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Sapine

Aufruf der Stockpicker

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ImperatoM
· bearbeitet von ImperatoM

Eine Zukunft voller passiver Fonds? Nun, je mehr ein Großteil des Marktes sich nur an den bisherigen Wertverhältnissen von Aktien orientiert und diese damit auch noch verfestigt, desto länger bleiben Über- und Unterbewertungen von einzelnen Titeln bestehen. Die ETF-Branche nützt daher vielleicht vor allem auch den Stockpickern. Das wird verutlich solange weitergehen, bis der durchschnittliche aktive Fonds infolge dessen besser performt als ein passiver Fonds. Bis dahin ist es aber vermutlich noch ein ganzes Stück Weg ;)

 

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asoso

 

Also kaufst du einfach alle Aktien, die bei 8€ stehen? :think:

 

ein ziemlich komischer Einwurf oder hab ich irgendwo geschrieben, dass ich jede Aktie die bei 8€ steht kaufe? Nicht umsonst stand davor ein "zum Beispiel" und nicht eine fedtgemauerte Taktik.

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Schinzilord

1. ich kann mir nicht vorstellen, dass "Trendfolger und ETF Verteiler" sich unnötig mit Geschäftsberichten aufhalten. Würde an deren Verhalten auch nichts ändern.

2. ist geraten auf Basis meiner Erfahrungen und den überwiegenden Begründungen für Aktienempfehlungen in der Presse. Es geht mir auch manchmal selbst so, dass ich erst durch den Kursanstieg auf ein Unternehmen aufmerksam werde. Manchmal werde ich aber auch durch einen für mich übertriebenen Kursrückgang aufmerksam. Den Anteil von ETF vs. gemanagten Fonds könnte man aber auch noch recherchieren. Ich nehme an, dass private Stockpicker vernachlässigt werden können.

 

PS: ich rechne auch die Chartanhänger, Daytrader und den Sekundenhandel zu den Trendfolgern. Das ist vielleicht nicht ganz exakt - halte ich hier aber für angemessen, da dabei keine Fundamentaldaten nötig sind.

Privatpersonen spielen keine Rolle, der Handel und die Preise werden von Profis und Institutionellen Investoren gemacht.

Und da gibt es ziemlich viele Analysten, die natürlich ihre Analysen auch verkaufen wollen bzw. zum Vorteil der eigenen Firma einsetzen.

Jedes größere Aktienunternehmen weltweit wird von mehr als einer handvoll Analysten verfolgt, sowohl auf der Buy- als auch auf der Sellside. Das sollte ausreichen, um die Infos aus dem Geschäftsberichten (Welche ja mit einem Timelag von mehreren Monaten veröffentlich werden) zu verarbeiten.

 

Und die Hauptarbeit ist ja auch nicht das Lesen und das einfache Berechnen von 10 Kennzahlen, sondern das Aufbereiten und das Anpassen der Daten / Interpretation der Daten mit Infos, welche nicht in den Geschäftsberichten stehen, und die daraus abgeleiteten Kursziele (sowohl relativ als auch absolute Kursziele berechnet mit "angepassten" Kennzahlen).

 

Das stupide Übernehmen von Kennzahlen von speziellen Seiten (Bloomberg etc.), das Berechnen von 3 Kennzahlen und das daraus abgeleitete Handeln verbuche ich nicht unter Fundamentalanalyse. Da gehört schon mehr dazu :)

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Toni

Und die Hauptarbeit ist ja auch nicht das Lesen und das einfache Berechnen von 10 Kennzahlen, sondern das Aufbereiten und das Anpassen der Daten / Interpretation der Daten mit Infos, welche nicht in den Geschäftsberichten stehen, und die daraus abgeleiteten Kursziele (sowohl relativ als auch absolute Kursziele berechnet mit "angepassten" Kennzahlen).

 

Das stupide Übernehmen von Kennzahlen von speziellen Seiten (Bloomberg etc.), das Berechnen von 3 Kennzahlen und das daraus abgeleitete Handeln verbuche ich nicht unter Fundamentalanalyse. Da gehört schon mehr dazu :)

Das sehe ich genauso.

