Einsteiger-Portfolio mit drei ETFs

157 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben · bearbeitet von Holzmeier

Einsteiger-Portfolio mit drei ETFs

Im WPF wird für Basisdepots häufig eine regional orientierte Zusammenstellung diskutiert, was meist auf mindestens vier ETFs (Nordamerika, Europa, Emerging Markets, Pacific) hinausläuft. Alternativ wird für kleine Depots oft eine 70/30-Mischung von MSCI World und EM empfohlen. Man kann die jeweiligen Vorteile der beiden Ansätze (genauere Abbildung bzw. geringerer Rebalancing-Aufwand) aber auch verbinden. Und landet dann bei 3 ETFs ...

Dazu bildet man Nordamerika über einen MSCI World oder ACWI ab. Man mischt diesen noch Europa und EM bei und kann dann auf nahezu jede gewünschte regional gewichtete Depot-Zusammensetzung kommen. Im Augenblick (Oktober 2014) erhielte man z.B. mit

51,2 % World + 17,7 % Eur + 31,1 % EM ___ODER___ 57,4 % ACWI + 17,7 % Eur + 24,9 % EM

real eine Mischung von je 31,1 % Nordamerika, Europa und EM sowie 6,7 % Pac, was von der Gesamt-Wertentwicklung her praktisch identisch ist mit dem "Forenstandard" 30/30/30/10.

Die so ermittelten Anteile sind zeitlich sehr stabil, mit den Marktkapitalisierungen April 2017 ergäben sich nur vernachlässigbare Abweichungen:

49,1 % World + 19,8 % Eur + 31,2 % EM.

 

[Einschub: Die jeweils aktuellen %-Anteile können analytisch berechnet werden. Fuer den Fall NA = Eur = EM ergibt sich der jeweilige Anteil, also die 31,1 % von oben, nach

x = NA / (3*NA + Pac) * 100

Hier setzt man fuer NA und Pac die jeweiligen prozentualen Marktkapitalisierungs-Anteile am MSCI World oder ACWI ein. Monatlich aktualisierte Marktkapitalisierungen findet man leicht durch googlen von "MSCI pdf North America" etc.

Der erforderliche Anteil z.B. des MSCI World, also die 51,2 % von oben, erhält man dann durch y = x / NA * 100]

 

Vereinfachung

  • Wem die Berechnungen nach obiger Formel zu kompliziert sind, könnte unter Beibehaltung aller Vorteile auch eine Verteilung von z.B. 50% World + 20% Eur + 30% EM wählen. Mit Stand Oktober 2014 würde sich daraus folgende regionale Verteilung ergeben: NA 30,4%, Eur 33,1%, Pac 6,5% und EM 30,0% (April 2017:  NA 31,8%, Eur 31,6%, Pac 6,6% und EM 30,0%)

 

