Contra Riestern: Ist man blöd wenn man NICHT riestert?

[Valueanalyst]

Hallo Leute,

solche Artikel sind schon recht interessant, denn Riestern scheint ja sogar vor negativen Erträgen kein stopp zu machen!?

 

http://hd.welt.de/au...Zinsschock.html

 

Natürlich ist das Riestermodell individuell zu betrachten, aber scheinbar ist man ja "blöd", wenn man dies nicht macht, ebso wie eine Direktversicherung. Aber rechnet sich das ganze wirklich oder nur für den Staat!?

 

Pro:

Dies sind natürlich klare Fälle, wenn der Mann arbeitet, die Frau wenig verdient und/oder die Kinder groß zieht. Hier ziehen die Förderungen.

 

Wo ist das Contra:

Wenn ich statisch nicht alt genug werde bekomme ich meiner Meinung nach nicht mal die Einzahlung raus und das Geld ist weg. Wie rechnet sich das Ganze wenn man davon ausgeht, dass man als alleinstehender Rentner durch Erben oder andere Vorsorgen mehr Einkommen hat als zur Arbeitszeit und damit mehr versteuern muss. Wie verhält es sich bei alleinstehenden bzw. getrennt veranlagten Partner die beide gut verdienen? Was passiert mit dem Vertrag bei einer zwischenzeitigen Privatinsolvenz? Und wenn man ehrlich ist wird sich der Steuersatz bei dem demografischen Wandel für die Renter mit Sicherheit erhöhen müssen. Man gaukelt dem Sparer immer die riesen Steuerersparnis zjm Stand "JETZT" vor, aber später muss ich u.a. auch schon jetzt den VOLLEN Betrag versteuern und man tut man so, als wenn es in Summe weniger ist. Ist dem so?

 

Mein "Finanz-Berater" sieht Riesterverträge insbesondere wegen der Kostenstruktur mehr als geschickte Verlagerung der Verantwortung auf den Einzahler/Steuerzahler, so richtig rechnerisch verstanden habe ich das Ganze jedoch nicht in welchen Fällen riestern keinen Sinn macht. Bei Direktversicherung fällt es sich bei bestimmten Konstellationen wegen dem Pauschalsteuersatz oft ähnlich.

[freesteiler]

Ich werde definitiv nicht riestern und ich kann dir garantieren das ich nicht blöd bin. Diese undurchsichtigen und komplizierten Konstruktionen, die hauptsächlich der Bank helfen, können wegen mir da bleiben wo der Pfeffer wächst.

[chart]

Die Frage könnte auch heißen, ist man blöd wenn man riestert?

Ich werde auch nicht riestern. Meist oder oft sehr teuer und zu unflexibel.

[etherial]

Natürlich ist das Riestermodell individuell zu betrachten, aber scheinbar ist man ja "blöd", wenn man dies nicht macht, ebso wie eine Direktversicherung. Aber rechnet sich das ganze wirklich oder nur für den Staat!?

 

So wollen es diverse Parteien darstellen:

- der Staat

- die Finanzbranche

- die Versicherungsmakler und Versicherungsberater

 

Keine dieser Parteien ist völlig uneigennützig dabei ...

[Valueanalyst]

Mein Exkollege hat sich begeistert mit 58 einen riestervertrag andrehen lassen. Was rechnet sich denn wann nicht? So richtig klar erklären kann mir das keiner was bei welcher Situation nicht ganz unkritisch zu betrachten wäre. Danke.

[tyr]

Mein Exkollege hat sich begeistert mit 58 einen riestervertrag andrehen lassen. Was rechnet sich denn wann nicht? So richtig klar erklären kann mir das keiner was bei welcher Situation nicht ganz unkritisch zu betrachten wäre. Danke.

Wenn man mit 58 Jahren immer noch keine ausreichende Bildung im Bereich privater Finanzen hat und sich etwas "andrehen" lässt war das wohl eine bewusste Entscheidung, über 30 Jahre hinweg nicht selbst aktiv geworden zu sein. Den Zusammenhang zur Riester-Förderung kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

 

Wenn man es z. B. sonst kaum oder gar nicht hinbekommt, etwas für's Alter zu sparen, das Einkommen hoch und die Zulagenberechtigung vorhanden ist: warum dann mit 58 Jahren keinen guten Riester-Banksparplan abschließen? Ich kann mir durchaus deutlich schlechtere Altersvorsorgeentscheidungen in diesem Alter vorstellen.

 

Lieber spät noch etwas sparen als gar nicht. Wenn man besonders spät anfängt bekommt man noch die Möglichkeit der Kleinstbetragsrente.

[ImperatoM]

Mein Exkollege hat sich begeistert mit 58 einen riestervertrag andrehen lassen. Was rechnet sich denn wann nicht? So richtig klar erklären kann mir das keiner was bei welcher Situation nicht ganz unkritisch zu betrachten wäre. Danke.

 

Gerade für kurze Restzeiträume kann Riester aktuell noch sehr attraktiv sein, weil dann die Förderquote hoch ist und die niedrigen Zinsen eines einfachen Banksparplans keine wesentliche Rolle im Vergleich dazu spielen. Bei langlaufenden Verträgen hat man heute aber je nach Produktart große Probleme:

 

BankSP: Niedrige Zinsen

FondsSP: Niedrige Zinsen von Staatsanleihen, hohe Kosten

Bausparer: Niedrige Zinsen, erhöhte Kosten

Lebensversicherung: Erhöhte bis sehr hohe Kosten, niedrige Zukunftsrenditen, lebenslange Unflexibilität

 

Nur das Riester-Baudarlehen ist für Neuanleger mit langen Anlagezeiträumen momentan nochso richtig attraktiv.

 

Wenn Du nicht bauen willst, schon recht alt bist oder eine sehr gute Förderquote hast, lohnt sich Riestern momentan nur kaum bis gar nicht mehr.