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reko

Privatpersonen spielen keine Rolle, der Handel und die Preise werden von Profis und Institutionellen Investoren gemacht.

Und da gibt es ziemlich viele Analysten, die natürlich ihre Analysen auch verkaufen wollen bzw. zum Vorteil der eigenen Firma einsetzen.

Jedes größere Aktienunternehmen weltweit wird von mehr als einer handvoll Analysten verfolgt, sowohl auf der Buy- als auch auf der Sellside. Das sollte ausreichen, um die Infos aus dem Geschäftsberichten (Welche ja mit einem Timelag von mehreren Monaten veröffentlich werden) zu verarbeiten.

 

Und die Hauptarbeit ist ja auch nicht das Lesen und das einfache Berechnen von 10 Kennzahlen, sondern das Aufbereiten und das Anpassen der Daten / Interpretation der Daten mit Infos, welche nicht in den Geschäftsberichten stehen, und die daraus abgeleiteten Kursziele (sowohl relativ als auch absolute Kursziele berechnet mit "angepassten" Kennzahlen).

 

Das stupide Übernehmen von Kennzahlen von speziellen Seiten (Bloomberg etc.), das Berechnen von 3 Kennzahlen und das daraus abgeleitete Handeln verbuche ich nicht unter Fundamentalanalyse. Da gehört schon mehr dazu :)

Eine handvoll Analysten finde ich aber sehr wenig und sobald das Unternehmen nicht in den großen Indizes ist, werden es noch weniger. Der Zeithorizont der meisten Analysen ist mir auch zu kurz.

Ich nehme zwar an, dass die interne Analysen besser als die veröffentlichten Analysen sind, trotzdem ist es immer wieder erstaunlich wie weit Analysen auseinanderliegen. Eine meiner Lektionen war, diesen Analysten nicht zu vertrauen.

 

Ich bilde mir lieber ein Urteil über ein Unternehmen als über eine handvoll Analysten. Das schließt nicht aus, das ich deren Meinung zur Kenntnis nehme.

 

Die Kennzahlen der Vergangenheit sind nie ein Problem - schwieriger wird es sich eine Meinung zu zukünftigen Kennzahlen zu bilden. Dazu gehört auch warum waren die vergangenen Kennzahlen so wie sie sind. Wie man das nennt ist mir egal. Ich würde es auch nicht Fundamentalanalyse nennen. Das klingt mir zu sehr nach starren Schema. Das Entscheiden bei unvollständiger / ungenauer Information kommt mir da zu kurz.

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pteppic

Also kaufst du einfach alle Aktien, die bei 8€ stehen? :think:

 

ein ziemlich komischer Einwurf oder hab ich irgendwo geschrieben, dass ich jede Aktie die bei 8€ steht kaufe? Nicht umsonst stand davor ein "zum Beispiel" und nicht eine fedtgemauerte Taktik.

 

Nein, du hast das nicht geschrieben. Das war ironisch gemeint. Was ich aufspießen wollte, war das Fehlen überhaupt irgendeiner Begründung. Das klingt so wie "Die Aktie ist gestiegen, also hatte ich recht". Ich wollte dir nicht zu nahe treten, sondern nur wissen, ob es denn einen guten Grund gab Infineon zu kaufen.

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reko

das Berechnen von 3 Kennzahlen und das daraus abgeleitete Handeln verbuche ich nicht unter Fundamentalanalyse. Da gehört schon mehr dazu :)

Auch wenn ich nur Excelsheets und keinen schriftlichen Analysebericht erstelle, analysiere ich das Unternehmen anhand fundamentaler Daten. Ich bin aber Investor und kein Analyst.

Am Schluß steht für einen Investor immer eine ja/nein Entscheidung.

Vielleicht sollte man es besser Fundamentalprognose oder Fundamentalentscheidung nennen :)

 

Dazu versucht man hilfsweise das Unternehmen in verschiedenen Szenarien mit Zahlen zu bewerten.

