Steuerliche Unterschiede zwischen thesaurierendem und ausschüttendem ETF mit Fondsdomizil im Ausland

[frankster]

Hallo zusammen,

 

ich habe den ETF-Einsteiger-Thread gelesen und bin bei dem Punkt "Steuern" auch über die beiden Beiträge http://www.wertpapie...ungsgrundlagen/ und http://www.wertpapie...ierenden-fonds/ gestolpert. Leider haben die beiden eher zu meiner Verunsicherung beigetragen was ausländisches Thesaurierer angeht. Auch das übrige Googlen brachte keine Klarheit sondern machte es eher noch schlimmer wie etwa diese Aussage:

 

Selbst wer die Steuerbescheinigung der Depotbank für den thesaurierenden ausländischen Fonds jährlich mit seiner Steuererklärung einreicht, muss beim Verkauf der Anlage mit einer erneuten Besteuerung der Erträge rechnen, da die inländische Depotbank die Kapitalertragssteuer für die während der Haltedauer thesaurierten Erträge erneut an den Fiskus abgibt. Anleger können sich die zuviel gezahlten Steuern zwar vom Fiskus zurückerstatten lassen, müssen dann aber nachweisen, dass sie die Erträge in der Vergangenheit bereits versteuert haben. Wenn Investoren nicht die gesamten Steuerunterlagen bis zum Verkauf ihres Investments aufheben, kann sich das in der Praxis jedoch schwierig gestalten. Ein weiteres Problem ist, dass diese Steuerbescheinigung oft die exakte Höhe der thesaurierten Erträge jeder einzelnen Anlage nicht genau auflistet.

 

(Quelle)

 

Ich habe relativ großen Respekt vor der Steuererklärung und möchte potenzielle Fehler möglichst von vornherein vermeiden und außerdem den administrativen Aufwand so gering wie möglich halten.

 

Mein bisheriges Verständnis:

• ETF mit Domizil in DE (Ausschüttung und Replikation/Swap egal): kein Problem
• ETF mit Domizil nicht in DE (synthetische Replikation): kein Problem
• ETF mit Domizil nicht in DE (physische Replikation, thesaurierend): problematisch
• ETF mit Domizil nicht in DE (physische Replikation, ausschüttend): ??? (könnte das jemand kurz erläutern?)

Hintergrund

 

Ursprünglich kommt die Frage daher, dass ich gerne den MSCI World sowie die MSCI World EM in mein Portfolio aufnehmen möchte. Bevorzugt einen thesaurierenden ETF mit physischer Replikation. Leider habe ich dazu aber keinen Anbieter mit Domizil in DE gefunden habe (Tipps sind gerne willkommen!) Zur Suche habe ich https://www.justetf....f-overview.html genutzt.

 

 

Konkrete Fragen

• Gibt es tatsächlich keine ETFs die MSCI World / MSCI World EM abbilden mit Domizil in DE oder bin ich einfach nur zu dumm zum Suchen? Falls ja, wie und wo könnte ich mich noch informieren?
• Gibt es aktuellere Erkenntnisse aus der Praxis hinsichtlich Steuern und Thesaurierung im Ausland? Die beiden oben verlinkten Beiträge sind beide schon etwas älter und haben sich leider sehr kompliziert angehört - vielleicht ist das inzwischen besser geworden?
• Kommt die Komplexität nur durch die Thesaurierung zu Stande oder ist ein ausschüttender ETF steuermäßig genauso "kompliziert"?

Viele Grüße

 

f.

[Mato]

Konkrete Fragen

• Gibt es tatsächlich keine ETFs die MSCI World / MSCI World EM abbilden mit Domizil in DE oder bin ich einfach nur zu dumm zum Suchen? Falls ja, wie und wo könnte ich mich noch informieren?
• Gibt es aktuellere Erkenntnisse aus der Praxis hinsichtlich Steuern und Thesaurierung im Ausland? Die beiden oben verlinkten Beiträge sind beide schon etwas älter und haben sich leider sehr kompliziert angehört - vielleicht ist das inzwischen besser geworden?
• Kommt die Komplexität nur durch die Thesaurierung zu Stande oder ist ein ausschüttender ETF steuermäßig genauso "kompliziert"?

