Einsteiger-Portfolio mit drei ETFs

200 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben · bearbeitet von wpf-leser

Hallo cultureclash!

 

1.) Siehe Ramstein.thumbsup.gif

2.) In's Auge sticht mir Folgendes:

Japan = 8,26% [...] JPac ist 8,26
Wie denn das, wo Japan 'nur' einen Anteil von 63,48% am MSCI Pacific einnimmt?huh.gif

 

Qualitativ:

JPac würde dann zulegen; Holzmeiers x und y werden kleiner und der Europa-Anteil größer.

 

Grüße,

wpf-leser

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Geschrieben

Hallo zusammen,

 

nach langer Zeit und einigem Lesen mein erster Post… :)

Bin grad auch mal wieder dabei Geld unterzubringen, nachdem sich bei mir ein paar Lebensumstände geändert haben (wollte in Immo investieren).

Dabei will ich einen Teil meines Geldes (aktuell Tagesgeld) per Sparplan und einen anderen Teil in zwei/drei Schüben investieren.

 

Hatte mir u.a. auch den ARERO angeschaut und den langen Post dazu hier im Forum. Aber auf Grund der Nachteile (Aufwand; Steuer; Anleihen; …) wird es wohl auf eine 3/4 ETF-Lösung hinauslaufen.

 

Nur mal so als Denkansatz:

Bei einer 3er-Lösung könnte man zusätzlich JPAC als Rebalacningmöglichkeit sehen, wenn, wie in meinem Fall ausreichend Geld dafür zur Verfügung steht.

D.h., wenn NA im ACWI überproportional steigt, kauf ich einfach JPAC per Einmalkauf hinzu.

Je nachdem, wie die Transaktions-/Sparplankosten (je nach Broker) so sind, könnte das in meinen Augen durchaus Sinn machen.

Welcher Broker welche ETF's kostenfrei anbietet usw. muss ich mir erst noch erarbeiten. D.h. die tatsächlichen Kostenersparnisse hab ich noch nicht eruiert.

Ebenso kann man seinen Sparplan mit Mid/Small Caps mit Einmalkäufen ergänzen - oder nen IMI nehmen (Mehr-/Minderkosten ebenfalls noch nicht eruiert).

 

Ist aber halt mal ein Gedanke...

 

Wie denkt ihr über eine solche Herangehensweise?

 

Gruß

 

Michi

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Geschrieben

In wie weit spielt denn dein vorhandenes Depot, falls es noch existiert, eine Rolle?

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Geschrieben

Mein vorhandenes ist Abgeltungssteuerfrei und bleibt unangetastet.

Rebalancing erfolgt mit frischem Geld in anderem Depot.

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Geschrieben

Das soll heißen, das Du zwei verschiedene Depot führen möchtest, völlig unabhängig voneinander? Das das alte unangetastet bleibt ist ja ok und auch richtig so, aber es komplett außen vor zu lassen, halte ich nicht für Zielführend.

Warum erweiterst Du nicht einfach das vorhandene mit dem frischen Geld, in einem anderen Depot?

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Geschrieben

Hab mich wohl missverständlich ausgedrückt...

Das vorh. Depot bleibt natürlich insofern im Fokus, dass das Rebalancing, über alle ETF's erfolgt, die sich in meinem Gesamtbesitz befinden.

Sprich:

Summierung der Assets nach Regionen, Abgleich mit BIP-Daten, Rebalancing in neuem Depot.

 

Hauptsächlich ging es mir in meinem Post darum die Idee in den Raum zu werfen, dass man ja durchaus einen 3-ETF-Sparplan manuell rebalancen kann, indem man JPAC manuell zukauft, oder auch nicht.

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Geschrieben

Bin nach laegerem Auslandsaufenthalt wieder da, deshalb meine Diskussionsbeitraege jetzt geballt:

 

So einen ähnlichen Ansatz hatten wir schon mal vor ein paar Wochen bei einer Depotbesprechung angerissen, ohne ihn allerdings groß durchzudiskutieren.

 

 

ja, das kam damals auch von mir. Danach habe ich es mir noch mal genauer angeguckt, und finde die 3-ETF-Loesung inzwischen eigentlich gar nicht so schlecht …

 

Der Pazifikanteil ist mit dem Nordamerikaanteil verbunden und damit aktuell um rund 3 % untergewichtet.

