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Sapine

Aufruf der Stockpicker

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StinkeBär
Posted · Edited by StinkeBär

Ich würde sogar noch weiter gehen, irgendwann sieht man den Anteilsschein nicht mehr nur als mathematisches Zappelding (Spekulationspapier auf einen random walk), sondern als eine Investition in reale Vermögenswerte des jeweiligen Unternehmens, also in dessen Maschinen, Fahrzeuge, Grundstücke, Immobilien, Menschen und Know-how.

 

Gelegentlich fühlt man sich als Eigenkapitalgeber dann als (Mit-)unternehmer.

 

Unternehmer beschreiben die Firma manchmal als "Ihr Baby", was aber äußerst kritisch ist, da man dann mit dem Unternehmen schon emotional verbunden ist, was rationale Entscheidungen behindern kann - wie bspw. das kämpfen oder dran festhalten bis zum bitteren Ende.

Aber bei manchen Aktiengesellschaft geht man auch mit durch dick und dünn, macht Kapitalerhöhungen mit und dann entwickeln sich halt solch ähnlichen Gefühle über die Zeit.

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Schinzilord
Posted · Edited by Schinzilord
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Hi John!

Danke, dass du Deine Gedanken dazugeschrieben hast.

 

Ich versuche mal, meine Punkte weiter zu erläutern und schreibe dann noch ein paar Gedanken auf.

 

 

Berücksichtigt Ihr z.B.

- Unterschiede zwischen bei den Accountingstandards (z.B. LIFO vs. FIFO US GAAP und IFRS und rechnet das um, bevor ihr Unternehmen vergleicht)

- Off-Balance Sheet Accounting (z.B. irgendwelche Auslagerungen in Special Purpose Vehicle, welche man besser in der Bilanz gesehen hätte)

- Umrechnung Financial Lease vs. Operate Lease, um Verbindlichkeiten und Assets in den Kennzahlen zu berücksichtigen

- Überprüfung der Annahmen für Pensionsrückstellungen / zahlungen und ggf. Anpassung und Neuberechnung

- Neuklassifikation von Geschäftsanteilen an anderen Firmen und ggf. Neuzuordnung

- Anpassungen der Höhe für Rückstellungen für Rechtsstreitigkeiten

- Herausrechnen von Sondereffekten wie Stilllegung Fabriken oder sonstige einmalige Effekte

...

Zu Deinen Punkten:

-Viel zu aufwendig und für einen externen nicht einmal im Ansatz (oder eher niemals) überhaupt zu leisten. Ich behaupte, dass selbst für einen, der die Vorratsbewertung in einem Konzern vornimmt, es nicht möglich ist, die Differenz zwischen beiden Verfahren(Lifo - Fifo) zu ermitteln. Allein schon weil die technischen Möglichkeiten wohl kaum vom Aufwand her beide Verfahren gestatten.

Des Weiteren sind die Unterschiede zwischen USGaap und IFRS nicht so gravierend wie z.B. zwischen IFRS und HGB, und selbst die haben sich angenähert.

Interessanter ist meiner Meinung nach eher die Differenz zwischen Handelsbilanz und Steuerbilanz. Denn die hat echte Auswirkungen.

-Den Punkt verstehe ich trotz Deiner weiter unten (Post#43) gemachten Erläuterung nicht. Entweder ist es ein Asset oder eben nicht. Und in einer Konzernbilanz wird sowieso konsolidiert.

Wie soll ein externer ohne die Verträge zu kennen überhaupt auch nur ansatzweise beurteilen können, was für eine Leasingart vorliegt? Nach HGB ist das (Leasingerlass) geregelt. Und [der] neue IFRS zu Leasing liegt noch nicht vor (zum Glück).

-Siehe oben

-Sorry, aber absolut lächerlich. Das können noch nicht einmal Interne berechnen. Da greift man auf Dienstleister zurück (z.B. Mercer) und läßt sich die Daten liefern. Mit Ausnahme von vielleicht Versicherungen hat kaum ein Konzern dafür Know-How vorhanden. Und die Annahme des Zinssatzes - wer weiss den schon - hat IMMER riesige Auswirkungen bei Konzernen in Millionenhöhe.

Und dann willst Du "at-home" etwas dazu berechnen?

-Erzähl mal bitte wie Du das bei einem Konzern mit hunderten von vielfach nicht an der Börse gelisteten Unternehmen machen möchtest?

-Mit Ausnahme von Prozessen in die Du selber verstrickt bist, wirst Du kaum in der Lage sein besser beurteilen zu können als die interne Rechtsabteilung, wie die Chancen eines Prozesses sind. Und die müssen sich zumindest gegebüber den WPs rechtfertigen. Stichworte: "mehr dafür als dagegen".

-Der Punkt ist zumindest global auf die Bilanz möglich, wenn man um bestimmte Effekte weiß.

