Werden Kennzahlen und Co. auf Tauglichkeit geprüft? Und falls ja: Wie?

[Chemstudent]

Die Frage - siehe Threadtitel - lautet:

Wer z.B. wie in der ursprünglichen Frage beim "Dividendenstockpicking" Kennzahlen verwendet, wurden diese auf die Eignung als Hilfsmittel einem Praxistest (z.B. einem Backtest, mittels Musterdepot etc.) getestet und falls ja: Wie?

 

Anmerkung:

Edit (vanity): ausgelagert aus diesem Thread https://www.wertpapier-forum.de/topic/44494-beliebte-methoden-der-vermogensbildung/

 

Dieser Thread begann als Auslagerung aus oben verlinktem Thema. Der Beitrag lautetet:

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Hätte mal eine einfache Frage:

Wenn ich Aktien suche, die künftig eine möglichst stetig steigende Dividende erwarten lassen, nach welcher Kennzahl (oder Kombinationen etc.) sollte man da gehen?

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Im Kontext der Situation des obigen Threads, war beabsichtigt, zunächst festzustellen, ob Kennzahlen verwendet werden, deren Wirksamkeit zur Selektion entsprechender Aktien prinzipiell Überprüfbar ist. Anschließend sollte darauf hingeführt werden, ob und wie die Anwender dieser Kennzahlen eine solche Prüfung durchführen. D.h. bspw. ob stichprobenartig geschaut wird, ob Kennzahl XY die erwarteten Resultate liefert, oder sonstige Testmethoden Anwendung finden. Eine Bewertung der Testmethoden oder gar eine abzielen darauf, dass Kennzahlen per se nichts taugen sowie eine Diskreditierung des gesamten Dividendenabsatzes war nicht beabsichtigt.

Sinn der Sache war eigentlich, Informationen zu erhalten, inwieweit sich Stockpicker und ETF-Anleger in der grundlegenden Herangehensweise ähneln, damit ein bisschen mehr Verständnis auf beiden Seiten entsteht.

Die Diskussion verlief nicht wie erwartet, da die Frage missverstanden wurde. Aus diesem Grunde wurden Beiträge hier entfernt, es geht also etwas holprig zu.

 

Dennoch sind interessante Beiträge entstanden, die hier erhalten und weiter diskutiert werden können. Insb. Beiträge, die angeben, welche Kennzahlen zur Suche von entsprechenden Dividendenaktien herangezogen werden können.

[Schildkröte]

Für Dividendenaktien sind meines Erachtens folgende Kennzahlen relevant:

 

- Gewinnwachstum,

- Dividendenwachstum,

- Ausschüttungsquote,

- Aktienrückkäufe und

- KGV.

 

Eine Angabe der Dividendenrendite ohne gleichzeitige Nennung der Ausschüttungsquote ist nur bedingt brauchbar. Unter Berücksichtigung der Ausschüttungsquote ist das KGV der Kehrwert der Dividendenrendite. Ein nachhaltiges (!) Dividendenwachstum sollte immer mit einem entspr. Gewinnwachstum einhergehen. Sollte das Gewinnwachstum stocken, kommen Aktienrückkäufe ins Spiel. Gewinne und Dividenden in absoluter Höhe stagnieren dann zwar, bei einer gleichzeitig weniger werdenden Anzahl von Aktien steigen jedoch Gewinne und Dividenden pro Aktie. Für gewöhnlich kombinieren sog. Dividenden-Aristrokraten Dividendenausschüttungen und Aktienrückkäufe miteinander. Nicht in Zahlen messbar ist die Frage, ob das Unternehmen auch künftig Gewinne und ergo Dividenden erwirtschaften kann.

[Chemstudent]

Dafür sind folgende Kennzahlen relevant:

 

- Gewinnwachstum,

- Dividendenwachstum,

- Ausschüttungsquote,

- Aktienrueckkaeufe und

- KGV.

 

Warum diese bzw. diese Kombination? Lassen sich damit gezielter Aktien selektieren, die künftig steigende Dividenden abwerfen, als bspw. bei Verwendung von nur dem Dividendenwachstum?

[Schlaftablette]

Um mal vielleicht eine Produktive Antwort auf den Thread-Opener zu verfassen, und so auf das Thema zurueckzukommen, hier ein paar Punkte meines Ansatz ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit (ohne zu sehr ins Detail zu gehen - ich will ja keinen Roman schreiben. Gesunder Menschenverstand & ein wenig Boersen-Know-How sowie Wirtschaftsverstaendnis setze ich voraus):

 

- Unternehmen, die in den letzten 2 Krisen (also seit 2000), mindestens aber seit 2006 die Dividende nicht gekuerzt sondern kontinuierlich gesteigert haben, kann man sich schon mal ansehen. Wichtig ist, wie das erreicht wurde.