 

untergewichtet im Vergleich zu der (ebenso) willkuerlichen Setzung JPac=10% ?

 

 

Es ist keineswegs sicher, dass diese Untergewichtung so bleibt, denn das hängt maßgeblich von der wirtschaftlichen Entwicklung in den beiden Regionen ab. D.h. neben dem Problem der Über/Unterrendite in der jeweiligen Region holst Du Dir auch noch die zukünftigen BIP-Verschiebungen ins Boot.

Der JPac-Anteil am MSCI-World ergibt sich rein MK-orientiert, BIP spielt da keine Rolle. Aber vielleicht habe ich deine Aussage auch nicht ganz verstanden. Sollten aber z.B. Korea oder Taiwan in den MSCI World aufsteigen, haette man mit der 3-ETF-Loesung (auf Kosten von NA) automatisch auch einen hoeheren JPac-Anteil an RK3 abgebildet.

 

 

Deine Rechnung zur Auswirkung einer Untergewichtung von Pazifik ist sehr optimistisch. 2005 etwa hatten wir eine Outperformance der Region von gut 15 % statt Deiner angenommenen 3 % was sich in der Gesamtperformance entsprechend niederschlägt.

Das sind einmal-Effekte, die sich schon bei der Betrachtung etwas laengerer Zeitraeume rueckstandsfrei rausmitteln. Man koennte meine Aussage aber auch so interpretieren: Selbst wenn JPac in jedem Jahr den Rest der Welt um 3% outperformen sollte, laege die zusaetzliche jaehrliche Rendite durch absolut 3% mehr JPac im Portfolio bei unter 1 Promille, bezogen auf die gesamte RK3.

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Geschrieben · bearbeitet von Randa-Michi

Willkommen zurück!

 

untergewichtet im Vergleich zu der (ebenso) willkuerlichen Setzung JPac=10% ?

Ich denke nicht, dass die +- 10% willkürlich sind. Wenn man die BIP-Daten als Bemessungsgrundlage ansieht.

Die Daten sind halt schon 1 Jahr alt.

Ich verweis jetzt einfach mal drauf... https://www.wertpapier-forum.de/topic/19390-diskussionsthread-uber-die-musterdepots/page__st__620

 

post-4140-0-23630100-1414931655_thumb.png

 

PS: Ich betrachte das ganze auch nicht auf 3 Stellen hinterm Komma. Ich denke darauf kommt es bei nem Normalo wie uns nicht an und einige Beiträge und WhitePapers kommen da zu ähnlichen Aussagen... Da investier ich meine Zeit lieber in andere Dinge... :thumbsup:

 

Gruß

Michi

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Geschrieben

Generell hab ich lieber Aktienregionen- Positionen mit klar abgegrenzten Grenzen, damit regionale Unterschiede in den Aktienmärkten zu stärkeren Schwankungen der ETFs führen.

Das bewirkt dann, dass man den Rebalancingvorteil voll ausnutzen kann. also wenn eine Region viel stärker einbricht als eine andere, dann kauft man gezielt diese Position nach.

Bei Indizes, die schon in sich breiter diversifiziert sind, kann man den Vorteil nicht ausnutzen.

Im Grundsatz voellig deiner Meinung. Zwischen den großen Regionen (NA, Eur, EM) kann man aber auch mit der 3-ETF-Strategie gezielt rebalancieren, JPac bliebe diesbezueglich allerdings aussen vor.

JPac besteht aber ja eigentlich auch aus zwei Regionen mit relativ unabhaengiger Kursentwicklung, so dass man dann auch recht schnell bei 5 ETFs ist. Und dann will man noch Frontier, und schon wird die Regionenstrategie durch die Gesamtperfomance kaum beeinflussende Kleinanteile unuebersichtlich, das Rebalancieren aufwendig, weniger gewinntraechtig und ggf. teuer ...