 

- Unterschiede zwischen bei den Accountingstandards (z.B. LIFO vs. FIFO US GAAP und IFRS und rechnet das um, bevor ihr Unternehmen vergleicht)

Das Umrechnen ist sehr geradlinig, die Infos (LIFO Reserve = LIFO Inventory End - FIFO Inventory End, also Unterschied zwischen LIFO und FIFO Inventory) müssen im Geschäftsbericht (in den Footnotes) veröffentlich werden.

delta(Reserve) = Unterschied in der Reserve zwischen den Geschäftsjahren

Wege zum Anpassen:

Balance Sheet Anpassungen:

Current Assets(new) = Current Assets(old) + Reserve

Cash(new) = Cash(old) - Tax Rate * Reserve

Equity(new) = Equity(old) + (1 - Tax Rate) * Reserve

Income Statement Anpassungen:

Cost of Goods Sold - delta(Reserve)

Income Tax expense + delta(Reserve)

 

Generelle Auswirkugen:

In einem inflationären Umfeld (Verkaufspreise steigen an), kann man mit FIFO gegenüber LIFO eine

höhere Profitabilität

Geringeren Cashflow

höhere Gewinnmargins

höhere Current Ratio

und geringeres Inventory Turnover ausweisen.

 

Aus diesen Gründen ist es wichtig, vor Vergleich zweier Unternehmen auf einen einheitlichen Standard umzurechnen.

Das ist kein Hexenwerk, sondern geradlinige Arbeit.

 

 

- Off-Balance Sheet Accounting (z.B. irgendwelche Auslagerungen in Special Purpose Vehicle, welche man besser in der Bilanz gesehen hätte)

Bei Intercorporate Investment hat es z.B. ziemliche Auswirkungen, wie man ein Investment klassifiziert und wie es in der Bilanz auftaucht.

Stichworte Equity Method vs. Acquisition Method, also einmal Auftauchen des Investments nur als Asset vs. komplette Konsolidierung aller Assets und Liabilities.

Da hier auch Spielraum besteht, wie man ein Invetment klassifiziert, ist ggf. eine Anpassung nötig.

Hier mal eine Übersicht:

Intercorporate Investments.pdf

 

Auch kein Hexenwerk, aber schon ziemlicher Arbeitsaufwand erforderlich. Man kann sich vorstellen, dass sich Kennzahlen massiv ändern bei Umklassifizierung.

 

- Umrechnung Financial Lease vs. Operate Lease, um Verbindlichkeiten und Assets in den Kennzahlen zu berücksichtigen

Beim Operate Lease tauchen die geleasten "Assets" gar nicht in der BIlanz auf, sondern es werden nur die Leasingausgaben als Expenses verbucht.

Bei der Umrechnung von OpLease auf FinLease muss man Anpassungen an den Interest Expenses und ganz wichtig, Anpassungen an den Abschreibungen vornehmen.

Die nötigen Informationen stehen auch im Geschäftsbericht.

Hier besteht immer eine Möglichkeit, Assets der Bilanz fernzuhalten und so z.B. Return on Assets oder Return on Equity zu verzerren.

 

- Überprüfung der Annahmen für Pensionsrückstellungen / zahlungen und ggf. Anpassung und Neuberechnung

Hier bestehen viele Freiheiten. Wichtige Komponeten sind z.B. Current Service Costs, Invest Costs, Actuarial Gains/losses benefits paid und past service costs.

Alle Komponenten beeinflussen den Funded Status, also wie voll der Pensionstopf gefüllt ist. Aus dem Funded Status und möglichen Abweichungen zum "Ideal gefüllten Zustand der Pensionsrückstellungen" ergeben sich

größere oder niedrigere Ausgaben.

Massive Einflüsse z.B. in Zeiten stark steigenden Aktienkurse, da dann gerne Neubewertungen der Pensionsrückstellungen eine viel größere Deckung vorgaukeln, welche sogar zu Entnahmen aus den Rückstellungen führen könnten, welche die Firma für andere Sachen verpulvern kann.

 

 

- Neuklassifikation von Geschäftsanteilen an anderen Firmen und ggf. Neuzuordnung

siehe Intercorporate Investments und das PDF file.

 

- Anpassungen der Höhe für Rückstellungen für Rechtsstreitigkeiten

Da kann man bei der Deutschen Bank wohl nicht genug draufrechnen :)

 

- Herausrechnen von Sondereffekten wie Stilllegung Fabriken oder sonstige einmalige Effekte

Eigentlich selbsterklärend. Anpassungen kann man z.B. auch bei kleineren Firmen und Gehältern für Geschäftsführer machen, wenn derjenige auch der Eigentümer ist (die Firma zahlt ein zu hohes oder zu niedriges Gehalt).

 

Ein weiterer wichtiger Punkt sind Accruals und die daraus folgende Earnings Quality, welche über die Accruals Ratio abgebildet wird.

 

Dann kommen noch härtere Sachen wir Multinational Operations dazu, also die von Währungseffekten bereinigte Bilanzierung von ausländischen Assets und Cashflows.

 

Hier füge ich mal eine Übersicht an, wo überall Manipulationen auftreten könnten und wie man diese Erkennen kann (sehr knapp gehalten, soll nur einen Überblick geben):

post-9048-0-43264100-1413029507_thumb.png

 

Meine kurzen Ausführungen spiegeln das aktuelle Curriculum der Prüfungen zum Chartered Financial Analyst wieder, können also als de facto Industriestandard gesehen werden.