- Wenn die Gewinne in der letzten Krise gesteigert werden konnten (oder zumindest nicht zu stark eingebrochen sind), ist das ein gutes Zeichen. Karl Napf bezeichnet solche Aktien als "Robust".

- Eine niedrige Pay-out ratio hilft, Krisen auszusitzen.

- Der Cash-Flow sollte gesund sein, den Gewinne lassen sich leichter tuerken.

- Aktienrueckkaeufe helfen, Zeiten mit stagnierende Gewinnen auszusitzen (Siehe IBM).

- Das Geschaeftsmodell sollte nicht leicht ersetzbar sein (Zynga waere also ein schlechtes Beispiel)

 

Auch wenn Papier geduldig ist, gibt es von mir ein paar Pluspunkte, wenn das Management sich dazu bekennt, die Dividende dauerhaft kontinuierlich steigern zu wollen. Die Methode ist nicht narrensicher, aber ich nehme in Kauf, dass pro Jahr im Schnitt 2-5% der von mir ausgesuchten Unternehmen trotzdem die Dividende kuerzen. Das ist halt die Fehlerquote.

[Chemstudent]

Um mal vielleicht eine Produktive Antwort auf den Thread-Opener zu verfassen, und so auf das Thema zurueckzukommen, hier ein paar Punkte meines Ansatz ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit (ohne zu sehr ins Detail zu gehen - ich will ja keinen Roman schreiben. Gesunder Menschenverstand & ein wenig Boersen-Know-How sowie Wirtschaftsverstaendnis setze ich voraus):

 

- Unternehmen, die in den letzten 2 Krisen (also seit 2000), mindestens aber seit 2006 die Dividende nicht gekuerzt sondern kontinuierlich gesteigert haben, kann man sich schon mal ansehen. Wichtig ist, wie das erreicht wurde.

- Wenn die Gewinne in der letzten Krise gesteigert werden konnten (oder zumindest nicht zu stark eingebrochen sind), ist das ein gutes Zeichen. Karl Napf bezeichnet solche Aktien als "Robust".

- Eine niedrige Pay-out ratio hilft, Krisen auszusitzen.

- Der Cash-Flow sollte gesund sein, den Gewinne lassen sich leichter tuerken.

- Aktienrueckkaeufe helfen, Zeiten mit stagnierende Gewinnen auszusitzen (Siehe IBM).

- Das Geschaeftsmodell sollte nicht leicht ersetzbar sein (Zynga waere also ein schlechtes Beispiel)

 

Auch wenn Papier geduldig ist, gibt es von mir ein paar Pluspunkte, wenn das Management sich dazu bekennt, die Dividende dauerhaft kontinuierlich steigern zu wollen. Die Methode ist nicht narrensicher, aber ich nehme in Kauf, dass pro Jahr im Schnitt 2-5% der von mir ausgesuchten Unternehmen trotzdem die Dividende kuerzen. Das ist halt die Fehlerquote.

 

Ich danke für die Antwort. Auch hier möchte ich eine Nachfrage stellen:

Nehmen wir z.B. das erste Kriterium. Mir geht es um die Frage nach dem Praxistest.

Die Theorie ist plausibel, und fußt auf der Annahme, dass bei Unternehmen, die in den letzten Krisen die Dividende dennoch sinnvoll* gesteigert haben, eher zu erwarten ist, dass das in der nächsten Krise auch der Fall sein wird, als von Unternehmen, die ihre Dividende in den Krisen kürzen. Also Fortschreiben der Vergangenheit.

(* als unsinnige Steigerung würde bspw. eine Ausschüttungsquote von über 100% ansehen, nur um die Aktionäre zu frieden zu stellen. Das geht mal gut, ist aber in längeren Krisen ja keine Lösung. Ich denke, du meinst u.a. sowas wenn du schreibst, es sei wichtig, wie die Steigerung erreicht wurde.)

Also: Die Theorie ist plausibel.

 

Für mich stellt sich die Frage, wie Stockpicker diese nun in der Praxis testen. Nimmt man sich die Daten von vorangengangen Krisen, wählt Unternehmen aus, die dabei die Dividenden nicht kürzten oder sogar noch steigerten und schaut dann, ob in der nächsten Krise diese Aktien ebenfalls wieder verstärkt eine positive Dividendenentwicklung hatten? Oder geht man hier als Stockpicker ganz anders vor?

[Rubberduck]

Nehmen wir z.B. das erste Kriterium. Mir geht es um die Frage nach dem Praxistest.

 

....

Oder geht man hier als Stockpicker ganz anders vor?