[harryguenter]

BankSP: Niedrige Zinsen

FondsSP: Niedrige Zinsen von Staatsanleihen, hohe Kosten

Bausparer: Niedrige Zinsen, erhöhte Kosten

Lebensversicherung: Erhöhte bis sehr hohe Kosten, niedrige Zukunftsrenditen, lebenslange Unflexibilität

Wenn ich mein Geld in eines dieser Produkte investieren möchte habe ich aktuell immer das Problem, das verhält sich also nicht so weil es sich um Riesterprodukte handelt. Das riesterdasein erhöht die Kostenquote dieser Produkte vermutlich zusätzlich ändert aber nix an niedrigen Zinsen.

 

Und es ist ja grad auch nicht so, dass man hohe Zinsen zu niedrigem Risiko irgendwoanders auf dem Markt bekommt.

 

Zum Riestern:

Ich persönlich habe einen Banksparplan, weil diese geringe Kostenquoten haben. Dieses Geld ist zudem ein Teil meines Spargeldes, was auch sonst in festverzinslichen produkten angelegt ist.

Die Förderung nehme ich gerne mit da sie die Rendite etwas aufbessert. Nur wenn man ehrlich ist muss man natürlich sagen: "Was der gute Staat mir da gibt hat mir der böse Staat zuvor weggenommen". Nur sehe ich das lieber auf meinem eigenen Konto als auf dem meines Nachbarn.

Als Nachteil ganz klar: Die Flexibilität ist stark eingeschränkt und man muß i.d.R. schon ziemlich alt werden um noch eine gute Rendite zu erwirtschaften.

Obs am Ende für was taugt? Keine Ahnung - ich sehe es als Teil der Diversifizierung, wenn man daneben sowieso noch weitere Geldanlagen betreibt.

[Sapine]

 

Mann arbeitet / Frau verdient wenig und zieht Kinder groß ist eine selten dämliche Riester Konstellation. Der Frau droht ggf. Grundsicherung, die Förderquote auf beide Ehepartner betrachtet ist niedrig.

Ich habe mir erlaubt das Wörtchen ggf. hervorzuheben, denn so generalisiert stimmt das was Du hier schreibst gewiss nicht. Frauen, die in der Kindererziehungszeit beruflich kürzer treten beziehen später aus den verschiedensten Gründen keine Grundsicherung, wodurch ein Riestervertrag sehr wohl zu zusätzlich verfügbaren Alterseinkünften beitragen kann

a) Die Frau arbeitet vor und nach der Kinderpause normal bei normalem Verdienst

B) Die Familie hat Vermögen aufgebaut und Grundsicherung entfällt selbst nach Tod des Ehegatten und eigener Minirente weil keine Bedürftigkeit vorliegt

c) Nach Scheidung findet ein Versorgungsausgleich statt und die Frau liegt mit ihrer eigenen Rente über der Grundsicherung, gerade dann könnte eine Riesterabsicherung hochwillkommen sein.

d) Die Frau lebt in einer Bedarfsgemeinschaft wodurch keine Bedürftigkeit mehr vorliegt.

...

 

Grundsicherung genauso wie das Schreckgespenst Hartz IV werden oft überbewertet und als Grund missbraucht, den Kopf in den Sand zu stecken. Klar ist es für viele eine reelle Gefahr, aber bei vielen auch nur eine theoretische, die nie zum Tragen kommt. Würdest Du denn die gleiche Argumentation gelten lassen, wenn es um die Absicherung einer BU geht, die ja auch nur bei grob geschätzt jedem dritten bis vierten jemals relevant werden könnte? Wieso denn vorsorgen, wenn es mich gar nicht betreffen muss?

 

 

2) Die Anbieter bereichern sich

 

Anbieter von Tagesgeld- oder Festgeldkonten bereichern sich auch, nämlich durch Zinsdifferenzen. Hier im WPF ist Tagesgeld aber die Samariterlösung, bringt zwar nur ein Drittel von einer schlechten Kapitalversicherung, aber hat ja keine direkten Kosten.

 

3) Vermittler bereichern sich

 

Mag in manchen Fällen stimmen. In der Regel ist der Kunde zu blöd das Konzept Riester zu verstehen. Dieses Problem teilt er mit vielen Sachbearbeitern der deutschen Rentenversicherungbund / der ZFA usw. usf. ... kann man dem Kunden nicht anlasten. Riester ist ein bürokratischer Moloch mit inzwischen mehreren Gesetzestexten und jedes Jahr kommen neue dazu.

 

Ein Vermittler, der dem Kunden die Verständnisarbeit abnimmt, das Konzept erklärt, ein geeignetes Produkt heraus sucht usw. usf. ... will bezahlt werden. Aber selbstverständlich kriegen alle im WPF immer und grundsätzlich ihre Autos kostenlos repariert, wenn sie in eine Werkstatt fahren.

 

 

6) Geringe Kosten sind das A und O, ab zum Riester Banksparplan

 

Bei Riester sind zwei Sachen interessant:

1) Welche Zinsen erziel ich auf die Förderung

2) Was bekomme ich überhaupt vom fiktiven Vertragswert als Rentenleistung (lohnt sich das?) wieder, wenn ich nicht eine der vielen Systemlücken nutze, um die Verrentung zu umgehen

 

Beide wichtige Kriterien erfüllen Riester Banksparpläne nicht und sind somit völlig ungeeignet für langfristiges, klassisches Riestern.

Exemplarisch will ich auf drei Deiner Punkte eingehen.

 

2) Die Anbieter bereichern sich.

Natürlich verdienen Banken und sonstige Anbieter auch bei anderen Produkten wie bei Tagesgeld. Im Gegensatz zu einem Riestervertrag lässt sich aber ein Wechsel ohne Kostenbelastung/Verluste bewerkstelligen. Dies erhöht ganz erheblich den Wettbewerb zum Vorteil der Anleger. Dass man Tagesgeldrenditen nicht wirklich sinnvoll mit derart langlaufenden Produkten vergleichen sollte ist Dir vermutlich bekannt, aber selbst wenn man auf Tagesgeldniveau herunter geht, sind dort aktuell um die 1,2 - 1,4 % realisierbar. Wo findest Du bei Riesterverträgen ohne Einrechung der Steuerverschiebung ins Rentenalter auch nur vergleichbare Renditen?