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Geschrieben

Nach Holzmeiers Formel (x = NA / (3*NA + JPac) * 100) ergibt das dann: 60,63 / (3*60,63+8,26)*100 = 31,88535

 

Der MSCI-World-Anteil wird durch die Formel y = x / NA * 100 berechnet. Das ergibt dann 52,59006

Der Europa-Anteil ist 100 - (52,59006+31,88535) also 15,52458

 

Holzmeier kommt auf:

51,2 % World + 17,7 % Eur + 31,1 % EM

Ich auf:

52,5 % World + 15,5 % Eur + 31,8 % EM

 

Wo liegt der Fehler?

es ist genau wie von wpf-leser vermutet: Wenn du zur Berechnung von x nicht nur den MK-Anteil von Japan am MSCI World (8,3%) einsetzt, sondern JPac (13,0%), kommst du auf die gleichen Ergebnisse wie ich.

Geringfuegige Abweichungen koennten sich noch durch den Rechenweg ergeben, da die Summe der MK von NA+Eur+JPac etwas (genau: um Israel) kleiner ist als die des MSCI World. Hier stimme ich Ramstein aber zu: Fuer die reale Rendite sind die Nachkommastellen de facto unerheblich.

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Geschrieben

untergewichtet im Vergleich zu der (ebenso) willkuerlichen Setzung JPac=10% ?

Ich denke nicht, dass die +- 10% willkürlich sind. Wenn man die BIP-Daten als Bemessungsgrundlage ansieht.

stimme dir voellig zu, das +- 10% nicht willkuerlich sind, aber GENAU 10% waere es.

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Geschrieben

ich habe jetzt noch mal eine Excel-Tabelle gemacht, mit der man eine regionale Asset-Verteilung (z.B. NA 30%, Eur 35%, JPac 10%, EM 25%) vorgeben und die dafuer erforderlichen ETF-Anteile (World, Eur, etc.) ermitteln kann. Umgekehrt kann auch eine ETF-Verteilung (z.B. World 50%, Eur 20%, EM 30%) vorgegeben werden, Ergebnis ist dann die jeweils aktuelle regionale Asset-Verteilung.

 

Die Excel-Datei kann unter dem ersten Post in diesem Thread runtergeladen werden.

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Geschrieben

Macht es Sinn, statt EUR den EMU zu nehmen? Wenn ich das tun will, muss ich dann das MK des MSCI EMU nehmen? Das wäre dann mit 3.767 deutlich kleiner als die 8.203 des MSCI EUR, dementsprechend die Quote mit 24,5% gegenüber 18,1% deutlich höher.

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Geschrieben · bearbeitet von Holzmeier

Macht es Sinn, statt EUR den EMU zu nehmen?

post-27089-0-94912300-1421130530_thumb.png

Die Tabelle zeigt die Anteile der nach Marktkapitalisierung grossen europaeischer Laender in % des Gesamtportfolios fuer verschiedene Varianten.

  • Bei der im Forum haeufig genannten Verteilung 30/30/10/30 ist Europa gegenueber der reinen globalen Marktkapitalisierung im ACWI bewusst staerker beruecksichtigt.
  • Bei einer 3-ETF-Strategie mit 20% Europa wird der Anteil Europas nochmals etwas staerker beruecksichtigt.
  • Bei einer in der Tabelle nicht gezeigten Verteilung 53% World / 17% Europa / 30 % EM erhaelt man fuer die europaeischen Laender praktisch die gleichen absoluten Anteile wie bei 30/30/10/30, allerdings waere insbes. die USA dann gegenueber Europa als ganzes wenige % staerker vertreten.
  • Wichtig ist aber, dass die anteiligen Verhaeltnisse zwischen den europaeischen Maerkten in allen bisher genannten Varianten gleich sind.
  • Wenn man statt 20% Europa aber 20% EMU waehlt, aendern sich die Verhaeltnisse stark: GB und CH sind deutlich geringer verteten, FR und DE deutlich hoeher.

Du musst selbst entscheiden, ob du das willst. Wenn man dem ACWI und/oder dem "Forenstandard" 30/30/10/30 nahe kommen will, dann sollte man auf jeden Fall Europa beimischen und nicht EMU. Ob man dann 20 oder 17% Europa oder irgendwas dazwischen waehlt, waere letztendlich wahrscheinlich von untergeordneter Bedeutung.

 

Wenn ich das tun will, muss ich dann das MK des MSCI EMU nehmen? Das wäre dann mit 3.767 deutlich kleiner als die 8.203 des MSCI EUR, dementsprechend die Quote mit 24,5% gegenüber 18,1% deutlich höher.

ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was du da wo in die Tabelle aus #1 eingesetzt hast. Eigentlich ist sie nur fuer den Fall gueltig, dass man das Spektrum des ACWI innerhalb der vier Bloecke verhaeltnisgerecht abbilden will.

Wenn du aber fuer die zusaetzlich zu den im MSCI World enthaltenen Europa-Anteilen statt Europa jetzt EMU waehlen willst, koenntest du behelfsweie die Marktkapitalisierung des MSCI-Europa einfuegen und das Ergebnis in der Spalte "zusaetzlich" in einen EMU-ETF investieren.

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Geschrieben

In einem anderen Thread hat troi65 gerade folgende Anmerkung gemacht, welche mich etwas nachdenklich gemacht hat:

 

Weiß nicht , welche Seuche sich im Forum grad breit macht und warum zur Zeit die Kombi MSCI World und StOXX Europe 600 ( anstelle von MSCI EMU ) en vogue ist.

 

M.E, eine unnötige Übergewichtung von Europa ( insbes. von UK ) anstelle der Eurozone.

Was für einen Charme strahlt das Vereinigte Königreich auf Euch aus ?

 

Woher kommt nun eigentlich die bewusste und gewollte Übergewichtung von UK; Warum überhaupt die Empfehlung besser Europe statt EMU zu nehmen? So wie ich es zwischen den Zeilen hier im Forum immer rauslese, wird ja mehr oder weniger einvernehmlich eine BIP-Gewichtung empfohlen... nach BIP dürfte z.B. UK aber nur grob 75% (Zahl aus dem Kopf) von Deutschland gewichtet sein.

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Geschrieben

Es ist so:

Bei Wahl von Europe statt EMU wird UK übergewichtet, ca. doppelt so hoch, wie im MSCI ACWI GDP.

Bei Wahl von EMU wird UK recht gut nach BIP gewichtet, dafür aber die Länder der Eurozone deutlich stärker.

 

Im Praxistest zeigt sich, dass die Wahl von EMU weniger Abweichungen zum MSCI ACWI GDP produzierte, als Europe.

Man sollte m.M.n. aber die Kirche im Dorf lassen: Die Abweichungen sind nicht so gravierend, als das man total daneben greifen würde. Insb. in einem Depot, das auch noch aus anderen Anlageklassen besteht, wirken sich die Änderungen recht gering aus.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44783-verschiedene-indexkombinationen/?do=findComment&comment=916590

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Geschrieben

Es ist so:

Bei Wahl von Europe statt EMU wird UK übergewichtet, ca. doppelt so hoch, wie im MSCI ACWI GDP.

Bei Wahl von EMU wird UK recht gut nach BIP gewichtet, dafür aber die Länder der Eurozone deutlich stärker.

 

Im Praxistest zeigt sich, dass die Wahl von EMU weniger Abweichungen zum MSCI ACWI GDP produzierte, als Europe.

Man sollte m.M.n. aber die Kirche im Dorf lassen: Die Abweichungen sind nicht so gravierend, als das man total daneben greifen würde. Insb. in einem Depot, das auch noch aus anderen Anlageklassen besteht, wirken sich die Änderungen recht gering aus.

http://www.wertpapie...post__p__916590

 

Alles klar, verstanden! Danke, auch für den Link! :)

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Geschrieben · bearbeitet von troi65

Es ist so:

Bei Wahl von Europe statt EMU wird UK übergewichtet, ca. doppelt so hoch, wie im MSCI ACWI GDP.

Bei Wahl von EMU wird UK recht gut nach BIP gewichtet, dafür aber die Länder der Eurozone deutlich stärker.

 

Im Praxistest zeigt sich, dass die Wahl von EMU weniger Abweichungen zum MSCI ACWI GDP produzierte, als Europe.

Man sollte m.M.n. aber die Kirche im Dorf lassen: Die Abweichungen sind nicht so gravierend, als das man total daneben greifen würde. Insb. in einem Depot, das auch noch aus anderen Anlageklassen besteht, wirken sich die Änderungen recht gering aus.

http://www.wertpapie...post__p__916590

 

:thumbsup:

Nicht total daneben gegriffen , ist dennoch aber in der Kombi mit dem MSCI World irgendwie daneben gegriffen ;)

Umstritten ist aber in der Tat , ob ein Anleger aus der Eurozone eine Übergewichtung mittels Eurozonen-Index noch braucht oder nicht ( mehr ) .