 

Naja, das Problem ist doch, dass entsprechende Aktien die die Kriterien in Reinkultur

erfüllen vergleichsweise teuer sind. Und damit für die Stockpicker nicht attraktiv.

 

Also versucht man die Prinzipien auf ""unentdeckte"" Schätze zu übertragen.

Alternativ wartet man einfach auf den nächsten Crash und hofft, dass sich

nix Grundsätzliches geändert hat...

 

 

[Chemstudent]

Naja, das Problem ist doch, dass entsprechende Aktien die die Kriterien in Reinkultur

erfüllen vergleichsweise teuer sind. Und damit für die Stockpicker nicht attraktiv.

 

Also versucht man die Prinzipien auf ""unentdeckte"" Schätze zu übertragen.

Alternativ wartet man einfach auf den nächsten Crash und hofft, dass sich

nix Grundsätzliches geändert hat...

 

Mir geht es wie gesagt um den Praxistest.

Das natürlich noch andere Kriterien eine Rolle spielen für die letztendliche Kaufentscheidung ist klar, aber der einzelne Aspekt muss ja einen Teil liefern, quasi "in die richtige Richtung" gehen.

 

Wie geht man hier im Praxistest als Stockpicker vor, d.h. wie schaut man, ob das Kriterium das gewünschte Ergebnis bringt?

Die einfachste Variante wäre natürlich, man wartet einfach auf die nächste Krise und schaut ob die Gruppe der Aktien, die in den letzten Krisen ihre Dividenden erhöht haben auch in der aktuellen Krise eher ihre Dividende erhöhen, als jene Aktien, die schon bei den letzten Krisen die Dividende kürzten. Nur ist das warten auf die nächste Krise ja nicht sooo praktisch.

[Schlaftablette]

 

Wie geht man hier im Praxistest als Stockpicker vor, d.h. wie schaut man, ob das Kriterium das gewünschte Ergebnis bringt?

Die einfachste Variante wäre natürlich, man wartet einfach auf die nächste Krise und schaut ob die Gruppe der Aktien, die in den letzten Krisen ihre Dividenden erhöht haben auch in der aktuellen Krise eher ihre Dividende erhöhen, als jene Aktien, die schon bei den letzten Krisen die Dividende kürzten. Nur ist das warten auf die nächste Krise ja nicht sooo praktisch.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstanden habe. Aber ja, so in etwa würde ich vorgehen. Manche gehen soweit und kaufen ausschließlich Dividenden-Aristokraten, also Aktien, die die Dividende seit mindestens 25 Jahren steigern. Selbstverständlich kann auch mal ein Fehlgriff dabei sein. Kein Unternehmen besteht ewig. Ich gehe aber davon aus, dass bei einem gut diversifizierten Dividend-Growth-Portfolio mit 30-40 Titeln pro Jahr im Schnitt <5% des Depots ausgetauscht werden müssen. Dadurch bleiben die Transaktionskosten im Vergleich zu herkömmlichen "Tradern" gering.

 

Ich weiß, dass ich Du Backtests liebst. Ich habe keine. Stelle es mir auch schwierig vor. Ich kaufe eher "nach Gesundem Menschenverstand", nicht unbedingt nach einem sturen Regelsatz. Für mich ist Investieren eher eine Kunst, als Schema-F Handwerk.

[Stockinvestor]

Hätte mal eine einfache Frage:

Wenn ich Aktien suche, die künftig eine möglichst stetig steigende Dividende erwarten lassen, nach welcher Kennzahl (oder Kombinationen etc.) sollte man da gehen?

 

 

Edit (vanity): ausgelagert aus diesem Thread https://www.wertpapier-forum.de/topic/44494-beliebte-methoden-der-vermogensbildung/

 

Ich wollte eigentlich nichts mehr zu dem Thema schreiben, weil mich die ganze Diskutiererei langsam nervt. Soll doch jeder so machen, wie er denkt. Ich habe ja auch schon geschrieben, dass Vieles auch Glaubenssache ist.

Ich weiß nicht, ob Du ein Troll bist, aber irgendwie lese ich heraus, dass Du es ernst meinst. Vielleicht bin ich auch zu gutgläubig. Ich weiß aber auch, dass hier viele Anfänger mitlesen, die Deine Frage wirklich interessiert. Und für die will ich hauptsächlich hier etwas dazu schreiben.

Oft schreibst Du von Stockpicker. Ein Dividendeninvestor ist zwar auch ein Stockpicker, aber jemand mit einer bestimmten Vorgehensweise, denn unter den Stockpicker gibt es wiederum zig verschiedene Vorgehensweisen. Ich schreibe für die Dividendeninvestoren. Deine Frage "Wie erkenne ich Aktien mit stetigem Dividendenwachstum?" ist ja ganz simpel zu beantworten. Suche Firmen, die seit 10, 20 oder noch mehr Jahren eine steigende Dividende zahlen. Schildkröte hat ja schon darauf hingewiesen. Das wäre dann auch Dein Backtest. In guten, wie in schlechten Zeiten wurde eine Dividende gezahlt. Und zwar jedes Jahr steigend.