 

3) Vermittler bereichern sich

Das ist eine absolut unzulängliche Verkürzung. Der Gesetzgeber hat mit Hilfe der Finanzlobby einen Gesetzesdschungel geschaffen, indem eine unüberschaubare Vielfalt von weitgehend intransparenten Produkten entstanden ist. Dass sich Anleger hier alleine nicht mehr zurechtfinden laste ich zuallererst dem Gesetzgeber und der Lobby an, nicht dem Vermittler, der das ganze am Ende durchpflügen muss. Ob Provisionen in dem Bereich immer angemessen sind ist eine andere Frage, oft werden dadurch bei den Vermittlern/Verkäufern oder wie auch immer Du diejenigen bezeichnest, falsche Anreize geschaffen. Da kann ich dem einzelnen nicht mal einen Vorwurf machen, dass er nicht gegen seine eigenen Interessen verkauft.

 

6) Geringe Kosten sind das A und O, ab zum Riester Banksparplan

Wieso interessieren Dich hier nur die Zinsen auf die Förderung?

Für einen langfristigen Vertrag zählt für mich in erster Linie das Rendite/Risiko Verhältnis. Neue Banksparpläne taugen aktuell wohl lediglich als Steuerverschiebebahnhof ins Rentenalter. Wo das absehbar hineinpasst ist es ok (typisches Beispiel vielleicht 55+ mit später nicht zu hohem steuerpflichtigem Einkommen).

[Matthew Pryor]

Im Gegensatz zu einem Riestervertrag lässt sich aber ein Wechsel ohne Kostenbelastung/Verluste bewerkstelligen.

Ist zwar nicht die feine englische,aber:

so generalisiert stimmt das was Du hier schreibst gewiss nicht.

da nicht jeder Anbieter eine Wechselgebühr verlangt.

[Ramstein]

Natürlich ist das Riestermodell individuell zu betrachten, aber scheinbar ist man ja "blöd", wenn man dies nicht macht, ebso wie eine Direktversicherung.

Ob man scheinbar oder anscheinend blöd ist, hängt vom Einzelfall ab. Mir fällt nur immer wieder auf, mit welcher Begeisterung auf die Lebensversicherung eingedroschen wird, da "kaum einer durchhält" und man "die lange Vertragsdauer nicht abschätzen kann". Das Gleiche kann man natürlich auch über das Riestern sagen, aber Riestern ist gewollt, denn es lohnt sich. Zumindest und in jedem Fall aus Sicht der Anbieter.

 

Es hilft auch wenig, wenn Einzelne Einzelfallbetrachtungen liefern. Man muss verstehen, um was es geht. Man muss die Alternativen kennen. Man muss rechnen, was besser ist. Leider scheitert es meistens an 2-3 dieser Voraussetzungen.

[Matthew Pryor]

Ist hier geschrubbt worden???

 

Edith:Bin "aufgeklärt".Mein in diesem Zusammenhang sinnentleerter Beitrag darf natürlich gerne gelöscht werden.

 

Wo findest Du bei Riesterverträgen ohne Einrechung der Steuerverschiebung ins Rentenalter auch nur vergleichbare Renditen?

Wie viele Wasserstandsmeldungen laufender RiesterRENTENverträge hast du denn schon begutachten dürfen?Und wie hoch ist dann die Prozentzahl in Relation zu den xx Millionen laufenden Verträgen?

[Gerald1502]

Schade, dass hier gelöscht werden musste... Das immer wieder die Pauschaläußerungen, speziell von den Mitgliedern die sich überwiegend im Fonds-Unterforum aufhalten, dass alles nur teure Verträge sind, nervt.

Es zeigt wie immer, dass es vergebene Mühe ist, hier Vergleiche usw. bereitzustellen.

[Dandy]

Natürlich ist das Riestermodell individuell zu betrachten, aber scheinbar ist man ja "blöd", wenn man dies nicht macht, ebso wie eine Direktversicherung.

Ob man scheinbar oder anscheinend blöd ist, hängt vom Einzelfall ab. Mir fällt nur immer wieder auf, mit welcher Begeisterung auf die Lebensversicherung eingedroschen wird, da "kaum einer durchhält" und man "die lange Vertragsdauer nicht abschätzen kann". Das Gleiche kann man natürlich auch über das Riestern sagen, aber Riestern ist gewollt, denn es lohnt sich. Zumindest und in jedem Fall aus Sicht der Anbieter.

 

Es hilft auch wenig, wenn Einzelne Einzelfallbetrachtungen liefern. Man muss verstehen, um was es geht. Man muss die Alternativen kennen. Man muss rechnen, was besser ist. Leider scheitert es meistens an 2-3 dieser Voraussetzungen.

Nach meinen Gesprächen mit polydeikes bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass es für einen Nicht-Profi schlicht nicht machbar ist, einen guten Riestervertrag ohne kompetente Beratung selbst auszuwählen. Die Produkte sind im Detail hochkomplex, was vermutlich auch der Grund für die ablehnende Haltung Vieler hier ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass sich Riesterverträge generell nicht lohnen würden.

 

Nach dem was ich allerdings bei dem Thema halbwegs umreißen konnte, bezweifle ich, dass es hier im Forum auch nur einen einzigen gibt, der alle Aspekte dieser Verträge für sich alleine konkret bewerten kann. Ausgenommen davon sind die Profis die hier im Forum unterwegs sind und man sollte sich vielleicht überlegen deren Dienstleistung in Anspruch zu nehmen - bei einer Altersvorsorge bei der es letztenendes um zigtausende von € am Ende geht ist eine kompetente Beratung gut angelegtes Geld.

 

 

Ich würde sogar so weit gehen, dass das Gros der Versicherungsvertreter weder in der Lage noch Willens ist, diese Produkte vollständig zu durchdringen. Von den wenigen Ausnahmen findet man schönerweise welche hier im Forum. Wer sich unbedingt selbst die Finger verbrennen will: Bitteschön!