1. Substanzwert (Buchwert, Wiederbeschaffungswert, Liquidationswert)

2. Ertragswert (zukünftige Dividenden, Gewinne, Chashflow, DCF)

3. Stellung relativ zu Konkurenzunternehmen

Der Substanzwert ist dabei oft am wenigsten wichtig - ausgenommen selbstgenutzte Immobilie, hohe Lagerbestände oder Minen.

 

Man muß den Zusammenhang sehen. Es hängt es vom Einzelfall ab was mehr Gewicht hat und wie viel Analyse man für eine Entscheidung braucht.

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Andreas900

Da ich als Anhänger der effizienter Markt-Theorie Passivinvestor bin und mir das Wissen auch nicht zutraue Unternehmen zu analysieren, habe ich bisher kein Stockpicking betrieben.

 

Ich halte Value Investment aber unter verschiedenen Vorraussetzunngen auch für mich interessant:

- Ich investiere nur mit einem begrenzten Depotanteil, zb 10%

- Ich investiere in eine überschaubare Anzahl von Aktien, vielleicht 5

- ich diversifiziere dabei in verschiedene Branchen und Wirtschaftsräumen

 

Ich sehe dabei nicht nur die Seite der Outerperformance/Überrendite, sondern auch psychologische Aspekte. ETFs sind nunmal langweilig ^^ Gerade für den Langzeitinvestor kann es auch ein gutes Gefühl sein, statt im Markt investiert zu sein, auf einzelne Werte zu setzen, denen er auch in Krisen vertraut. Denn die Erfahrung zeigt, dass dem Normalanleger ständiges Kaufen und Verkaufen eher die Taschen leert, als Überrendite zu schaffen.

 

Deswegen verfolge ich diesen Thread und freue mich über mehr Beiträge :thumbsup:

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€-man

 

Spieglein Spieglein an der Wand, wer ist der Schönste im ganzen Land.

 

Gruß

€-man

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reko

Glück braucht man im Leben - oder zumindest die Abwesenheit von Pech:

 

http://www.faz.net/a...t-13825812.html

Das interessanteste an diesen Artikel sind die Kommentare.

 

Es ist legitim eine vereinfachende Theorie aufzustellen - aber es bleibt eine Theorie.

Wenn man effizient geeignet definiert, dann kann man damit sehr weit kommen. Effizient ist dann aber sicher was anderes als rational.

 

Die Effizienz der Märkte ist mM ein Axiom. Wenn es gilt kann man Schlüsse ziehen.

 

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Value Student
· bearbeitet von Value Student

Fama spielt auf die Studie Fama/French, Luck vs. Skill in the Cross-Section of Mutual Fund Returns" (2010) an. Dort heißt es im Fazit:

 

Thus, if there are fund managers with enough skill to produce benchmark adjusted expected returns that cover costs, their tracks are hidden in the aggregate results by the performance of managers with insufficient skill. S. 1491

 

Insofern wundern mich die Aussagen im Interview etwas. Die Studien von Fama/French befassen sich mit aggregierten Durchschnittsrenditen, nicht mit einzelnen Fonds-Managern.

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reko
· bearbeitet von reko

Ich schließe mich der Meinung eines Kommentars zu obigen Artikel an:

Im Jahr 2006 hat Louis Lowenstein einen Artikel "Journey into the whirlwind: The superinvestors of Graham-and-Doddsville" veröffentlicht, in welchem er wieder bestätigt hat, dass die gute Performance einiger Investoren kein Zufallsprodukt ist. Aber im Grunde ist die Theorie effizienter Märkte etwas wunderbares: je mehr daran glauben, desto ineffizienter werden die Märkte. Ich befürworte daher möglichst viele Lehrstühle zur Förderung der Doktrin effizienter Märkte...

Loewenstein 2006, Journey Into the Whirlwind: Graham-and-Doddsville Revisited

 

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ZEN Investor

Ich dachte bisher, bei der Geldanlage geht es um eine möglichst gute Rendite bei einem annehmbaren Risiko. Dass es dabei unterschiedliche Herangehensweisen gibt ist klar. Wenn es denn die alte Leier ist, dass man die aus eigener Sicht bessere Methode thematisiert, dann ist das eben so.