Das wäre aber zu simpel. Das hast Du ja auch erkannt, weil Du nach gewissen Kennzahlen gefragt hast, die ein Dividendeninvestor verwendet. Die Frage lautet also eher, wie geht ein Dividendeninvestor bei der Auswahl vor? Einer der besten Blogger der Szene ist für mich Dividend Mantra. Hier erklärt er, wie er vorgeht. Ich denke, dass so oder so ähnlich die meisten Dividendeninvestoren vorgehen.

 

Wenn Du Dich ernsthaft mit dem Thema Dividendinvesting beschäftigen willst, liest Du Dich hier ein, da es eine sehr gute Quelle ist. Eine andere hervorragende Quelle ist die des DividendGrowthInvestors.

 

Noch ein Wort zum Backtest: Der Backtest für einen Dividendeninvestor ist der: Hat meine Aktie seine Dividende über die Jahre, die ich sie gehalten habe, steigern können? Sie beantwortet aber nicht die Frage und das ist wohl der Hintergrund Deiner ganzen Fragerei, wie hat sich ein Portfolio aus solchen Aktien entwickelt? Besser oder schlechter als der Markt? Ich habe von Studien gelesen, die besagen, dass ein Portfolio aus Dividende zahlenden Aktien besser als der Gesamtmarkt abschneiden würden.

[Schildkröte]

Stockinvestor hat es nochmal sehr gut zusammengefasst. Betonen möchte ich nochmal, dass für einen Dividendeninvestor u. a. die Frage entscheidend sein sollte, ob das Unternehmen auch in (ferner) Zukunft in der Lage ist, (stabile bzw. stetig wachsende) Dividenden zahlen zu können . Dafür ist ein Geschäftsmodell von Vorteil, welches auch noch künftig funktionieren sollte. Ein Burggraben (sofern vorhanden) rundet das Ganze ab. Solche Aspekte lassen sich meines Erachtens nicht anhand von Kennzahlen messen, sondern sollten stattdessen mit gesundem Menschenverstand beäugt werden. Ansonsten kann ich nur eine vergangenheitsbezogene (!) Kennzahlenanalyse mit den in meinem ersten Beitrag aufgeführten Parametern empfehlen. Dabei sollte man z. B. darauf achten, ob sich das Gewinnwachstum evt. abschwächt und/ oder Dividendenwachstum lediglich durch die Erhöhung der Ausschüttungsquote erfolgt. Meine Branchenanalysen (s. Links in der Signatur) enthalten einige Beispiele dafür.

[Dandy]

@chemstudent

 

Ein Vorgehen zum Finden von Dividendenaristokraten könnte folgendermaßen aussehen:

 

1. Dividendenhistorie bewerten um das Management bezüglich der Dividendenpolitik beurteilen zu können. Auch bei wechselndem Management mag es da einen roten Faden geben, zum Beispiel weil ein Mehrheitseigner darauf pocht.

 

2. Niedriges KGV ist eigentlich zwingend notwendig wenn man die Ausschüttungsquote berücksichtigt und auch eine ordentliche absolute Dividendenrendite (nicht nur monoton steigend) einfordert, was hierbei vermutlich das Ziel ist.

 

3. Geschäftsmodell, Burggraben, Unternehmensgröße müssen einbezogen werden, um beurteilen zu können, ob das Geschäftsmodell und damit auch die Dividende nur schwer angreifbar sind.

 

Man kann jetzt noch etliche andere Punkte anführen, zum Beispiel die Dividendenpolitik von anderen Unternehmen aus der Branche. Beispielsweise werden Versorger und Mobilfunkanbieter hier generell etwas besser dastehen als Biotechnologie und Co.

 

Fakt ist: Automatisiert backtesten kann man das schlicht nicht. Punkt 1 und 2 sind subjektiv zu bewerten und das lässt sich nicht automatisieren, denn ich kann schlecht meine Gedankengänge automatisiert für vergangene Zeiten prüfen lassen. Ich könnte mit heutigen Annahmen Unternehmen aussuchen und ihre vergangene Performance prüfen - das wäre aber geschummelt.

 

Dass eine solche Strategie nicht rein systematisch umsetzbar ist zeigen doch schon die entsprechenden Sel-Div Indizes.

 

Mal ganz davon abgesehen: Selbst wenn man rein systematisch vorgehen würde, so ist wohl kaum jemand hier im Forum im Besitz aller Daten aller Unternehmen weltweit um einen entsprechenden Backtest überhaupt durchführen zu können. Selbst wenn man sie hätte wäre der Aufwand enorm, da man auch Splits etc. berücksichtigen müsste.