 

 

 

 

 

[tyr]

Nach meinen Gesprächen mit polydeikes bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass es für einen Nicht-Profi schlicht nicht machbar ist, einen guten Riestervertrag ohne kompetente Beratung selbst auszuwählen. Die Produkte sind im Detail hochkomplex, was vermutlich auch der Grund für die ablehnende Haltung Vieler hier ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass sich Riesterverträge generell nicht lohnen würden.

[...]

Ich würde sogar so weit gehen, dass das Gros der Versicherungsvertreter weder in der Lage noch Willens ist, diese Produkte vollständig zu durchdringen. Von den wenigen Ausnahmen findet man schönerweise welche hier im Forum. Wer sich unbedingt selbst die Finger verbrennen will: Bitteschön!

Ich sehe es nicht so, dass man das nicht auch selber machen könnte. Es kostet nur eben Zeit und man zahlt ggf. Lehrgeld, weil man sich ein paar Grundlagen aneignen muss, um die Zusammenhänge zu verstehen.

 

Zudem kann auch der beste Versicherungsvermittler nicht den Interessenskonflikt auflösen, dass er etwas auf Provisions- oder Courtagebasis vermitteln muss, um finanziell zu überleben. Solange man die Beratung also nicht vollständig von der Produktvermittlung getrennt in Form von Honorar bezahlt wird sich auch der beste Altersvorsorgeprodukt-Berater schwer tun, eine Lösung zu empfehlen, bei der er durch die Vermittlung wenig(er) oder auch mal nichts verdient.

 

Was ist also, wenn über einige Monate hinweg viele Kunden beraten werden, für die ein Riester-Banksparplan am besten passen würde und der Vermittler mit dieser Beratung nichts verdient?

 

Oder andersrum: würdest du Beratungshonorar zahlen für Bedarfsanalyse und Ausarbeitung von Empfehlungen, wo am Ende dabei herauskommt, einen Banksparplan abzuschließen, den du selber abschließen musst?

[Matthew Pryor]

Zudem kann auch der beste Versicherungsvermittler nicht den Interessenskonflikt auflösen, dass er etwas auf Provisions- oder Courtagebasis vermitteln muss, um finanziell zu überleben.

Mit Verlaub,und gaaaaaanz sachlich:Hast du es immer noch nicht begriffen?BaFin?Provisionsabgabeverbot?Daraus ableitend Honorarvermittlung auch durch Vermittler?Ist das wirklich so schwer?

Und schön zu sehen,dass du deinen Originalbeitrag dann wieder so bearbeitest/abänderst/ergänzt,dass er einigermaßen auf meine Antwort passt.Wenn das der neue Weg sein soll,merke ich mir den schon einmal prophylaktisch für künftige Debatten.

[tyr]

Ich bemühe mich ebenfalls, sachlich zu bleiben.

BaFin?Provisionsabgabeverbot?Daraus ableitend Honorarvermittlung auch durch Vermittler?Ist das wirklich so schwer?

Was meinst du genau mit Bafin und Provisionsabgabeverbot? Ich sehe den Zusammenhang zu meinem Posting nicht. Ich meine folgendes: ein Versicherungsvermittler muss von irgendwelchen finanziellen Zuwendungen leben. Entweder Provision (bei Maklern fein ausgedrückt: Courtage) von den Produktanbietern oder Honorar direkt vom Kunden. Provisionsberatung unterliegt einem Interessenskonflikt, der ist nicht auflösbar.

 

Und schön zu sehen,dass du deinen Originalbeitrag dann wieder so bearbeitest/abänderst/ergänzt,dass er einigermaßen auf meine Antwort passt.Das ist arm.

Ich war noch beim Schreiben des Beitrags. Deinen Beitrag habe ich erst jetzt gesehen.

[polydeikes]

Ich könnte jede Woche mit Leichtigkeit 5-x Honorarstunden a 150 Euro zzgl. Märchensteuer für Beratungsleistungen im Zusammenhang mit fremd vermittelten Riester Verträgen - idR RBausparer und RBanksparpläne - schreiben. Allein ich mache es nicht, weil mich der Staat dafür in Form des Finanzamtes bestrafen würde.

 

Wollte ich das gesetzlich sauber machen, müsste ich meine eigentliche Tätigkeit als Versicherungsmakler quasi aufgeben. Es ist mir aber auch schlichtweg zu blöd. Gestern kam ein Anruf: "Kann ich bei Ihnen meine Riester Einzahlung ändern?" Ich: "Nö." Anrufer: Warum nicht? Ich: "Fragen sie das mal ihren Vermittler und / oder Produktanbieter." tut tut tut ...

 

Wäre es nicht datenschutzrechtlich verboten, würde ich ja mal gern Mitschnitte der unabgesprochenen Anrufe machen und veröffentlichen, das toppt jedes Sinnlostelefon von Radiosendern. Allein die ca. 10-20 Leute, die mich wöchentlich für die ZFA halten (deren Telefonnumer steht auf einer Lexikonunterseite einer meiner Blogs) sind der Hit. Darunter sind noch 30 % "Kollegen" ... :-

 

Ist aber auch nix anderes als wenn man tyr 10 mal erklärt, dass genau so gut auf Honorarbasis beraten werden kann (das will nur kein Kunde ernsthaft zu marktüblichen Konditionen). Und das Provision und Courtage recht wenig gemeinsam haben ... (nein, das ist keine feinere Formulierung, sondern ein grundlegender Unterschied).

 

Oder Sapine 3x den Unterschied zw. Hartz 4 und Grundsicherung erklärt.

 

Neulich hat ein Kollege eine Frage zu Riester bei einem bereits verrenteten Ehepartner und einem erwerbstätigen Ehepartner reingereicht. Die Frage kam aber nicht vom Kollegen (wäre völlig legitim), sondern von einem Angestellten eines Steuerberaters. Da es für die Frage einen klaren Par. im EStG gibt, durchaus verwunderlich, aber mich wundert langsam nichts mehr.

