehme Abstriche bei der Sicherheit der einzelnen Bestandteile in Kauf, wenn ich dafür das Gesamtportfolio mit Sicherheitsmaßnahmen versehen kann bzw. bereits implizite Kompensationen habe.

 

Ich habe keine Bedenken in einen Swap-ETF zu investieren, der den Swap z.B. auf 5% beschränkt und ihn zusätzlich besichert. Das Risiko des Swap-Kontrahenten sehe ich dadurch als ausreichend abgesichert an. Die Wertpapierleihe ist in meinen Augen das wesentlich größere und schwerer beherrschbare Risiko. Problematisch ist dabei ein eventueller Assetklassen-Tausch. Bei einem Renten-ETF ist die Wertpapierleihe z.B. wesentlich unproblematischer als bei einem Aktien-ETF. Leider gibt es nur sehr wenige ETFs, die Wertpapierleihe explizit ausschließen. Falls ein gleichwertiger ETF ohne Wertpapierleihe zur Verfügung steht, wähle ich diesen (konkret also eher einen Swap-ETF von db-x-trackers als den entsprechenden von ComStage)..

 

Die historischen Leihquoten der ETFs mit Wertpapierleihe, die nur bei durchschnittlich wenigen Prozent liegen, schaue ich mir nicht an, da ich davon ausgehen, daß im Fall einer sich abzeichnen Krise für Banken und Hedgefonds ein großer Anreiz besteht, schnell noch ihr Anleihen bzw. ihr Toilettenpapier in spe in werthaltige Sachwerte wie Aktien zu tauschen und wenn auch nur temporär. Die Wertpapierleihe ist da ein probates Instrument und eine KAG begeht auch keine Pflichtverletzung, wenn sie die Quote der verliehenen Aktien kurzzeitig stark erhöht.

 

Wenn an einem ETF mit Wertpapierleihe gar kein Weg vorbei führt, würde ich ihn auch kaufen. Allerdings habe ich mir für das Gesamtportfolio eine maximale Quote für ETFs mit Wertpapierleihe festgelegt. Daneben investiere ich mindestens 50% des Aktienteils des Portfolios in Einzelaktien. Damit bleibe ich dann möglicherweise etwas hinter der Marktrendite zurück, gewinne aber erheblich an Sicherheit. Außerdem dürften Edelmetalle im Falle eines drastischen Wertverlustes von Staatsanleihen aufgrund der Schuldnerbonitätr erheblich an Wert gewinnen. Das wäre dann die zusätzliche Feuerlöschanlage für das Portfolio.

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PassiveForProfiz
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[...]

[...]

 

Klingt alles plausibel und schlüssig was du sagst. Wenn es einen vergleichbaren ETF ohne Wertpapierleihe gibt dann kaufe ich den auch, selbst wenn er eine im Rahmen höhere TER hat. Deine Beiträge sind wirklich außerordentlich inhaltsdicht und aussagekräftig, die muss ich mir in den nächsten Tagen noch ein paar mal durchlesen um wirklich alles wichtige herausziehen zu können. Ich handhabe es übrigens auch mit einer Mischung von Sicherheit sowohl im Einzelprodukt als auch im Gesamtportfolio, wobei bei mir beides zur Zeit wohl noch etwas zu hoch angesetzt ist. Mit der Erfahrung kristalisiert sich hoffentlich bei mir das optimale Risiko/Rendite-Verhältnis heraus.

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966

solltest Du Dir aber bewußt sein, daß bei einem Swap-ETF nach UCITs-Regularien der Swap maximal 10% des Fondsvermögens ausmachen

Laut Ucits dürfen m.W.n. bis zu 100% der Fondsvermögens in Swaps investiert werden. Auf 10% begrenzt ist nur das unbesicherte Kreditrisiko bei jeder einzelnen Gegenpartei.

 

Bei Swap-ETFs können also auch 100% des Vermögens eines Aktien-ETFs in Anleihen stecken. Damit ist das Problem eines Assetklassen-Tausches bei ihnen potenziell größer als bei der Wertpapierleihe.

 

Werden Swap-ETFs über besicherte Swaps dargestellt, kann es bei der Verfügung über das Collateral (bei einem Ausfall der Gegenseite) zu Verzögerungen kommen. Siehe dazu z.B. S. 29 in diesem PDF: http://www.google.de....74649129,d.ZWU .

 

Wenn das Collateral in einem angelsächsischen Omnibus-Account liegt, kann es bei einer solchen Verfügung zudem böse Überraschungen geben. Aus einem solchen Gemischtwarenladen bekommt man am Ende das heraus, was dort noch als (toxischer?) Bodensatz übrig ist.

 

Da Swaps als OTC-Derivate durch Dodd-Frank und Emir bald nur noch über CCPs laufen dürfen, werden sie damit im Zentrum der neuen Hochrisikozone des Weltfinanzsystems angesiedelt sein.

 

Wem das alles gefällt, der kann ja so investieren.

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