 

Was bleibt ist es schlicht selbst auszuprobieren und zu schauen ob man Erfolg damit hat. Wenn nicht, muss man mit der Fehlrendite leben, falls doch, kann man sich freuen. Nach ein paar Jahren wird man dann schon wissen, ob sich der ganze Aufwand rentiert hat.

 

 

 

[Chemstudent]

Fakt ist: Automatisiert backtesten kann man das schlicht nicht. Punkt 1 und 2 sind subjektiv zu bewerten und das lässt sich nicht automatisieren, denn ich kann schlecht meine Gedankengänge automatisiert für vergangene Zeiten prüfen lassen. Ich könnte mit heutigen Annahmen Unternehmen aussuchen und ihre vergangene Performance prüfen - das wäre aber geschummelt.

 

Mal ganz davon abgesehen: Selbst wenn man rein systematisch vorgehen würde, so ist wohl kaum jemand hier im Forum im Besitz aller Daten aller Unternehmen weltweit um einen entsprechenden Backtest überhaupt durchführen zu können. Selbst wenn man sie hätte wäre der Aufwand enorm, da man auch Splits etc. berücksichtigen müsste.

Habe ich auch gar nicht verlangt. Mehr noch: Ich habe überhapt nicht verlangt, man möge einen Backtest oder dergleichen machen. Ich zielte darauf ab, OB und falls ja, WIE man seine Annahmen checkt.

 

Du bspw. beziehst auch das niedrige KGV mit ein. Die theoretische Überelgung dahinter ist verständlich. Die Frage wäre, inwieweit du geschaut hast, ob "niedriges KGV" tatsächlich "was bringt", also die Annahme zutrifft "niedriges KGV-> eher zu erwarten das Aktie Dividendenwachstum zeigt als bei hohem KGV" (ja, natürlich müssen noch andere Kriterien dabei passen, das ist klar!)

Wenn du da sagst:

Ja, ich hab mir mal paar Aktien genommen, die allen anderen Kriterien entsprachen (bis auf KGV) und dann verglichen, ob die mit niedrigem KGV stärker/häufiger Dividenden erhöht haben als die mit hohem KGV, wäre das doch eine Aussage.

Oder - falls das zutrifft - du sagst: Nein, habe ich nicht, die theoretische Überlegung erscheint mir völlig logisch genug, ich gehe davon aus, dass sich das inder Praxis definitiv bestätigt. Auch das wäre als Aussage ok.

 

Man tut hier so, als hätte ich Beweise, Backtests und Co. verlangt. Habe ich nicht. Ich möchte nur wissen, ob Kennzahlen/Überlegungen etc. auch in der Praxis überprüft werden. Weder muss das "wissenschaftlichen" Maßstäben genügen, noch automatisiert sein, oder überhaupt irgendwelchen Anforderungen meinerseits genügen.

 

Was bleibt ist es schlicht selbst auszuprobieren und zu schauen ob man Erfolg damit hat. Wenn nicht, muss man mit der Fehlrendite leben, falls doch, kann man sich freuen. Nach ein paar Jahren wird man dann schon wissen, ob sich der ganze Aufwand rentiert hat.

Ja, ganz genau. Das wäre die einfachste Variante zu testen, ob die eigenen Annahme das liefern, was man erwartet hat.

[Schlaftablette]

Jetzt verstehe ich deine Frage.

 

Nein, ich habe meine Kriterien nicht getestet. Mir reicht es, wenn die Dividende seit ca. 2000 kontinuierlich erhöht wurde. Falls das Management sich dazu bekennt, das auch so fortzuführen, umso besser.

 

Ich verlange dafür keine statistisch relevanten, wissenschaftliche Tests, mir persönlich reicht der gesunde Menschenverstand. Ich sehe mich als Geschäftsmann, der sich in ein Business einkauft. Fehlentscheidungen gibt es, und wird es auch immer wieder mal geben. Aber damit kann ich leben und ich stehe auch dazu (siehe mein Musterdepot).

[jogo08]

... Mir reicht es, wenn die Dividende seit ca. 2000 kontinuierlich erhöht wurde. ...

 

Mal eine kritische Anmerkung, eine Erhöhung der Dividende in geringem Umfang kann aber auch lediglich die Inflationsrate ausgleichen oder auch nicht. Also angenommen in einem Jahr zahlt man 3,00 Euro an Dividende, im Folgejahr 3,05 Euro, bei einer Inflationsrate von 2% wäre das ja eigentlich ein Rückgang, oder sehe ich das falsch?