Ich habe auch nichts überinterpretiert, ich habe lediglich die Stockpicker aufgerufen, statt zu jammern, ihren Weg besser und plausibler darzustellen. Wenn sich dann allerdings rausstellt, dass mein Weg, bzw. der Weg der einfachen Geldanlage langfristig nicht schlechter ist, als der schwierige Weg, warum darf, oder soll man das nicht sagen? Ach ja, das ist ja nicht zu beweisen, weil es ja keine Benchmark dafür gibt. sad.gif

 

Fröhliches Diskutieren

 

Ich beschränke mich auf den schweizer Markt und kaufe dabei Aktien, deren

KBV < 0,8

und

ROA, 7-Jahres-Median, über 7,5%

ist.

 

Ich glaube, dass ich damit recht gut fahre.

 

In der Schweiz sind es übrigens derzeit nur BB Biotech, HBM Healthcare und PAX Anlage, die ungefähr kaufbar wären. Pax-Anlage hat etwas zu tiefen ROA, HBM Healthcare ist 10% zu teuer, und BB Biotech ist kaufbare, wenn man den ROA des aktuellen Jahres (TTM nach morningstar.com) dazu nimmt.

 

Ich bin überzeugt, dass ein Unternehmen, welches stabil (7Jahres-Median) gute Gewinne (7,5% ROA) liefert, nicht lange mehr als 20% unter seinem Buchwert bleiben wird.

 

Zweifler dürfen gerne die genannten Titel aufschreiben und dann sehen wir in 2 Jahren, wie es aussieht.

 

 

 

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Chips

Hallo,

 

ich hab aktuell noch keine Aktien, werde aber bald etwas Geld bekommen und frage mich, was ich damit mache. Ich schwanke natürlich zwischen ETF und Einzelaktien, bzw. einer Mischung daraus. Aktuell tendiere ich hauptsächlich zu Einzelaktien, aber ich werde mir sicherlich auch ein paar ETFs reinholen. Hauptsächlich, um die Performance zu vergleichen bzw. mal zu erfahren, wie das mit denen so abläuft.

 

Innerlich bin ich in einer inkonsistenten Lage, denn einerseits glaube ich an die Effizienz von Märkten und Marktpreisen, andererseits will ich Einzelaktien besitzen.

 

Grund #1: Ich sag wie es ist. ETFs sind mir zu langweilig. Einzelaktien sind spannend.

Grund #2: Ich will Unternehmen direkt besitzen. Da weiß ich, was ich hab. Bei ETFs muss ich auf Steueränderungen, TER-Änderungen etc. achten. Dazu sind sind die Günstigen oft syntheitisch oder steuerhässlich.

Grund #3: Risiko wählen.

Im Mittel werde ich den Markt nicht schlagen, aber ich werde nicht großartig darunter liegen, wenn ich 20-30 gestreute Einzelwerte habe. Nun werde ich vielleicht zu 51% unter dem Vergleichsindex und zu 49% drüber liegen. Das geht in Ordnung. Dazu spare ich die TER.

 

Ich nehme es aber keinem Übel, wenn er nur ETFs oder andere Anlagen wählt. Es geht ja auch um Risikoaversion.

 

Gruß Chips

 

Nun haben es Forscher endlich nachgewiesen, Privatanleger schneiden nicht schlechter ab als professionelle Fondsmanager: http://www.wiwo.de/f...r/10906686.html

 

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Finde ich nicht überraschend. Privatinvestoren sind keinen Restriktionen wie Jahresperformance unterworfen und können langfristiger denken. Als Profi will ich ohnehin meinen Jahresbonus, wenn ich da zu Beginn einer Hausse einen Fonds übernehme kann ich outperformen bis zum Ende der Hausse und ordentlich kassieren. Wahrscheinlich kann ich mich dann zur Ruhe setzen und was aus dem Fonds wird kann mir ja egal sein, ich muss einzig darauf achten im gesetzlichen Rahmen zu bleiben um ruhig schlafen zu können.

 

Das verstehe ich nicht. An welchen Restriktionen sind denn Fondsmanager gebunden? Werden die denn gefeuert, wenn es mal -10% in einem Jahr gibt?