 

zu 1: Für den MSCI EM gibt es einen ETF von Deka mit deutschem Domizil (DE000ETFL342) . Ob man den angesichts der hohen Kosten und der nicht optimalen Tracking Difference haben möchte, steht auf einem anderen Blatt. Für den MSCI World gibt es keinen ETF mit deutschem Domizil.

zu 2: Ich nutze zum Teil Swapper von Comstage, alles im grünen Bereich bisher. Comstage wirbt mit diesen Steuervorteilen in ihren Pressemitteilungen. Daher gehe ich davon aus, dass sie beim Swap-Konzept bleiben, anders als DB-X.

zu 3: Echte ausländische Ausschütter machen keine Probleme, aber die sind rar.

 

Viele Grüße

Mato

[PassiveForProfiz]

Daher gehe ich davon aus, dass sie beim Swap-Konzept bleiben, anders als DB-X.

Hat DB-X etwa angekündigt ihre aktuellen Swapper abzusetzen? Das hätte ich wohl überlesen.

[otto03]

Daher gehe ich davon aus, dass sie beim Swap-Konzept bleiben, anders als DB-X.

Hat DB-X etwa angekündigt ihre aktuellen Swapper abzusetzen? Das hätte ich wohl überlesen.

 

All ETFs mit der Kennung DR sind keine Swapper mehr oder sind es nie gewesen.

[troi65]

Daher gehe ich davon aus, dass sie beim Swap-Konzept bleiben, anders als DB-X.

Hat DB-X etwa angekündigt ihre aktuellen Swapper abzusetzen? Das hätte ich wohl überlesen.

 

Na dann sollste schnellstens mal nach "Augen auf...." im Subforum Steuern suchen.

Man muss nicht jede Sau mehrmals durch Forendorf treiben und sollte ab und an mal die SuFu bemühen.

[frankster]

Konkrete Fragen

• Gibt es tatsächlich keine ETFs die MSCI World / MSCI World EM abbilden mit Domizil in DE oder bin ich einfach nur zu dumm zum Suchen? Falls ja, wie und wo könnte ich mich noch informieren?
• Gibt es aktuellere Erkenntnisse aus der Praxis hinsichtlich Steuern und Thesaurierung im Ausland? Die beiden oben verlinkten Beiträge sind beide schon etwas älter und haben sich leider sehr kompliziert angehört - vielleicht ist das inzwischen besser geworden?
• Kommt die Komplexität nur durch die Thesaurierung zu Stande oder ist ein ausschüttender ETF steuermäßig genauso "kompliziert"?

 

zu 1: Für den MSCI EM gibt es einen ETF von Deka mit deutschem Domizil (DE000ETFL342) . Ob man den angesichts der hohen Kosten und der nicht optimalen Tracking Difference haben möchte, steht auf einem anderen Blatt. Für den MSCI World gibt es keinen ETF mit deutschem Domizil.

zu 2: Ich nutze zum Teil Swapper von Comstage, alles im grünen Bereich bisher. Comstage wirbt mit diesen Steuervorteilen in ihren Pressemitteilungen. Daher gehe ich davon aus, dass sie beim Swap-Konzept bleiben, anders als DB-X.

zu 3: Echte ausländische Ausschütter machen keine Probleme, aber die sind rar.

 

Viele Grüße

Mato

 

Sorry, ich hätte bei den Fragen nochmal explizit erwähnen sollen, dass es kein Swap sein soll..

 

zu 3: Kannst du grob skizzieren, wie das bei einem ausländischen Ausschütter abläuft? Von wem wird die Steuer abgeführt? Inwiefern muss ich bei der Steuereklärung noch tätig werden?

 

Was genau verstehst du unter einem "echten" ausländischen Ausschütter - auf was muss man dabei achten?

 

Fallen diese hier darunter:

iShares MSCI World UCITS ETF (Inc) [DE000A0HGZR1]

UBS-ETF SICAV - MSCI Emerging Markets UCITS ETF (USD) A-dis [LU0480132876]

iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Inc) [DE000A0HGZT7]

[troi65]

Fallen diese hier darunter:

iShares MSCI World UCITS ETF (Inc) [DE000A0HGZR1]

 

iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Inc) [DE000A0HGZT7]

 

Offenbar Lust auf die iShares-Falle bekommen ?

http://www.wertpapie...__1#entry779100

 

 

BTW :

Gehört der Thread nicht eigentlich in das dafür richtige Subforum ?

[thowi]

Ich hab dazu mal einen kleinen Kalkulator gebastelt - ist vielleicht hilfreich für dich.