Ich sage jetzt nicht, dass immer alle Anpassungen nötig sind, aber man sollte sie doch zumindest kennen und ggf. Anpassungen vornehmen können.

Das ist das Standardrepertoire der professionellen Analysten und kennzeichnet für mich die wirkliche Unternehmensanalyse, neben der Einschätzung der Geschäftstätigkeit und Gewinnprognosen.

 

Ich wollte nur einen kurzen Einblick geben, was alles möglich ist und wie weit eine einfache Kennzahlenberechnung mit den Geschäftsberichtzahlen von einer wirklichen, fundierten Analyse entfernt ist.

 

Und wer freiwillig auf das Free Lunch der Diversifikation verzichtet und sich unsystematische Chancen und Risiken ins Portfolio mit (wenigen) Einzelaktien holt, sollte doch auch das Handwerkszeug der Professionellen kennen, wenn er schon das große Spiel mitspielt :)

 

Da ich hier Einblicke habe, kommt für mich die Unternehmensanalyse aus Zeitgründen auf keinen Fall in Frage. Das ist ein Fulltimejob. Und da habe ich einen höheren Erwartungswert, wenn ich einer "normalen" Tätigkeit nachgehe und dafür ein festes Gehalt kassiere...

 

Hier eine kurze Übersicht, welche Manipulationen schon aufgetreten sind.

 

Alle oben angefügten Bilder sind von mir erstellt, dürfen also für private Zwecke weiterbenutzt werden.

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Toni
Posted

Man kann es auch übertreiben...mein Ding ist das nicht. Und es ist auch nicht nötig.

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Schinzilord
Posted

Man kann es auch übertreiben...mein Ding ist das nicht. Und es ist auch nicht nötig.

Dass es dein Ding nicht ist, ist ja absolut OK. (Obwohl es schon viel Spaß machen kann, sich da richtig reinzufuchsen).

 

Es muss ja keiner so machen, nur ignorieren sollte man es auch nicht, dass es andere machen.

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Sapine
Posted

@Schinzilord

 

Fast dachte ich schon, Du hättest angefangen Dich in das Thema einzuarbeiten um selbst aktiv zu werden. Dennoch eine sehr schöne Übersicht, an was man alles denken kann oder sollte. Hast Du schon mal reingeschnuppert in das Angebot der CFA oder kannst etwas sagen, ob es empfehlenswert ist? Schließlich könnte man als Privatier noch mehr machen als nur Bridge zu spielen. :-

 

Ich für mich habe nicht den Anspruch, dass ich eine Unternehmensbeurteilung in dieser Tiefe leisten kann, weshalb für mich ein Depot mit wenig Werten nie in Frage kam. Insofern bin ich streng genommen kein Stockpicker sondern eher jemand, der versucht eine halbwegs repräsentative Aktienauswahl zu treffen. Bei entsprechender Anzahl von Einzelwerten reduziert sich das unsystematische Risiko. Wenn es gelingt, die Tretminen zu vermeiden und beim Timing keine großen Fehler zu begehen, sollte ich nicht zuletzt dank gesparter Kosten in der Lage sein, ein ETF Depot zu schlagen auch ohne fundierte Kenntnisse in der Einzelaktienanalyse mit dem nötigen Zeitaufwand. Zusätzlich kann ich den Cash-Flow besser steuern, ethische Aspekte einfließen lassen oder das systematische Risiko bestimmter Märkte reduzieren.

 

Ob letztlich eine möglichst tiefe Unternehmensanalyse der Schlüssel zum Erfolg beim Stockpicking ist, würde ich nicht unterschreiben. Die Qualitäten eines Unternehmens und dessen Geschäftsidee sind in Zahlen nicht umfassend abbildbar. Eine noch so gute Bilanz hilft Dir gar nichts, wenn das Geschäftsmodell aufgrund sich ändernder Rahmenbedingungen in ein paar Jahren weg bricht. Umgekehrt können die Zahlen in der Investitionsphase ziemlich traurig aussehen und dennoch hat das Unternehmen eine goldene Zukunft. Auch wenn ich willens bin, mich mit Zahlen zu beschäftigen, gehe ich nicht so weit, ihnen einen derart hohen Stellenwert einzuräumen.

 

Und da habe ich einen höheren Erwartungswert, wenn ich einer "normalen" Tätigkeit nachgehe und dafür ein festes Gehalt kassiere...

Auch das sieht individuell ganz individuell aus.

 

(Obwohl es schon viel Spaß machen kann, sich da richtig reinzufuchsen).

:) Vielleicht reden wir in 20 Jahren noch mal drüber, wenn sich das mit dem Humankapital etwas reduziert hat. :P

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freesteiler
Posted

Man kann es auch übertreiben...mein Ding ist das nicht. Und es ist auch nicht nötig.

 

Führt dir das nicht vor Augen, wie fragwürdig eine simple Kennzahlenanalyse dadurch wird?