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ebdem

Hallo chips, willkommen im Forum :thumbsup:. Willst du für deine speziellen Fragen vielleicht einen eigene Thread machen? Ich vermute, dann kann das alles besser diskutiert werden.

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Chips

Hallo chips, willkommen im Forum :thumbsup:. Willst du für deine speziellen Fragen vielleicht einen eigene Thread machen? Ich vermute, dann kann das alles besser diskutiert werden.

hab ich schon zu einem anderem Thema. Threaderöffnungspulver für heute verschossen. Ne, ich dachte, das wäre eine schnelle Frage-Antwort :)

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Yerg

Das verstehe ich nicht. An welchen Restriktionen sind denn Fondsmanager gebunden? Werden die denn gefeuert, wenn es mal -10% in einem Jahr gibt?

Zunächst mal sind sie an das gebunden, was im Verkaufsprospekt des jeweiligen Fonds steht. Ein Anleihefonds wird in der Regel die Vorgabe haben, überwiegend in Anleihen zu investieren :). Auch ein Mischfonds kann sich bestimmte Mindest- oder Höchstquoten für die verschiedenen Anlageklassen vorgeben.

 

Bei schlechter Performance sofort entlassen wird ein Fondsmanager eher nicht, aber wenn ein Fonds eine unterdurchschnittliche Performance hingelegt hat, wird im Folgejahr der Vertrieb an neue Anleger schwieriger. Das macht es für einen Fondsmanager schwieriger als für einen Privatanleger, zum Beispiel an einem Investment in ein aus seiner Sicht unterbewertetes Unternehmen festzuhalten, dessen Aktienkurs sich nicht von der Stelle bewegt oder eventuell sogar noch weiter fällt. Der Privatanleger braucht hier "nur" gute Nerven, er muss sich aber nicht gegenüber anderen rechtfertigen.

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Chips

Das verstehe ich nicht. An welchen Restriktionen sind denn Fondsmanager gebunden? Werden die denn gefeuert, wenn es mal -10% in einem Jahr gibt?

Zunächst mal sind sie an das gebunden, was im Verkaufsprospekt des jeweiligen Fonds steht. Ein Anleihefonds wird in der Regel die Vorgabe haben, überwiegend in Anleihen zu investieren :). Auch ein Mischfonds kann sich bestimmte Mindest- oder Höchstquoten für die verschiedenen Anlageklassen vorgeben.

 

Bei schlechter Performance sofort entlassen wird ein Fondsmanager eher nicht, aber wenn ein Fonds eine unterdurchschnittliche Performance hingelegt hat, wird im Folgejahr der Vertrieb an neue Anleger schwieriger. Das macht es für einen Fondsmanager schwieriger als für einen Privatanleger, zum Beispiel an einem Investment in ein aus seiner Sicht unterbewertetes Unternehmen festzuhalten, dessen Aktienkurs sich nicht von der Stelle bewegt oder eventuell sogar noch weiter fällt. Der Privatanleger braucht hier "nur" gute Nerven, er muss sich aber nicht gegenüber anderen rechtfertigen.

 

ok danke. Jetzt weiß ich, was damit gemeint ist. Weitere Diskussion wäre off-topic

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Chips

Hallo nochmal,

 

also ich denke mal, dass es den meisten Stockpickern darum geht, den Markt zu schlagen. Wobei es auch eine Rolle spielt, dass ETFs einfach zu langweilig wären oder auch andere Gründe. Ich persönlich vermute, dass verfügbare Zahlen in der Regel schon eingepreist sind. Das heißt: Unternehmen mit guten Zahlen sind auch teuer, während Unternehmen mit schlechten Zahlen auch günstig sind (zB. Turnaroundwette, hohes Risiko -> hohe Rendite). Auf diese Weise kann man aber wohl in etwa das Risiko selber zusammen basteln(ein Grund für Stockpicking). Will man den Markt langfristig schlagen, muss man aber im Schnitt besser wissen als der Markt oder einfach nur Glück haben.