Ohne Gewähr auf Richtigkeit.

 

SteuereinfachheitKalkulator.xlsx

 

Die Daten dafür erhälst du aus dem Bundesanzeiger.

Du musst nicht mehr tun, ausser die Werte nachschlagen und eintragen.

 

Edit: Hab's grad mal für deinen DE000A0HGZR1 ausgefüllt - und siehe da, das Feld wird rot. Also nicht steuereinfach.

[PassiveForProfiz]

Hat DB-X etwa angekündigt ihre aktuellen Swapper abzusetzen? Das hätte ich wohl überlesen.

 

Na dann sollste schnellstens mal nach "Augen auf...." im Subforum Steuern suchen.

Man muss nicht jede Sau mehrmals durch Forendorf treiben und sollte ab und an mal die SuFu bemühen.

So lange ich meinen MSCI World und MSCI Emerging Markets behalten kann sind mir Umstellungen gleich.

[frankster]

Fallen diese hier darunter:

iShares MSCI World UCITS ETF (Inc) [DE000A0HGZR1]

 

iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Inc) [DE000A0HGZT7]

 

Offenbar Lust auf die iShares-Falle bekommen ?

http://www.wertpapie...__1#entry779100

 

 

BTW :

Gehört der Thread nicht eigentlich in das dafür richtige Subforum ?

Ahja, interessant. Schön dass man sich auf die Angaben blind verlassen kann

 

Wie sieht es mit ETFs mit Domizil in Luxemburg aus - gilt dabei das gleiche? Besonders bei diesen beiden:

UBS-ETF SICAV - MSCI Emerging Markets UCITS ETF (USD) A-dis [LU0480132876]

UBS-ETF SICAV - MSCI World UCITS ETF (USD) A-dis [LU0340285161]

 

Die schütten halbjährlich aus.. das müsste theoretisch ja die gleiche Problematik sein, oder?

 

@thowi

Danke, für die Tabelle. Ich weiß leider nicht, wie ich im Bundesanzeiger danach suche. Wenn ich "DE000A0HGZR1" eingebe werde mehrere Seiten Ergebnisse zurückgeliefert. (Und würde immernoch einen ETF favorisieren, bei dem ich mich darum nicht explizit kümmern muss )

[thowi]

Wenn das Domizil nicht DE ist, bleibt dir leider nichts anderes übrig - vor allem, wenns kein Swapper sein soll.

[boggiboggwursdt]

vor allem, wenns kein Swapper sein soll.

 

Kann mich mal jemand aufklären, wieso Swapper steuerlich problematisch sind? Das ist doch eigentlich nur die Art und Weise, wie die Performance generiert wird bzw. eine bestimmte ETF-Zusammensetzung performancetechnisch "nachgebaut" werden kann, ohne die enthaltenen Titel auch wirklich kaufen zu müssen (physisch replizierend)?

[Philipp_]

zu 3: Echte ausländische Ausschütter machen keine Probleme, aber die sind rar.

 

Meinst Du damit ETFs, bei denen ein Ausschüttungstermin auf das Geschäftsjahresende fällt oder welche, bei denen die ausschüttungsgleichen Beträge genau der tatsächlichen Ausschüttung entsprechen?

 

Danke

[Mato]

zu 3: Kannst du grob skizzieren, wie das bei einem ausländischen Ausschütter abläuft? Von wem wird die Steuer abgeführt? Inwiefern muss ich bei der Steuereklärung noch tätig werden?

 

Was genau verstehst du unter einem "echten" ausländischen Ausschütter - auf was muss man dabei achten?

 

Fallen diese hier darunter:

iShares MSCI World UCITS ETF (Inc) [DE000A0HGZR1]

UBS-ETF SICAV - MSCI Emerging Markets UCITS ETF (USD) A-dis [LU0480132876]

iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Inc) [DE000A0HGZT7]

 

Bei einem ausländischen Ausschütter wird die Steuer von der Depotbank abgeführt, da musst Du selber nicht tätig werden. Teilthesaurierungen sind dann kein Problem, wenn die ausgeschütteten Beträge höher sind als die ausschüttungsgleichen Erträge. Das dürfte bei Ausschüttern aber der Normalfall sein.