Auch wenn ich mir gleich Feinde bei den Stockpickern mache...Ich halte nicht viel von einer rudimentären Analyse. Man rechnet 1, 2 oder meinetwegen 5 oder 10 Kennzahlen aus und kommt dann zu einem "beliebigen" Ergebnis. Weicht das stark von der momentanen Bewertung ab, kauft man vielleicht sogar aufgrund dieser Analyse. Dass die Profis aber viel mehr Zeit investieren, das bessere (oder zumindest umfangreichere) Bewertungssytem haben und Dinge einpreisen, an die man als Privatanleger vermutlich nicht mal im Traum denkt und damit der Kurs vermutlich momentan genau da steht, wo er unter Einpreisung aller Kennzahlen stehen sollte, wird dabei einfach ignoriert.

Das Gute ist, abzüglich der Kosten liegt man zu ~50% richtig. Und wenn man etwas Glück hat und sich das über die Jahre durchzieht, kann man sich vielleicht sogar einreden, auf Dauer besser als der Markt zu sein.

Da werfe ich lieber Dartpfeile mit <30% meines Aktienanteils und freue mich darüber, Aktien von Unternehmen zu haben, die mir gefallen und von denen (und deren Branche) ich langfristig überzeugt bin.

Denn ob man jetzt eine simple Kennzahlenanalyse macht, oder gar keine, spielt meiner Meinung nach keine große Rolle - "dem Markt" ist man dabei so oder so unterlegen. Dann doch lieber versuchen, die Zukunft besser vorauszusehen als der Markt :lol:.

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John Silver
Posted

Hi John!

Danke, dass du Deine Gedanken dazugeschrieben hast.

 

Ich versuche mal, meine Punkte weiter zu erläutern und schreibe dann noch ein paar Gedanken auf.

...

Hallo Schinzi,

 

kann es sein, dass sich wesentliche Teile Deiner o.g. Aussagen auf US-Unternehmen oder auf Unternehmen die US-GAAP anwenden beziehen?

Ich finde die von Dir genannten Stellen z.T. gar nicht in den Bilanzen z.B. von Beiersdorf und BASF.

 

Die Konzerne können auch nur Vorgaben an Ihre Tochterunternehmen machen. Die diese dann wiederum weitergeben. Beide kontrollieren auch, und sehen und finden vieles schlichtweg einfach nicht.

Deswegen behaupte ich weiterhin, dass sich wesentliche Teile bei Ungenauigkeiten und auch bei Fehlern in der Konzernbilanz bei großen Gesellschaften einfach "wegmitteln".

Vorsätzliche und kriminelle Machenschaften lasse ich jetzt mal außen vor.

 

Im übrigen - ganz unabhängig von Deinen oben gemachten Aussagen - habe ich schon vorher geschrieben, dass man gar nicht unbedingt mit den großen Jungs spielen muss.

Die z.T. fantastischen Gewinne im Anleihensektor der letzten Jahre wurden vielfach mit Bonds "unter dem Radar" der großen Banken erwirtschaftet und nicht z.B. mit Bundesanleihen.

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Schinzilord
Posted

@ Sapine:

Danke!

 

Ich bin aktuell CFA Level III Candidate (und habe Level 1 und 2 erfolgreich abgeschlossen).

Ab November gehts mit Lernen für nächsten Juni wieder los :)

Empfehlenswert: Absolut. Man bekommt einen fundierten Überblick über die Bewertung jedes (und damit meine ich jedes) Finanzprodukts.

Es sollte natürlich auch ein Karriereturbo sein, aber mir gings immer mehr um die Sache an sich (Level 1 habe ich bereits 2010 während der Promotion abgeschlossen).

 

Der zeitliche Aufwand: brutal. Die empfohlenen 300h sind realistisch, wenn man nicht gerade BWL mit Schwerpunkt Accouting studiert hat. Aber da Unternehmensanalyse nur 30% des Stoffes ausmachen, bleibt genügend Spielraum, sich auf andere Themengebiete zu spezialisieren.

300h sind als Privatier natürlich eher zu stemmen als parallel zu einem 9-8 Job... :)

Beruflich bin ich im Risikomanagement tätig.

 

Wenn du nähere Informationen willst, gerne auch per PN.

 

Wenn ich mal genügend Geld auf dem Konto haben sollte, dass ich beruhigt aufhören kann zu arbeiten, dann widme ich mich intensiv der Geldanlage. inkl. Einzelaktien :)

 

Die tiefe Unternehmensanalyse ist, wie du schon sagtest, nur ein Baustein. Ich würde sie eher dazu nehmen, die schwarzen Schafe zu entdecken und kein marodes Unternehmen zu kaufen.

Die beste Analyse der Geschäftsidee bringt nichts, wenn das Unternehmen zum jetzigen Status marode ist.

 

Beim CFA macht man dann zu weiteren 20% Equityanalyse, also die klassischen DCF/Free Cashflows/Residual Income Verfahren bzw. relative Unternehmensanalyse, um nach seinen Vorstellungen der zukünftigen Geschäftsentwicklung auf einen "fairen" Aktienkurs zu kommen.