[Chemstudent]

Jetzt verstehe ich deine Frage.

 

Nein, ich habe meine Kriterien nicht getestet. Mir reicht es, wenn die Dividende seit ca. 2000 kontinuierlich erhöht wurde. Falls das Management sich dazu bekennt, das auch so fortzuführen, umso besser.

 

Ich verlange dafür keine statistisch relevanten, wissenschaftliche Tests, mir persönlich reicht der gesunde Menschenverstand. Ich sehe mich als Geschäftsmann, der sich in ein Business einkauft. Fehlentscheidungen gibt es, und wird es auch immer wieder mal geben. Aber damit kann ich leben und ich stehe auch dazu (siehe mein Musterdepot).

 

Das ist doch als Antwort ausreichend.

 

Nur nochmal zur Klarstellung: Ich verlange keine Tests von euch. Nur die Auskunft interessiert, ob man testet (ob wissenschaftlich oder nicht spielt dabei keine Rolle), oder nicht.

Also ob man dem Gedanken anhängt, eine Annahme auch in der Praxis zu testen (dabei spielt keine Rolle, ob der test statistisch relevanten Ansprüchen genügt) , oder ob man das nicht tut.

 

Wenn jemand die Annahme hat, dass z.B. Wasser beim Abkühlen irgendwann fest wird, dann kann er die Annahme als wahr glauben, oder den Gedanken haben, das zu prüfen. Wie er das tut, ob er bspw. Wasser in flüssigen Stickstoff (-179 °C) wirft, oder es sukzessive bis auf 0 °C abkühlt oder eine Münze hineinwirft möchte ich nicht auf Sinnhaftigkeit bewerten, sondern nur wissen, was davon gemacht wird.

Denn dann weiß man ob überhaupt geprüft wird, und wenn, wie das prinzipielle Vorgehen ist. (z.b. würde derjenige der es in Stickstoff knallt und jener, der es auf 0°C kühlt einigkeit darüber haben, dass man abkühlen muss, auch wenn as Vorgehen unterschiedlich ist. Während bei demjenigen, der eine Münze wirft klar ist, dass das ein völlig anderer Ansatz ist. Allen wäre aber gemein, dass sie die Annahme einem Praxistest unterziehen wollen.)

 

Aber es freut mich, dass man mich nun offenbar verstanden hat.

[€-man]

Die Inflationsrate interessiert mich in dem banalen Beispiel überhaupt nicht.

 

Interessant ist nur die Gegenüberstellung mit dem aktuellen Zinsniveau. Welche Rendite habe ich mit Dividenden und welche mit Renten und welche (von mir kalkulierten) Risiken gehe ich mit den jeweiligen Investitionen ein.

 

Gruß

€-man

[Dandy]

 

Mal eine kritische Anmerkung, eine Erhöhung der Dividende in geringem Umfang kann aber auch lediglich die Inflationsrate ausgleichen oder auch nicht. Also angenommen in einem Jahr zahlt man 3,00 Euro an Dividende, im Folgejahr 3,05 Euro, bei einer Inflationsrate von 2% wäre das ja eigentlich ein Rückgang, oder sehe ich das falsch?

 

 

Nicht nur die Dividendenerhöhungen sollten mindestens die Inflation ausgleichen, sondern auch der Aktienkurs des Unternehmens selbst. Wenn der Kurs sich nicht ändert und sich nur die Dividende um die Inflation erhöht, dann gleicht das noch längst nicht den Realverlust durch den Aktienkurs aus.

 

Eine Dividendenstrategie ohne Betrachtung des Wachstums eines Unternehmens ist völlig wertlos, denn zum finanzieren der künftig steigenden Dividende braucht es logischerweise Gewinnwachstum. Alles andere wird, früher oder später, einbrechen.

 

Das ist dann auch gleich der Punkt: Künftige Dividendenaristokraten wird man nicht finden können, ohne die Analyse des Geschäftsmodells. Diese wiederum ist rein systematisch nicht durchführbar. Ob man das persönlich beherrscht oder nicht lässt sich nur durch Ausprobieren herausfinden.

 

Ich bin deshalb auch der Meinung, dass man sein persönliches Finanzergebnis durchaus mit einem Index, bspw. MSCI-World vergleichen sollte. Ich jedenfalls mache das. Händisch per Excel ist das bei vielen Trades aber sehr mühsam, weshalb ich gerne auf Portfolio Performance zurückgreife (immer noch mühsam, aber vertretbar).