 

Dann erklärt man hier in kurzen Zügen die wesentlichen Punkte (auf meinen Wunsch gelöschter Post von mir) und versucht es leichtverständlich zusammen zu fassen ... dann kommt der Nächste mit "du hast aber vergessen was passieren würde, wenn der Wellensittich von Hund des Nachbarns der Cousine von dem Onkel der ..." und in Folge mit den gleichen pauschalen, nicht haltbaren Vorurteilen, die man schon öfter mit Beispielen widerlegt hat, als man Finger und Zehen zusammen hat ...

 

Da greif ich mir an den Kopf, kann doch nimmer wahr sein. Da vergeht einem jedwede Lust noch irgendetwas über einen Zweizeiler hinaus zu schreiben in diesem Forum.

 

Und wenn man dann bspw. noch drauf aufmerksam macht, dass bestimmte halbwissentliche Äußerungen schlichtweg gefährlich sind, wird einem auch noch der Post weggelöscht. (Haftpflichtthread, Versicherungsunterforum) Und nein, das meint explizit nicht, dass sich engagierte Laien nicht auch mal irren können in einem Forum. Sondern explizit jemanden, der detailliertes Wissen suggeriert, aber nur gefährliche Halbwahrheiten verbreitet. Und sowas wird dann noch von der Moderation geschützt.

 

Im Moment weiss ich wirklich nicht, was ich in diesem Forum noch verloren habe. Da kann ich meine Lebenszeit aktuell mit Sicherheit auf amüsantere Art und Weise vergeuden.

[tyr]

Ich sage doch nicht, dass Versicherungsmakler böse Abzocker sind. Im Gegenteil. Ich möchte nur im Rahmen der Diskussion zum Thema "Riester geht nur mit Beratung! viel zu komplex für Laien! das weiß ich, seit ich mit meinem Versicherungsmakler gesprochen habe!" ergänzen, dass

(1) man das auch selber machen kann, dann aber eben auch die Verantwortung selber trägt und ggf. Lehrgeld bezahlt. Beispiele wie schief das gehen kann gibt's im Forum zur Genüge. Ich schließe mich da mit ein. Dennoch: Altersvorsorge ist keine Raketenwissenschaft. Das kann man lernen. Wenn man sich die Zeit nicht nehmen möchte muss man eben jmd. anderes dafür bezahlen.

(2) Beratung und Vermittlung durch die gleiche Person auf Basis von Provision/Courtage einem Interessenskonflikt unterliegt. Die Lösung kann

(3) Trennung von Beratung und Vermittlung sein, in dem Beratung getrennt von der Vermittlung auf Honorarbasis vergütet wird. Daraus kann sich dann aber auch durchaus mal die Situation ergeben, doppelt zu zahlen, wenn der empfohlene Weg z. B. nicht als Honorartarif/Nettotarif/Servicetarif (wie auch immer man es nennt) verfügbar ist.

 

Ist aber auch nix anderes als wenn man tyr 10 mal erklärt, dass genau so gut auf Honorarbasis beraten werden kann (das will nur kein Kunde ernsthaft zu marktüblichen Konditionen).

Dass das "kein" Kunde will kann ich so nicht unterschreiben. Ich glaube eher, dass Honorarberatung neben dem Direktvertrieb von Finanzprodukten einiges an Zukunft hat. Das sehe ich scheinbar nicht allein so, siehe aktuelle Gesetzgebung. Unabhängig davon, wie man dazu steht.

[Bass-T]

Um mal den Blick über den Tellerrand der Unterforen zu wagen:

 

Im Börsenbereich wird in letzter Zeit von der Aktivfraktion immer wieder gejammert, dass in jedem Thread die passiven ETFs angepriesen werden und keine sachliche Diskussion zu Alternativen möglich wäre...

 

Komischer Weise fallen wie von Poly völlig richtig beschrieben bei der Thematik Riester dann teilweise die selben User mit immer wiederkehrenden Pauschalaussagen auf, die sich trotz detaillierter Erläuterung in älteren Threads nicht von ihrer Meinung abbringen lassen und diese auch in jedem Riesterthread wieder und wieder kundtun...

 

@tyr: Ich weiß nicht ob *lernen können* die richtige Aussage ist, aber wenn man sich für etwas interessiert und bereit ist sich in eine Thematik ohne Vorurteile einzuarbeiten, kann man schon einiges an eigenem Know-How aufbauen. Allerdings wird man nie an den Wissensstand eines Poly oder Matthew in deren Spezialbereichen herankommen, weil es eben ihr tägliches Brot ist.

 

Alleine aus diesem Grund lebt so ein Forum auch von Usern, die sich z.b. im Bereich Riester besonders gut auskennen! Und ich habe riesen Respekt vor allen, die hier ihre Zeit opfern um es Usern wie mir zu ermöglichen, mich schlau zu machen.

 

Wie auch Gerald es gesagt hat finde auch ich es schade, dass so ein Thread fast immer mit Pauschalaussagen gepflastert wird. Da ist es kein Wunder, dass bald niemand mehr Lust hat zu diesen Themen etwas beizutragen!

 

Just my 2 Cents...

[ImperatoM]

BankSP: Niedrige Zinsen

FondsSP: Niedrige Zinsen von Staatsanleihen, hohe Kosten

Bausparer: Niedrige Zinsen, erhöhte Kosten

Lebensversicherung: Erhöhte bis sehr hohe Kosten, niedrige Zukunftsrenditen, lebenslange Unflexibilität

Wenn ich mein Geld in eines dieser Produkte investieren möchte habe ich aktuell immer das Problem, das verhält sich also nicht so weil es sich um Riesterprodukte handelt.

 

Versteh bitte die Logik meiner Argumentation und lies genau, worum es hier ging: Ich habe gar nicht behauptet, dass die Produkte schlecht sind, weil es sich um Riester-Produkte handelt.

Ich behaupte nur, dass keines der verfügbaren Riester-Produkte auf dem Markt (mit Ausnahme vor Baudarlehen) wirklich attraktiv ist.