Die Unternehmensanalyse ist wirklich nur dazu da, ein breites, fundiertes Zahlenspektrum zu ermitteln, auf dem man dann aufbauen kann.

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Schinzilord
Posted

Hi John!

Danke, dass du Deine Gedanken dazugeschrieben hast.

 

Ich versuche mal, meine Punkte weiter zu erläutern und schreibe dann noch ein paar Gedanken auf.

...

Hallo Schinzi,

 

kann es sein, dass sich wesentliche Teile Deiner o.g. Aussagen auf US-Unternehmen oder auf Unternehmen die US-GAAP anwenden beziehen?

Ich finde die von Dir genannten Stellen z.T. gar nicht in den Bilanzen z.B. von Beiersdorf und BASF.

 

Die Konzerne können auch nur Vorgaben an Ihre Tochterunternehmen machen. Die diese dann wiederum weitergeben. Beide kontrollieren auch, und sehen und finden vieles schlichtweg einfach nicht.

Deswegen behaupte ich weiterhin, dass sich wesentliche Teile bei Ungenauigkeiten und auch bei Fehlern in der Konzernbilanz bei großen Gesellschaften einfach "wegmitteln".

Vorsätzliche und kriminelle Machenschaften lasse ich jetzt mal außen vor.

 

Im übrigen - ganz unabhängig von Deinen oben gemachten Aussagen - habe ich schon vorher geschrieben, dass man gar nicht unbedingt mit den großen Jungs spielen muss.

Die z.T. fantastischen Gewinne im Anleihensektor der letzten Jahre wurden vielfach mit Bonds "unter dem Radar" der großen Banken erwirtschaftet und nicht z.B. mit Bundesanleihen.

Alle meine Aussagen beziehen sich auf US GAAP und IFRS, HGB spielt keine Rolle. Aber BASF bilanziert ja nach IFRS, oder? Da gibts ja eh kein LIFO.

Aber viele weitere Unterschiede zu GAAP.

 

Es geht auch weniger darum, Ungenaugikeiten oder Fehler zu entdecken, sondern darum, bewusste Manipulationen aufzudecken und die wirkliche finanzielle Situation hinter den nackten Zahlen zu "erkennen".

Also im wesentlichen darum, das unsystematische Risiko zu minimieren.

 

Ich behaupte ja nicht, dass man als Privatinvestor unter keinen Umständen eine Outperformance hinbekommen kann.

Deswegen schreibe ich ja hier speziell im Stockpicker Thread, wo Leute ihre Art vorstellen, Unternehmen auszuwählen. Und da kann ein Blick über den Tellerrand bestimmt nicht schaden, auch wenn man es für sich als unnötig sieht.

Das ist ja kein geheimes Wissen.

Und Unternehmensanalyse ist viel mehr als nur KGV und KBV von finance.yahoo zu übernehmen.

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John Silver
Posted · Edited by John Silver

...

Alle meine Aussagen beziehen sich auf US GAAP und IFRS, HGB spielt keine Rolle. Aber BASF bilanziert ja nach IFRS, oder? Da gibts ja eh kein LIFO.

Aber viele weitere Unterschiede zu GAAP.

...

Alles klar :)(Das erklärt mir einiges, denn ich beziehe mich nur auf IFRS/IAS und HGB, US-GAAP ist mir in sehr weiten Teilen unbekannt [quasi fast alles was von IFRS/IAS abweicht]).

 

EDIT: Korrektur.

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chrizzy
Posted

@toni:

 

da mir deine vorgestellte Methode recht gut gefällt frage ich mal nach... Ich denke, dass viele deshalb kein Stockpicking betreiben, weil häufig das Kapital nicht vorhanden ist oder mit dem vorhandenen breiter diversifizieren möchte...

Deshalb die Frage an dich: Hast du von Anfang an für dein gesamtes Aktiendepot nur Stockpicking betrieben oder zunächst mit anderen Produkten Kapital aufgebaut? Ferner würde mich interessieren, ob es sinnvoll ist, gerade bei dieser Investitionsmethode etwas mehr Kapital im Risikoarmen Bereich (Bspsweise TG) zu haben - ist das bei dir der Fall?

 

Mich persönlich würde zudem noch interessieren wie du- bzw. auch die anderen - zu solchen Ansätzen gelangt seid. Gibt es ein bestimmtes Buch ? Alles Learning bei Doing, oder ist eine gewisse Vorbildung im Finanzsektor Pflicht?

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Toni
Posted · Edited by Toni

@toni:

 

da mir deine vorgestellte Methode recht gut gefällt frage ich mal nach... Ich denke, dass viele deshalb kein Stockpicking betreiben, weil häufig das Kapital nicht vorhanden ist oder mit dem vorhandenen breiter diversifizieren möchte...