 

Zum Thema Risiko, auch wenn es darum hier im Thread eigentlich nicht geht: Meiner Ansicht nach ist das Risiko keine quantifizierbare Größe. Man nehme als Beispiel eine Anleihe die stark im Kurs schwankt, man selbst weiß aber von einer Absicherung die den meisten Marktteilnehmern offenbar entgangen ist. Ist das Risiko der Anleihe deshalb höher nur weil die Marktteilnehmer panisch verkaufen und kaufen? Somit ist das echte Risiko, quasi unter Einbeziehung aller verfügbaren Informationen, nicht in Kursen oder Kennzahlen wiederzufinden. Auch die Ratingagenturen beziehen sich schließlich nicht nur auf Fakten, sondern auch auf subjektive Einschätzungen.

 

 

 

 

 

[Schildkröte]

Wie bereits im ersten Beitrag von mir erwähnt, ist das KGV unter Berücksichtigung der Ausschüttungsquote der Kehrwert der Dividendenrendite. Nehmen wir mal an, sämtliche Unternehmen einer Branche schütten jedes Jahr exakt 50% ihres Gewinnes aus (entspr. Schwankungen und mögliche Aktienrueckkaeufe mal außen vor). Dann ist meine Dividendenrendite (auf den Einstandskurs bezogen) umso höher, je niedriger das KGV der Aktie ist. Natürlich sind die (historisch durchschnittlichen) Ausschüttungsquoten und KGVs von Unternehmen einer Branche jeweils unterschiedlich. Um diesbezüglich (vergangenheitsbezogen) Klarheit zu erhalten, lohnt sich die Erstellung einer entspr. Kennzahlenanalyse (s. Beispiele in den über meine Signatur verlinkten Branchenthreads).

 

Oft sind branchenspezifische Durchschnitts-KGVs erkennbar. Manche Branchenvertreter notieren allerdings deutlich über diesem Durchschnitts-KGV, so dass deren Dividendenrendite in Bezug auf den Einstandskurs (zunächst) niedriger ist. Sind die Aktien dieser Unternehmen deshalb weniger kaufenswert? In der Regel handelt es sich um Branchenprimusse (z. B. Nestlé im Nahrungsmittelbereich), die sich ihren Premiumaufschlag aufgrund ihres höheren Wachstums und/oder ihrer Robustheit im Sinne von Karl Napf im Vergleich zu ihren Branchenkollegen "verdient" haben. Es kann jedoch vorkommen, dass sich das Wachstum eines Unternehmens mit der Zeit abschwächt und der Markt dessen Aktie dann zu einem neuen, niedrigeren (!) Durchschnitts-KGV bewertet.

 

Von diesem Standpunkt aus betrachtet könnte ein Dividendenjäger nun auf die Idee kommen, Aktien von Unternehmen mit möglichst niedrigem KGV zu kaufen. Bei solchen Unternehmen handelt es sich aber meist um eher wachstumsschwache Branchenvertreter (z. B. Telekommunikationswerte). Da hier kein großes Gewinnwachstum (mehr) vorliegt, kann die Dividende lediglich noch mit Hilfe von Aktienrueckkaeufen (moderat) erhöht werden. Wachstumsstarke Unternehmen wiederum zeichnen sich durch höhere KGVs aus, so dass die Dividendenrendite am Einstandskurs gemessen erstmal niedriger ausfällt. Kann das Unternehmen aber mit entspr. Gewinnwachstum glänzen und somit die Dividenden nachhaltig erhöhen, erhält der Dividendenjäger früher oder später eine angemessene Dividendenrendite bezogen auf seinen ursprünglichen Einstandskurs.

 

Und wenn das Wachstum und ergo höhere Dividenden ausbleiben? Tja, dann könnte der Markt die Aktie mit einem dementsprechend kleineren KGV abstrafen, so dass der Anleger einen Kursverlust erleidet. Nach Möglichkeit sollte man also zum einen keine Mondpreise für eine Aktie bezahlen (KGV deutlich über 20) und zum anderen im Idealfall auf einen Kursabschlag der Aktie verglichen an ihrem historischen Durchschnitts-KGV warten. Bei nicht wenigen Qualitätsaktien kann man darauf jedoch lange warten.

[Stockinvestor]

 

.....Nochmal ein einfaches Beispiel:

These: Von Dividendenaristokraten ist eher zu erwarten, die Dividende künftig zu erhöhen, als von Aktien, die in den letzten 5 Jahren die Dividende kürzten.

Ich würde nun wie folgt vorgehen:

Nehme Dividendenaristokraten von z.B. 1989. Und schaue dann 10, 20, 25 Jahre später, wieviele von denen weiterhin ein Dividendenwachstum zeigen. Nehme zum Vergleich Aktien von 1989 die von 1984 bis 1989 die Dividende senkten, und schaue ebenso, welche die darauffolgende Zeit Dividendenwachstum zeigten.