 

Auf dem ungeförderten Markt stehen einem aber auch andere Anlageformen zur Verfügung (fast gebührenfreie ETFs, Einzelaktien, Unternehmens- und Staatsanleihen, Festgeld, Fremdwährungskonten,...), die als Riester-Produkt nicht in ähnlich attraktiver Form angeboten werden.

[tyr]

Ist aber auch nix anderes als wenn man tyr 10 mal erklärt, [...] das Provision und Courtage recht wenig gemeinsam haben ... (nein, das ist keine feinere Formulierung, sondern ein grundlegender Unterschied).

Ich habe jetzt einen Sack voll von Artikeln zum Thema gelesen, darunter 2 Blogartikel eines BU-Maklers, eines weiteren Versicherungsmaklers, dem Verband deutscher Versicherungsmakler, ein Artikel in einem Versicherungsmagazin und den Abschnitt im Wikipedia-Artikel zu einem Versicherungsmakler. Ich weiß immer noch nicht, wo der entscheidende Unterschied in der Vergütung zwischen Provision und Courtage sein soll, außer, dass die Courtage eben an einen Makler gezahlt wird. Solange die gesamte Courtage von der Versicherungsgesellschaft an den Makler fließt (und nicht direkt vom Kunden) und verschiedene Unternehmen verschiedene Courtagesätze zahlen besteht das Problem des Interessenskonfliktes genau so wie bei der klassischen Provision. Der Makler braucht den Abschluss des Kunden für seine Courtagenzahlung. Schließt der Kunde keinen Vertrag ab, hat er die Beratung umsonst gemacht. Würde er dann in eine Richtung beraten, die dazu führt, dass der Kunde zu einem klassischen Direktversicherer oder zu einem Versicherer nur mit Ausschließlichkeitsvertretern geht? Davon kann der Makler nicht leben. Es kann jetzt jeder selbst überlegen, welche Auswirkungen das hat.

 

Wie auch Gerald es gesagt hat finde auch ich es schade, dass so ein Thread fast immer mit Pauschalaussagen gepflastert wird. Da ist es kein Wunder, dass bald niemand mehr Lust hat zu diesen Themen etwas beizutragen!

Welche Pauschalaussagen meinst du?

[polydeikes]

Ist Lesen echt so schwer? Da steht doch ganz klar "zu marktüblichen Konditionen". Und das kommt den Kunden teurer ...

 

Beispiel zu Courtagekonditionen eines Maklers mit entsprechenden Konditionen beim Versicherer:

 

100 Euro x 12 Monate x 30 Jahre x 50 Promille = 1800 Euro (5 Jahre Stornohaftung)

1200 x 30 x 2,5 / 100 = 900 Euro Bestandspflege

 

> Besteht der Vertrag 30 Jahre, verdient der Makler 2.700 Euro, das ist marktüblich

 

Beispiel zur Provision:

 

Riestervertrag bewertet mit 10 Einheiten, eine Einheit bei niedriger Vermittlerstufe rund 16 Euro, der Strukki auf der untersten Stufe freut sich über den gleichen Vertrag mit 160 Euro Provision.

 

Riestervertrag bewertet mit 8-14 Promille, der Ausschließlichkeitsvertreter freut sich im Schnitt über eine Provision in Höhe eines guten Viertels der reinen Abschlusscourtage als Provision.

 

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Der Witz: Der Kunde zahlt bei allen 3 Varianten genau die gleichen Kosten, nämlich die ganz normale unverbindliche Preisempfehlung. Nur der jeweilige Vermittlertypus bekommt ganz unterschiedlich viel für die Vermittlung.

 

Beim Strukki versackt die Differenz zum Makler in der Struktur seines Vertriebs, beim Ausschließlichkeitsvertreter bei seinem Arbeitgeber.

 

Für den Kunden bleiben es komplett die gleichen Kosten. Mal abgesehen davon, dass beim Strukki der Vertrag in der Regel noch eine spezielle Gestaltung bekommt (BUZ Beitragsbefreiung oder sonstiger Zusatz), was neue Kosten verursacht (qovon der Strukki nichts hat).

 

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Von diesen 3 Vermittlertypen kann und darf genau einer gegen Honorar beraten, der Makler. Der, der keine Provision, sondern Courtage bekommt. Und der einzige, der mehr bekommt, als der Kunde direkt an Kosten zahlt. (5 % AK geht nicht, siehe Deckungsrückstellungsverordnung).

 

Warum darf er auch gegen Honorar beraten? Weil er uneingeschränkt mit seinem Privatvermögen haftet, daher eine Vermögensschadenshaftpflicht benötigt, selbst Sachkunde und persönliche Eignung (bspw. geordnete finanzielle Verhältnisse) nachweisen muss.

 

Warum soll nun ausschließlich dieser Makler, der mit hoher Wahrscheinlichkeit die höchste Kompetenz von den Dreien hat, definitiv das höchste Risiko trägt und die höchsten Kosten hat, auf die marktübliche Vergütung verzichten?

 

Welcher Kunde legt ihm 2700 Euro auf den Tisch für seine Beratungsleistung von zunächst vielleicht nur wenigen Stunden?

 

Keiner!

 

Im Courtagetarif sind alle kommenden Betreuungen und Beratungen von einem per Gesetz auf Kundenseite gestellten Vermittler zum Vertrag mit abgegolten, ein völlig unterschätzter Vorteil. Beim Ausschließlichkeitsvertrieb ist das bei gleichen Kosten nicht mit abgegolten, da der Vertrag Eigentum des Versicherers bleibt und der den Vertrag jedem x-beliebigen seiner Vertreter übertragen kann zur Betreuung. Erläuterungen, warum der Strukki keinen Einfluß auf seine Struktur oder den Versicherer hat, spar ich mir.

 

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Also: Marktüblich für oben genannten Vertrag, 2700 Tacken auf den Tisch, danke. Das Geschäft macht gern jeder Makler (Tausch von 5 Jahren Storno und 30 Jahren Wartezeit gg. stornofreie Vergütung in gleicher Höhe), aber kein Kunde freiwillig.