Deshalb die Frage an dich: Hast du von Anfang an für dein gesamtes Aktiendepot nur Stockpicking betrieben oder zunächst mit anderen Produkten Kapital aufgebaut? Ferner würde mich interessieren, ob es sinnvoll ist, gerade bei dieser Investitionsmethode etwas mehr Kapital im Risikoarmen Bereich (Bspsweise TG) zu haben - ist das bei dir der Fall?

 

Mich persönlich würde zudem noch interessieren wie du- bzw. auch die anderen - zu solchen Ansätzen gelangt seid. Gibt es ein bestimmtes Buch ? Alles Learning bei Doing, oder ist eine gewisse Vorbildung im Finanzsektor Pflicht?

Hallo Chrizzy,

 

1) Ich habe schon immer Stockpicking betrieben, von Anfang an.

Früher, vor ca. 20 Jahren, hatte ich auch Optionsscheine und Optionen,

ich hatte dann schnell gelernt, wie riskant solche Sachen sind und mich

nach ein paar Monaten voller Verluste auf reines Stockpicking beschränkt.

Mein Depot ist in den Zeiten 2000 bis 2001 und 2007 bis 2008 zeitweise

um -50% gesunken, man muss IMO lernen, damit zu leben. Im Moment

ist es dafür wieder auf einem extremen Höchststand.

 

2) Tagesgeld kommt nur dadurch in Frage, dass ich nicht immer voll

investiert sein will, so wie seit ca. 1 Jahr ca. 10% meiner Mittel in TG liegen.

Je überbewerteter mir die Märkte erscheinen, desto mehr Aktien

verkaufe ich und lege das Geld in TG an, um bereit zu sein für den Einkauf

günstiger Gelegenheiten. Das ist klassisches Depotmanagement eines

Stockpickers.

 

3) Zu den Ansätzen bin ich im Laufe von vielen Jahren gekommen,

indem ich sehr viele (ca. 30) Bücher über die Anlagestrategie von

Warren Buffett gelesen habe. Insgesamt habe ich ca. 120 Bücher

über Börse/Aktien/Wirtschaft etc. gelesen. Das habe ich getan, damit mir

das Wissen sozusagen ins Blut übergeht und mein Verhalten

entsprechend gefestigt wird, sodass ich immer weniger Fehler mache

und viele Dinge bereits aus dem Bauch heraus entscheiden kann.

 

Evtl. bin ich derjenige, der (zumindest in D) eine der grössten

Buchsammlungen über Warren Buffett und seine Anlagestrategie besitzt.

 

<_<

 

Detailliertere Infos gerne per PN.

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Schildkröte
Posted
Mich persönlich würde zudem noch interessieren wie du- bzw. auch die anderen - zu solchen Ansätzen gelangt seid. Gibt es ein bestimmtes Buch ? Alles Learning bei Doing, oder ist eine gewisse Vorbildung im Finanzsektor Pflicht?

In diesem Thread sowie in vielen Musterdepots haben nicht wenige User ihre jeweiligen Anlagegrundsätze erläutert. Für Anfänger wäre es womöglich hilfreich, eine "zentrale" Anleitung zum Stockpicking zu erhalten. Aber geht das überhaupt? Jeder hat andere Vorstellungen und einen "definitiven" Anlagestil gibt es nicht. Des Weiteren kommt es imho auch darauf an, "zwischen den Zeilen zu lesen". Wie sind Eure Meinungen hierzu? Würde es Sinn machen, so einen zentralen Faden zu erstellen? Ggf. sollten wir eine Diskussion hierzu in einem eigenen Thread führen.

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Toni
Posted · Edited by Toni
Mich persönlich würde zudem noch interessieren wie du- bzw. auch die anderen - zu solchen Ansätzen gelangt seid. Gibt es ein bestimmtes Buch ? Alles Learning bei Doing, oder ist eine gewisse Vorbildung im Finanzsektor Pflicht?

In diesem Thread sowie in vielen Musterdepots haben nicht wenige User ihre jeweiligen Anlagegrundsätze erläutert. Für Anfänger wäre es womöglich hilfreich, eine "zentrale" Anleitung zum Stockpicking zu erhalten. Aber geht das überhaupt? Jeder hat andere Vorstellungen und einen "definitiven" Anlagestil gibt es nicht. Des Weiteren kommt es imho auch darauf an, "zwischen den Zeilen zu lesen". Wie sind Eure Meinungen hierzu? Würde es Sinn machen, so einen zentralen Faden zu erstellen? Ggf. sollten wir eine Diskussion hierzu in einem eigenen Thread führen.

Das scheitert daran, dass man viele Entscheidungsschritte in einer Stockpicking-Anlagestrategie als Anfänger einfach nicht versteht.

Wenn man denkt, man hat dies oder jenes verstanden, handelt man als Anfänger trotzdem dagegen, wenn es hart auf

hart kommt, z.B. im Börsencrash. Es gehört einfach eine Menge (d.h. über mehrere Konjunkturzyklen lang angehäufte)

Erfahrung dazu. Diese bekommt man nur, wenn man Crashs mitmacht, d.h. "Schmerzen erleidet", wie Kostolany es

ausdrückt. Viele sind nicht bereit dazu und gehen daher von Anfang an auf ETFs. Was ja auch ok ist.