Meine Frage zielte nicht auf das Ergebnis dieses Tests ab, sondern ob solche tests gemacht werden. Kann ja auch sein, dass man sagt, die theoretische Erklärung reicht mir aus, oder man testet nur stichprobenartig (weil eben aufwendig, gerade bei Einzelwerten) was weiß ich......

 

Du willst also untersuchen, ob Firmen, die die Dividendenzahlung mal ausgesetzt haben, nicht doch die besseren Dividendenzahler sind, weil sie die Dividende im Anschluß überproportional gegenüber den stetig zahlenden Dividendenzahler gesteigert haben. z.B. ein Zykliker wie Daimler.

 

Mir ist so eine Untersuchung unbekannt.

[Chemstudent]

Zum Thema Risiko, auch wenn es darum hier im Thread eigentlich nicht geht: Meiner Ansicht nach ist das Risiko keine quantifizierbare Größe.

 

So ist es. Zumal Kursverläufe und Co. immer nur realisierte Risiken beinhalten. Ein Wertpapierleihe-Risko ud Swap-Risiko bei ETFs bspw. wird gar nicht berücksichtigt, weil bisher noch nicht realisiert. Vorhanden aber ist es definitiv. Ich nehme da immer gern das Beispiel vom Fallschirmspringer:

Ein Fallschirmspringer bekommt für jeden Sprung 1000 EUR. Er springt 50 mal, seine Kapitalkurve steigt schön linear an. Offenbar ohne "Vola", ganz risikofrei. Beim 51. Sprung reißt der Fallschirm, und er ist tot.

Ein anderes reales beispiel, sind "optimierte" Geldmarktfonds wie bspw. dem Pioneer euro Geldmarkt Plus. Diese liefen jahrelang ziemlich gut und "sicher", bis sich das eingegangene hohe Risiko realisierte.

 

Man kann nicht alles in knallharte Zahlen packen. Dazu ist die Welt zu komplex.

[Schlaftablette]

 

Mal eine kritische Anmerkung, eine Erhöhung der Dividende in geringem Umfang kann aber auch lediglich die Inflationsrate ausgleichen oder auch nicht. Also angenommen in einem Jahr zahlt man 3,00 Euro an Dividende, im Folgejahr 3,05 Euro, bei einer Inflationsrate von 2% wäre das ja eigentlich ein Rückgang, oder sehe ich das falsch?

 

Guter Punkt!! (Das mit dem Gesunden Menschenverstand und Basiswissen klappt offensichtlich gut, so macht Diskutieren Spaß!)

Dandy ist ja schon darauf eingegangen. Von meiner Seite nur soviel: für mich sollte sich die Steigerung während der letzten Dekade auf mindestens 5% p.a. belaufen und auch durch Gewinnsteigerungen gedeckt sein. So habe ich noch etwas Puffer,falls die Inflationsrate doch noch etwas anzieht.

 

Es gibt aber noch einen anderen Punkt, der oft nicht Bedacht wird: das Währungsrisko. Wertet eine Währung langfristig gegen eine andere auf (z.B. DM gegen USD), steigt die Dividende in Heimatwährung trotz regelmäßiger Steigerungen faktisch nicht an. Dessen muss man sich bewusst sein.

[Warlock]

Es gibt aber noch einen anderen Punkt, der oft nicht Bedacht wird: das Währungsrisko. Wertet eine Währung langfristig gegen eine andere auf (z.B. DM gegen USD), steigt die Dividende in Heimatwährung trotz regelmäßiger Steigerungen faktisch nicht an. Dessen muss man sich bewusst sein.

 

Dem Risiko stehen allerdings auch mögliche Währungsgewinne gegenüber. Wobei zu bedenken ist, das Währungsschwankungen verschiedene Einflüsse auf Kurse und Dividenden haben. Zuerst ist zu beachten in welcher Währung die Umsätze erwirtschaftet werden! Da nützt es auch nichts eine deutsche Aktie zu haben, wenn das Unternehmen die meisten Umsätze in den USA macht. Zum anderen spielt auch die Herkunft der Aktieninhaber einer Aktie eine Rolle. Legt bspw. der Euro zu, kann es zu verkäufen im DAX kommen, da die Mehrheit des DAX in Händen von Anlegern aus dem Nicht-Euro-Raum liegt und diese Währungsgewinne mitnehmen wollen. Umgekehrt wird dieser Effekt wesentlich geringer sein, da bspw. der S&P500 mehrheitlich in amerikanischer Hand ist.

 

Zur Dividendenstabilität gehört für mich auch das EK als Polster in schlechten Zeit. Wenn für ein oder zwei Jahre die Gewinne einbrechen in einer Krise, können ggf. Ausschüttungen aus der Substanz erfolgen. In jedem Fall wird eine konstante Dividendenzahlung den Kurs in schlechten Zeiten stützen.