 

Meine Frage ist, ob es denn auch (erfolgreiche) Stockpicker gibt, die Zahlen maximal zum groben Aussieben nutzen, aber primär Unternehmen nach anderen Kriterien auswählen. zB. volkswirtschaftliche Überlegungen (Ölpreis, alternde Gesellschaft), nach Produkten(Unternehmen A beschäftigt sich mit Mittel gegen HIV oder B ist Weltmarktführer in xy), Produkte zum ausprobieren (zB. ist es im Fastfoodrestaurant immer sauber, schmeckts), Belegschaft(Zufriedenheit, Skills) oder auch andere Faktoren (welchen Eindruck macht die Webseite, der CEO etc.).

 

Gibt es da vielleicht Lesematerial, einen Thread, Forenmitglieder, bekannte Investoren?

 

Danke

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Cai Shen
Ich persönlich vermute, dass verfügbare Zahlen in der Regel schon eingepreist sind.

Das ist bei Blue Chips mit Dutzenden Analysten als Rattenschwanz mit Sicherheit so, bei kleineren Nebenwerten werden teils sogar verfügbare Informationen in Geschäftsberichten wochenlang vom Markt ignoriert - Ich liebe völlig unbekannte Nischenhersteller :rolleyes:

Gibts Studien zu (Fama/French?), vielleicht ist das Informationsdefizit sogar als Teil der Small-Cap Prämie anzusehen.

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Dandy

vielleicht ist das Informationsdefizit sogar als Teil der Small-Cap Prämie anzusehen.

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt, würde es jedenfalls gut erklären.

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Chips

Danek für die Links.

 

Ich persönlich vermute, dass verfügbare Zahlen in der Regel schon eingepreist sind.

Das ist bei Blue Chips mit Dutzenden Analysten als Rattenschwanz mit Sicherheit so, bei kleineren Nebenwerten werden teils sogar verfügbare Informationen in Geschäftsberichten wochenlang vom Markt ignoriert - Ich liebe völlig unbekannte Nischenhersteller :rolleyes:

Gibts Studien zu (Fama/French?), vielleicht ist das Informationsdefizit sogar als Teil der Small-Cap Prämie anzusehen.

 

Also ich argumentiere so: Auf Aktien muss es eine höhere Rendite als auf Sparguthaben geben, da das Risiko bei Ersterem einfach höher ist. Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem Investment, dass jedes Jahr 2% Rendite abwirft oder einem Investment, dass im Schnitt auch 2% abwirft, aber mal10% wächst, dann wieder 15% fällt etc., worauf wird die Wahl da fallen? Das Axiom hierbei wäre die Risikoaversion von Menschen. Ich schenk dir 1000€ sicher, oder 2000€ bzw. 0€ und werf ne Münze. Was würdest du wählen (wenn du wissen würdest, dass die Münze kein Fake wäre)? Ich würde die 1000€ nehmen, weil das für mich viel Geld wäre. Würde man aber sagen, ich bekäme zu 50% 5000€ oder 0, würde ich überlegen.

 

Spinnt man dieses Denkmuster weiter, sollten zyklische Aktien auf lange Sicht auch eine höhere Rendite abwerfen. Wenn Nestle und BHP einen gleichen Erwartungswert hätten, warum sollte ich BHP kaufen? Genauso sollten Small-Caps einen höheren Erwartungswert haben, da das Risiko pro Einzelaktie schlichtweg höher ist.

 

Nun könnte man sagen, das Einzelrisiko seines Smallcaps wäre einfach zu krass. Also kauft man sich einfach viele Small-Caps. Da bei jeder einzelnen Aktie der Erwartungswert höher liegen sollte, wird das in der Summe genauso sein.

 

Was haltet ihr von den Schlussfolgerungen? Wenn es aber so simpel wäre, würde es ja jeder machen, oder?

 

 

Ich les das immer wieder, man solle sich kleine Unternehmen anschauen und deren Zahlen studieren. Oft wurde das von der Wallstreet ignoriert. Aber ich hab keine Ahnung, was gute von schlechten Zahlen unterscheidet? Klar, das eine Unternehmen hat mehr EK, wächst schneller etc., aber in der Regel ist dann das KGV auch höher.

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