 

Alternativ dazu gibts nur zwei Möglichkeiten:

Entweder der Makler verzichtet auf Vergütung, oder es gilt das Prinzip Münzfernsprecher: Bei Fragen erst neue Münze einwerfen, dann Antwort. Sprich die Abrechnung des Arbeitsaufwands und die wird im Schnitt teurer als die Courtage bei Riester.

 

---

 

Was ich als kostenoptimiertes Manöver bestimmter Nettotarife immer wieder mal vorgestellt habe, ist in keinster Art und Weise marktüblich. Die Versicherer selbst (und nichtmal die Maklerbetreuer) sind sich der eigenen Lücken nicht wirklich bewusst, weil nur ein minimaler Bruchteil an Leuten diese zu nutzen versteht.

 

Ich erzähle immer wieder gern vom Anruf des Maklerbetreuers einer bestimmten Gesellschaft, der mich fragte: Alles okay? Warum vermittelst du jetzt x Hartz 4ler Verträge, bist du bekloppt? ... meine Antwort ... dann er: Oooh, das wusste ich nicht. So hat sich das die xyz nicht gedacht. ... darauf ich: Weiss ich und genau darum mach ich es so.

 

Sollte einmal eine kritische Masse an solchen Verträgen beim Versicherer landen, wird er diese Gestaltungslücken sofort schließen. (Konditionen bestehender Verträge wären nicht betroffen.)

 

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Und den Hinweis auf "Direktversicher" spar ich mir auch mal nicht: Wenn ich in die Bedingungen klar reinschreibe, dass ich bspw. die Verrentung der Überschüsse (gesamter Ertrag des Vertrags) nach Belieben anpassen kann, kann man natürlich optisch günstige Konditionen anbieten. Denn der Kostenhammer trifft den Kunden erst dann, wenn er gem. Gesetz zu alt ist um davor fliehen zu können.

[Bass-T]

Ist aber auch nix anderes als wenn man tyr 10 mal erklärt, [...] das Provision und Courtage recht wenig gemeinsam haben ... (nein, das ist keine feinere Formulierung, sondern ein grundlegender Unterschied).

Ich habe jetzt einen Sack voll von Artikeln zum Thema gelesen, darunter 2 Blogartikel eines BU-Maklers, eines weiteren Versicherungsmaklers, dem Verband deutscher Versicherungsmakler, ein Artikel in einem Versicherungsmagazin und den Abschnitt im Wikipedia-Artikel zu einem Versicherungsmakler. Ich weiß immer noch nicht, wo der entscheidende Unterschied in der Vergütung zwischen Provision und Courtage sein soll, außer, dass die Courtage eben an einen Makler gezahlt wird. Solange die gesamte Courtage von der Versicherungsgesellschaft an den Makler fließt (und nicht direkt vom Kunden) und verschiedene Unternehmen verschiedene Courtagesätze zahlen besteht das Problem des Interessenskonfliktes genau so wie bei der klassischen Provision. Der Makler braucht den Abschluss des Kunden für seine Courtagenzahlung. Schließt der Kunde keinen Vertrag ab, hat er die Beratung umsonst gemacht. Würde er dann in eine Richtung beraten, die dazu führt, dass der Kunde zu einem klassischen Direktversicherer oder zu einem Versicherer nur mit Ausschließlichkeitsvertretern geht? Davon kann der Makler nicht leben. Es kann jetzt jeder selbst überlegen, welche Auswirkungen das hat.

 

Wie auch Gerald es gesagt hat finde auch ich es schade, dass so ein Thread fast immer mit Pauschalaussagen gepflastert wird. Da ist es kein Wunder, dass bald niemand mehr Lust hat zu diesen Themen etwas beizutragen!

Welche Pauschalaussagen meinst du?

 

Die solltest Du doch auch zur Genüge in den bisherigen Threads gelesen haben

 

ALLE Riester-Produkte sind zu teuer, unflexibel, bringen nur dem Vermittler bzw. dem Anbieter etwas und jeder der so ein Produkt abgeschlossen hat verliert am Ende...

 

Dabei gibt es auch für dieses Thema ellenlange fundierte Beiträge und Produkterklärungen von Poly, wo detailliert auf die Unterschiede im Bereich Kosten, Bedingungen und Flexibilität eingegangen wird und sogar Hinweise gegeben werden, wie man mit einfachen Tricks noch niedrigere Kosten aus einem Produkt rausholen kann.

 

Es kann und soll ja nun wirklich jeder seine eigene Meinung haben, aber meiner Meinung nach heißt das nicht, dass in jedem Riester-Thread die Anti-Riester Fraktion mit genau diesen Pauschalaussagen aufschlagen muss. Entscheiden muss sich am Ende sowieso der jeweilige TO!

 

Möchte nicht wissen was passieren würde, wenn im Aktivbereich die ETF-Fraktion in neuen Threads immer wieder darauf hinweisen würde, dass es auch das passive Investieren mit ETF gibt und das ja viel besser ist

[tyr]

Ist Lesen echt so schwer? Da steht doch ganz klar "zu marktüblichen Konditionen".

Lesen ist sehr schwer, wenn du eine Differenz von sagen wir mal 1.000 Euro zu 2.700 Euro in einer Formulierung aus 3 Worten verstehst.

 

Welcher Kunde legt ihm 2700 Euro auf den Tisch für seine Beratungsleistung von zunächst vielleicht nur wenigen Stunden?

 

Keiner!

Der Betrag wird über 5 Jahre bei den Abschlusskosten verteilt und über die restliche Laufzeit für die Bestandsprovision. Warum sollte man die gesamte Summe im voraus zahlen? Dann hätte man den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben, da der Vermittler so gar kein Interesse mehr hat, dass der Vertrag auch mindestens einige Jahre Bestand hat oder danach noch Dienstleistungen zu erbringen sind.

 

Das Honorar für Abschluss und Beratung ließe sich ja auch über 5 Jahre verteilen und die weiteren Raten können wie bei der Provision entfallen, wenn der Vertrag gekündigt wird. Der entscheidende Unterschied: wenn das Honorar nun direkt vom Kunden zu zahlen wäre und nicht mehr über den Umweg des Versicherers entfällt der Interessenskonflikt.