 

Das richtige Lernen geht nur durch Schmerz. Deswegen sagte ich ja schon, dass es schade ist,

dass die jungen Leute, nicht bereit sind, Zeit und Geld für das Erlernen des Stockpickings zu

investieren, denn nach langer Zeit (> 20 Jahre) lohnt es sich sehr. IMO kann ein Stockpicker

im Rentenalter ein Vermögen angehäuft haben, was um Faktor 10 (oder mehr) grösser ist als

das eines "Normal-Anlegers". Vorausgesetzt er fängt im jungen Alter an (ca. 25 bis 30).

 

 

So primitiv der Film auch ist, enthält er doch die wichtigste Botschaft: Er macht

den extremen Effekt der Verzinsung sehr anschaulich.

Es ist eben ein sehr grosser Unterschied, ob ich als Stockpicker 10% p.a. über

40 Jahre erreiche oder nur 5% p.a. mit einer anderen Anlagestrategie.

Der Unterschied ist ein Faktor 6! Da viele in ihren gesamten Arbeitsleben einige

100.000 Euro zusammen sparen, macht der Faktor 6 eine Menge aus:

Herr Meier wird Millionär, Herr Müller nicht. Obwohl beide das gleiche Gehalt hatten....

Und junge Leute können sich erlauben Fehler zu machen, sie müssen das sogar.

Um zu lernen! Das muss man als junger Mensch verstehen, dass das SEHR wichtig ist!

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jogo08
Posted

Das richtige Lernen geht nur durch Schmerz. Deswegen sagte ich ja schon, dass es schade ist,

dass die jungen Leute, nicht bereit sind, Zeit und Geld für das Erlernen des Stockpickings zu

investieren, denn nach langer Zeit (> 20 Jahre) lohnt es sich sehr. IMO kann ein Stockpicker

im Rentenalter ein Vermögen angehäuft haben, was um Faktor 10 (oder mehr) grösser ist als

das eines "Normal-Anlegers". Vorausgesetzt er fängt im jungen Alter an (ca. 25 bis 30).

 

Du gehst also davon, dass es eine logische Folge ist, wenn man sich nur lange genug mit der Materie auseinandersetzt, dass man zwangsweise erfolgreich als Stockpicker ist?

Der "Normal-Anleger", hier mal gleichgesetzt mit "Index-Anleger", ist danach immer unterlegen in seiner Vermögensentwicklung?

Oder ist das "kann" im obigen Beitrag das entscheidende Wort?

Genauso "kann" er nämlich auch pleite sein, weil er sich immer wieder mit den falschen Aktien eingedeckt hat, aber dann ist er nach der Denkweise vermutlich kein "Stockpicker".

 

Klingt für mich ein wenig nach dem Spruch "Aufgrund meiner 40-Jährigen Lebenserfahrung kann ich sagen: Ich bin Unsterblich."

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Toni
Posted · Edited by Toni

Ich vergleiche Stockpicking lernen ganz gern mit Klavierspielen lernen.

Wenn jemand 30 Jahre lang Klavier spielt, wird er immer besser geworden sein.

Wenn er nach 10 Jahren aber immer noch die falschen Töne produziert,

wird er wohl einsehen, dass es nicht sein Ding ist, oder etwa nicht?

Man merkt doch nach ein paar Jahren, ob man fähig ist, Überrenditen zu

erzielen. Wenn nicht, beendet man eben das Stockpicking.

 

"Pleite gehen" ist ein dehnbarer Begriff, das wird auch zunehmend

schwieriger, je mehr Geld man hat. Jemand, der schon eine halbe Mio

hat, kann nicht mehr so schnell Pleite gehen. Selbst wenn er in einem

Crash 80% verliert, hat er immer noch genug, um mit einer verbesserten

Strategie wieder anzufangen und relativ schnell wieder Fuß zu fassen.

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freesteiler
Posted · Edited by freesteiler

Wie sollte man bitteschön in wenigen Jahren merken, ob eine Strategie erfolgreich ist oder nicht, vor allem wenn man nur eine handvoll Unternehmen kauft? Das sehe ich als Mathematiker aber völlig anders. Du unterschätzt offensichtlich den Faktor Zufall/Glück ganz erheblich. Das zeigt auch dein Beispiel mit dem Klavierspielen. Das passt nämlich überhaupt nicht.

Die 5% Überrendite eines Stockpickers halte ich auch für absolut utopisch. Das würde bedeuten, dass der durchschnittliche Investmentbanker, der immerhin den ganzen Tag nichts anderes macht, keine Ahnung hat. Du solltest deine Zahlen wirklich überdenken. :rolleyes:

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Toni
Posted · Edited by Toni

Ich kenne sogar jemanden persönlich, der seit 20 Jahren 20% p.a. gemacht hat....

Aber Buffett hatte ja auch nur Glück, stimmts? :lol:

 

Aber ich verliere die Lust, darüber zu schreiben...

Lassen wir den Thread ruhen, es hat keinen Sinn.

Für mich ist hier Ende der Diskussion.