 

Bei den genannten iShares sind es halt nur Zwischenausschüttungen, eigentlich sind das Thesaurierer. Aber da wurde ja schon von anderen auf den entsprechenden Thread hingewiesen. Als Abgrenzung dazu habe ich von echten ausländischen Ausschüttern gesprochen. Der UBS ETF sieht für mich auf den ersten Blick im Bundesanzeiger gut aus, aber da habe ich mich nicht näher mit beschäftigt.

 

Meinst Du damit ETFs, bei denen ein Ausschüttungstermin auf das Geschäftsjahresende fällt oder welche, bei denen die ausschüttungsgleichen Beträge genau der tatsächlichen Ausschüttung entsprechen?

 

Siehe oben, es dürfen nicht nur Zwischenausschüttungen sein (wie bei den ausländischen iShares) und die Ausschüttung muss höher sein als die ausschüttungsgleichen Erträge. Nur dann hat die Depotbank ja die Möglichkeit, diese mitzuversteuern.

 

Mehr weiß ich zu dem Thema nicht, habe solche ETFs auch nicht.

[harryguenter]

Swap oder nicht swap ist nicht die eigentliche Frage. Eine Mehrheit (aber eben nicht alle) der Swapper erzeugen halt keine thesaurierungen aufgrund ihrer Konstruktion.

Die Frage ist ob ein Fonds nach deutschem Steuerrecht relevante zu versteuerunde Erträge erwirtschaftet und wie diese dem Anleger zugute kommen. Über eine Auszahlung (Ausschüttung) oder eben durch eine reine Werterhöhung des Fonds.

 

Wenn eine Ausschüttung auf einem deutschen Depot landet, so kann die deutsche Bank die deutschen Steuergesetze erfüllen, und von dem geflossenen Geld die Abgeltungssteuer einbehalten (oder mit dem Freistellungsauftrag verrechnen).

Bei einer Thesaurierung erfolgt eine verdeckte Werterhöhung des Fondsanteilswertes. Deine Bank kann hier nicht tätig werden. Deshalb musst Du das in der Steuererklärung.

Ausnahme: Fonds nach inländischem Recht der der einer inländischen Bank die notwendigen Steuerinformationen "als Service" zur Verfügung stellt so dass diese eine Versteuerung vornehmen kann.

 

Es könnt alles so einfach sein, ist es aber nicht:

1) Das kennzeichen "DE" einer ISIN bedeutet leider nicht, dass ein thesaurierender Fonds deutschem Steuerrecht unterliegt und einen Steuerabzug der Erträge vornimmt. Gerade bei iShares gibt es viele ETFs mit DE-ISIN, die das nicht tun

 

2) Ein Fonds der als "Ausschüttend" gekennzeichnet ist muß das nur in der überwiegend als Ertragsverwendung tun. leider gibt es mittlerweile auch eine vielzahl von "teilthesaurierenden" Fonds, die unter dem Label ausschüttend laufen, aber zwischenerträge zu ihrem Geschäftsjahreswechsel thesaurieren.

Hier hilft leider nur der Blick in den elektronischen Bundesanzeiger um sich die letzten Steuerlichen Meldedaten des Fonds einmal anzuschauen ob dort zu den ausschüttungen auch Thesaurierungen vorgenommen wurden.

 

3) Wenn Dein Depot bei einer ausländischen Bank liegt, wird diese sich per se nicht um die deutsche Abgeltungssteuer kümmern - dann ist das eh alles Dein Bier.

[Philipp_]

Siehe oben, es dürfen nicht nur Zwischenausschüttungen sein (wie bei den ausländischen iShares) und die Ausschüttung muss höher sein als die ausschüttungsgleichen Erträge. Nur dann hat die Depotbank ja die Möglichkeit, diese mitzuversteuern.

 

Ist bei den fraglichen IShares das Problem, dass am Geschäftsjahresende eine Thesaurierung ohne gleichzeitige Ausschüttung stattfindet? Im Bundesanzeiger sieht es für mich so aus.

[Mato]

Ist bei den fraglichen IShares das Problem, dass am Geschäftsjahresende eine Thesaurierung ohne gleichzeitige Ausschüttung stattfindet? Im Bundesanzeiger sieht es für mich so aus.

 

Ja, so stehts doch auch in dem oben schon von troi verlinkten iShares Thread:

 

"ETFs von iShares mit irischem Domizil sind ausländische Voll-Thesaurierer mit Zwischenausschüttungen."

 

http://www.wertpapie...m-ishares-kauf/