 

Alternativ dazu gibts nur zwei Möglichkeiten:

Entweder der Makler verzichtet auf Vergütung, oder es gilt das Prinzip Münzfernsprecher: Bei Fragen erst neue Münze einwerfen, dann Antwort. Sprich die Abrechnung des Arbeitsaufwands und die wird im Schnitt teurer als die Courtage bei Riester.

Gegen das Konzept Bestandsprovision spricht aus meiner Sicht wenig. Wenn die Abrechnung nach Aufwand "im Schnitt" teurer ist als über die Courtage dann ist die Vergütung an dieser Stelle höher. Bringt aber alles nichts: der Makler muss auf seinen Verdienst kommen, egal, ob nun beim Abschluss oder durch Zahlungsflüsse vom Versicherer für den Vertragsbestand.

 

Was ich als kostenoptimiertes Manöver bestimmter Nettotarife immer wieder mal vorgestellt habe, ist in keinster Art und Weise marktüblich. Die Versicherer selbst (und nichtmal die Maklerbetreuer) sind sich der eigenen Lücken nicht wirklich bewusst, weil nur ein minimaler Bruchteil an Leuten diese zu nutzen versteht.

 

Ich erzähle immer wieder gern vom Anruf des Maklerbetreuers einer bestimmten Gesellschaft, der mich fragte: Alles okay? Warum vermittelst du jetzt x Hartz 4ler Verträge, bist du bekloppt? ... meine Antwort ... dann er: Oooh, das wusste ich nicht. So hat sich das die xyz nicht gedacht. ... darauf ich: Weiss ich und genau darum mach ich es so.

 

Sollte einmal eine kritische Masse an solchen Verträgen beim Versicherer landen, wird er diese Gestaltungslücken sofort schließen.

In die Richtung habe ich auch schon gedacht. Interessant wird es dann, was der Versicherer dann mit der Menge an unliebsamen Verträgen tut. Siehe Bausparkassen mit alten Verträgen und für heutige Verhältnisse hohen Guthabenzinsen oder den hochverzinsten Sparverträgen einer schwäbischen Sparkasse.

 

Der DKB-Sparplan ist ebenfalls ein gutes Beispiel. Nachdem hier im Forum schon irrwitzige Gestaltungungsvarianten durchgesprochen wurden wurde das Angebot dann in 2 Stufen dem Marktniveau angepasst.

 

Und den Hinweis auf "Direktversicher" spar ich mir auch mal nicht: Wenn ich in die Bedingungen klar reinschreibe, dass ich bspw. die Verrentung der Überschüsse (gesamter Ertrag des Vertrags) nach Belieben anpassen kann, kann man natürlich optisch günstige Konditionen anbieten. Denn der Kostenhammer trifft den Kunden erst dann, wenn er gem. Gesetz zu alt ist um davor fliehen zu können.

Sieht man das nicht an der Garantierente einer klassischen Rentenversicherung? Beispiel ist für mich die Hannoversche. Die kommt meines Erachtens bei Vergleichen der Garantierente sehr gut weg, wird hier im Forum aber kaum besprochen.

 

Natürlich können die Überschüsse und die Beteiligung daran geringer ausfallen als bei der Konkurrenz. Das weiß man nicht. Die Gesamtkosten fließen doch aber komplett in die Auszahlungsrente ein. Wenn ich ein vergleichbares Auszahlungsmodell (teildynamisch, volldynamisch oder Bonusrente) und vergleichbare Vertragsgestaltung habe: dann bildet doch die Garantierente einer klassischen Rentenversicherung schon alle Kosten inklusive ab?

 

ALLE Riester-Produkte sind zu teuer, unflexibel, bringen nur dem Vermittler bzw. dem Anbieter etwas und jeder der so ein Produkt abgeschlossen hat verliert am Ende...

 

Dabei gibt es auch für dieses Thema ellenlange fundierte Beiträge und Produkterklärungen von Poly, wo detailliert auf die Unterschiede im Bereich Kosten, Bedingungen und Flexibilität eingegangen wird und sogar Hinweise gegeben werden, wie man mit einfachen Tricks noch niedrigere Kosten aus einem Produkt rausholen kann.

 

Es kann und soll ja nun wirklich jeder seine eigene Meinung haben, aber meiner Meinung nach heißt das nicht, dass in jedem Riester-Thread die Anti-Riester Fraktion mit genau diesen Pauschalaussagen aufschlagen muss. Entscheiden muss sich am Ende sowieso der jeweilige TO!

Ich kann durchaus einen Sinn darin erkennen, dass diese "Pauschalaussagen" immer wieder angebracht werden. Es sind eben nicht alle Forenmitglieder mit dem Wissen und der Erfahrung der Profis ausgestattet. Und auch die dürfen sich andere Sichtweisen anhören. Als Diskusionsteilnehmer kann man dann selber entscheiden, welcher Sichtweise man sich anschließt.

 

Anders rum wäre es nicht so schön: wenn hier nur Vermittler, Makler und Vertreter der Anbieter und unwissende Kunden schreiben würden wäre kein Platz mehr für weitere Ansichten. Dann könnte man das Unterforum schließen, ein Formular bauen, in dem der unwissende Kunde seinen Bedarf formuliert und dann wird irgend etwas verkauft. Das Prinzip gibt's bei jeder beliebigen Bank, Strukki oder gebundenen Versicherungsvertretern. Hier besteht zumindest die Chance, dass absolut untaugliche Ansichten in der Diskussion von weiteren Teilnehmern weggeputzt werden. Das muss dann damit erkauft werden, dass man Vorurteile auch mal öfter diskutieren muss als notwendig erscheint.

 

Wenn hier mehr los wäre könnte man auch die FAQ-Beiträge aktiver pflegen und die Pauschalaussagen dort entkräften und einfach darauf verlinken, statt immer wieder das Selbe neu zu schreiben...