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Mr. Jones
Posted

Den kenne ich auch: Dagobert Duck

 

Letztes bekanntes Vermögen (laut Wikipedia): 607 tillion 386 zillion 947 trillion 522 billion dollars and 36 cents

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Der Pate
Posted

Wieso sollten 5% Überrendite utopisch sein? Unternehmen mit stetigem einstelligen Wachstum zu einem dementsprechend günstigen Kurs geben schon eine gewisse Überrendite. Solche Unternehmen sollten wohl nicht schwer zu finden sein.

Der Kaufpreis bestimmt dann nunmal die zuküftige Rendite, aber das kann man sich selbst ausrechnen.

 

Und Investmentbanker arbeiten ganz anders als Privatanleger. Die haben zum Beispiel immer den Druck zu handeln, während der Privatanleger einfach einen Crash aussitzen kann.

Auch ist der Horizont ganz anders. Es gibt keinen Investmentbanker, der befugt ist, eine Aktie 10 Jahre zu halten ohne etwas zu tun.

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rolasys
Posted · Edited by rolasys
Das würde bedeuten, dass der durchschnittliche Investmentbanker, der immerhin den ganzen Tag nichts anderes macht, keine Ahnung hat.

 

nein, bedeutet es nicht. Aber dass ein Privatnaleger wesentlich mehr Freiheiten und Möglichkeiten hat als ein Investmentbanker sollte mittlerweile allgemein bekannt sein. Ein simples Beispiel: Während ein Investmentbanker (sehr wahrscheinlich) monatlich/vierteljährlich Rendite bringen muss, ist mir das als Privatanleger völlig egal. Wenn ich ensprechende Positionen habe, kann ich die einfach liegen lassen, auch wenn die mal korrigieren.

 

Ich finde das Beispiel von Toni hinsichtlich des Kalvierspielens sogar sehr gelungen. Man kann an seiner Strategie Jahre feilen und irgendwann wird man besser und besser. Wenn nicht, auch kein Beinbruch, man kann immer noch zur ETF strategie wechseln. Nimmt man sich aber die Zeit wird man in der Regel belohnt. Allerdings sollte man aus seinen Fehlern lernen, dass das einfacher gesagt als getan ist, steht außer Frage.

 

Ich selbst bin immer noch am Feilen meiner Strategie, insbesondere der Verkauf ist so eine Sache. I.d.R. verkaufe ich zu früh, aber mal lernt ja nie aus. Aber Toni hat Recht, die Diskussion ist ermüdend.

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Toni
Posted

Aber Toni hat Recht, die Diskussion ist ermüdend.

Ja, wegen vier Stockpickern, die Behauptungen wagen, Überrenditen zu

erreichen und den heiligen Gral der wissenschaftlich belegten Anlagestrategien

zu misstrauen, ja sogar den Rücken zu kehren (!), muss man diesen Thread

wirklich nicht am Leben erhalten.

 

=> Am besten schliessen.

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freesteiler
Posted · Edited by freesteiler

Ich kenne sogar jemanden persönlich, der seit 20 Jahren 20% p.a. gemacht hat....

Aber Buffett hatte ja auch nur Glück, stimmts? :lol:

Deine Gegenargumente sind also statistische Ausreißer und "einer aus einer Million" Investoren.

Bei so wenigen Einzelpositionen und möglichen Schwankungen dieser über 10 Jahre von -100% und >+1000% ist es einfach nicht möglich, daraus abzuleiten, ob man "besser" als der Markt ist oder man schlicht Glück hat. Das hindert einen natürlich nicht daran, es sich einzureden.

 

Ich finde das Beispiel von Toni hinsichtlich des Kalvierspielens sogar sehr gelungen. Man kann an seiner Strategie Jahre feilen und irgendwann wird man besser und besser.

NIcht alles, das hinkt, ist ein Vergleich. Oder kann man beim Klavierspielen durch das wilde Drücken auf 20 Tasten über Jahre hinweg Musik auf dem Niveau der Besten erzeugen? Nein - an der Börse ist das aber problemlos möglich.

Von dem fehlenden sofortigen und eindeutigen Feedback, das beim Üben logischerweise unerlässlich ist, will ich gar nicht erst anfangen.

 

Aber Toni hat Recht, die Diskussion ist ermüdend.

Ja, das kann ich mir vorstellen. Keine Ahnung, wieso die Leute immer schlüssige Begründungen haben wollen. Können die sich nicht einfach mit "is so" zufrieden geben?

 

Ich will gar nicht bestreiten, dass es Leute gibt, die besser als der Markt sind. Die gibt es mit Sicherheit. Ob der durchschnittliche Privatanleger mit seiner handvoll Kennzahlen und etwas Markttiming aber dazugehört?

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Wieso ist von euch ETFlern eigentlich niemand zum Forentreffen gekommen?

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jogo08
Posted

Wieso ist von euch ETFlern eigentlich niemand zum Forentreffen gekommen?

 

Siehst du einen Zusammenhang zwischen dem Anlageverhalten und der Beteiligung an einem Forentreffen?

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