Wenns aber selbst dies nicht braucht , warum sollte man die Eurozone indexmäßig durch Europa ersetzen ?

 

Ein solcher Gedankengang erschließt sich mir erst recht nicht.

Es sei denn man tuts seinen lieben Verwandten in England zuliebe.

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Geschrieben

Theoretisch kann man statt 30% Europe in nem 30/30/30/10-Ansatz auch 17 Europe und 13 Emu nehmen. Dann stimmen Europe ex Emu und Emu im BIP-Verhältnis wieder. Beide Blöcke wären noch größer als die 10 von Pacific, also auch nicht problematischer beim Rebalancing.

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Geschrieben

Im Praxistest zeigt sich, dass die Wahl von EMU weniger Abweichungen zum MSCI ACWI GDP produzierte, als Europe.

Man sollte m.M.n. aber die Kirche im Dorf lassen: Die Abweichungen sind nicht so gravierend, als das man total daneben greifen würde.

Das ist sicher richtig.

 

M.E. geht die Diskussion zum Teil schon über die Anzahl der Haare in des Kaisers Bart. Wenn man hinreichend lange analysiert, kann man sicher für die Vergangenheit noch feststellen, in welchem Zeitraum 37,871% BIP-gewertet und 62,129% Market-Cap besser gewesen wäre. Welche Welt-Indizes besser waren, sieht man auch sehr schön an den Auswertungen von @otto03. Letztendlich muss man sich entscheiden und wird dann im Nachhinein vielleicht feststellen, dass eine leicht andere Entscheidung eine leicht andere Performance gebracht hätte. Ich zumindest habe nicht den Anspruch, a priori die optimale bester Super-Duper-Verteilung herausfinden zu wollen, da ein Erfolg dabei allenfalls auf heuristischer Basis stattfindet.

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Geschrieben · bearbeitet von Nicky

Die hier vorgeschlagene 3-ETF-Lösung wird eher für einen niedrigen 5-stelligen Bereich empfohlen. Gibt es eigentlich grundsätzliche Einwände für einen niedrigen 6-stelligen Berreich (um die 200K €) mit dieser Umsetzung?

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Geschrieben

Z.B. kannst du dir hier Anregungen holen.

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Geschrieben

Z.B. kannst du dir hier Anregungen holen.

:thumbsup: allerdings mit dem Bemerken , dass die Produktauswahl von supertobs wohl nicht mehr weiter gepflegt wurde.

Inzwischen hat sich doch wohl einiges seither in dem Bereich getan.

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Geschrieben · bearbeitet von Nicky

Genau, supertobs sonst genrell wertvolle Tipps aus 2008 haben einiges an Aktualität verloren: wie z.B. Steuerlage vor 2009 ist für neue Anleger uninteressant, mit Anleihen sah es vor einigen Jahren auch noch ganz anders aus, ETF auf den hier behandelten ACWI war nicht vorhanden.

 

Mir ging's mit meiner Frage zunächächst nicht so sehr um Alternativen, sondern darum, wieso die hier vorgestellte Lösung ausgerechtet für unteren 5-stelligen empfohlen ist und nicht auch bei einem (höheren) 6-stelligen Bereich in Betracht kommen soll.

 

Die 3-ETF-Lösung wird hier als Alternative zum Standard-4-ETF vorgestellt, der wohl nicht nur für einen (kleineren) 5-stelligen Bereich gedacht ist, oder?

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Geschrieben

Die 3-ETF-Lösung wird hier als Alternative zum Standard-4-ETF vorgestellt, der wohl nicht auf einen (kleineren) 5-stelligen Bereich gedacht ist, oder?

Das hängt von den Konditionen ab.

Wenn man z.B. 0.25%, aber min. 7.90€ zahlt, dann sollte man immer mindestens 3160€ ordern.

Beim Standard-3er ist der kleinste Posten 20%. D.h. die Depotgröße sollte mind. 15800€ sein

Beim Standard-4er ist der kleinste Posten 10%. D.h. die Depotgröße sollte mind. 31600€ sein

 

Wenn man noch 3% "Frontier Markets" oder ähnliches haben möchte, sollte das Depot entsprechend größer sein

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