Vorteile gegenüber dem Vier-Regionen-Modell

  • Nur drei (ACWI oder World, Eur, EM) statt vier ETFs (NA, Eur, EM, Pac) trotz Erhalt aller Freiheitsgrade bei der Gewichtung der relevanten großen Regionen-Indizes.
  • Kanada (mit höherer Marktkapitalisierung als z.B. Deutschland) ist auch vertreten, was sich in Regionen-orientierten Konstruktionen sonst wg. der Kosten in aller Regel nicht lohnt.
  • Mit ausschüttenden und/oder physisch replizierenden ETFs lässt sich Pac derzeit nur einzeln aus Japan und Pacific ex JP abbilden. Wenn kein wichtiges Land vernachlaessigt werden soll würde man durch die hier vorgeschlagene Vorgehensweise also sogar drei ETFs einsparen: Japan, Pacific ex JP und Kanada.
  • Da nur drei ETFs im Gleichgewicht zu halten sind: Deutlich einfacheres Rebalancing mit selteneren Anpassungen von Sparplänen bzw. einer geringeren Anzahl von Transaktionen.
  • Beim Ansparen über nichtmonatliche Käufe: Geringere zwischenzeitliche Abweichungen von der Zielallokation, da mit World bzw. ACWI immer gleich in mehrere Märkte investiert wird.
  • Beim Beginn der Sparphase mit geringen Summen: Von vornherein Verteilung annähernd wie bei vier (bzw. fünf oder sechs) Regionen moeglich, ebenso wie bei gestiegenem Ansparkapital oder höheren monatlichen Einzahlungen ein späterer kostenneutraler Umstieg.
  • Vermeidung von verwaltungsintensiven Kleinstpositionen, die zudem bei früher oder später oft erforderlichen Umstrukturierungen relativ hohe Transaktionskosten verursachen.
  • Überschaubar strukturiertes Depot ohne erkennbare Ertragseinbussen.
  • (Edit aus der folgenden Diskussion): Die drei ETFs (World, Eur, EM) sind bei vielen Brokern kostenlos sparplanfähig. Bei einem Broker-Wechsel oder Änderungen der Angebote kostenloser Sparpläne ist somit keine Neuausrichtung des Depots erforderlich.

 

Vorteil gegenüber dem Zwei-Regionen-Modell

  • Deutlich diversifizierter als z.B. 70 % World + 30 % EM, was de facto eine Regionenwette gegen Europa ist.
  • In dieser Konfiguration investierte man mehr als die Hälfte der Aktienanlage in nur zwei Märkte (US, CN), und trotz annähernd gleicher Marktkapitalisierung würden EM mehr als viermal so stark gewichtet wie der eigene EMU-Währungsraum.
  • Wenn man die Regionenanteile beliebig einstellen könnte wuerde wohl niemand (in Europa) eine solche Verteilung wählen.

 

Nachteile gegenüber dem Vier-Regionen-Modell

  • Wenn NA über einen MSCI World abgebildet wird ist die Gewichtung der kleinsten Region (Pac) bis zu einem gewissen Grad an die relative Wertentwicklung der jeweils größten Region (NA) gekoppelt. Wenn theoretisch also z.B. ausschliesslich die NA-Aktien relativ zum Rest der Welt um 10% sänken, hätte man bei beiden Varianten, NA=Eur=EM oder 50/20/30, nach einem Rebalancing oder durch Einzahlungen automatisch auch relativ ca. 10% mehr Pac im Depot (also absolut 7,4 statt vorher 6,7 %). Dieser Effekt tritt bei einer 70/30-Verteilung ebenfalls und dort sogar noch ausgeprägter auf.
  • (Edit aus der folgenden Diskussion): Unübersichtlicher, in welche Region man jetzt genau mit welchen Anteilen investiert ist und somit etwas Excel-aufwändiger.

 

Sonstiges

  • Da die Wertentwicklungen von Europa und EMU sehr stark korrelieren ist es weitgehend egal, ob man Eur oder EMU beimischt. Im Falle Eur ist die an Staaten orientierte Asset Allocation sehr nah an der Marktkapitalisierung und am 30/30/30/10-"Forenstandard", mit EMU erfolgt eine höhere Gewichtung des eigenen Währungsraumes. Siehe dazu ggf. auch hier.
  • (Edit aus folgender Diskussion): Denkbar waere auch, im Eur- oder EMU-Teil Small Caps zu wählen, um neben der regionalen Diversifizierung noch eine nach Firmengröße zu berücksichtigen.
  • (Edit aus folgender Diskussion): Chemstudent hat freundlicherweise die verschiedenen Modelle verglichen. Ergebnis: "Die 3 Indexlösung verhält sich sehr ähnlich zur 4 Indexlösung. Hingegen ist die 2 Indexlösung mit größeren Abweichungen behaftet."

 

Produkte (steuereinfache Beispiele, Stand: Mai 2017, weitere Infos im Steuerstatus-Thread)

  • MSCI ACWI: Lyxor (FR0011079466, thesaurierend, TD=0,14 %/a)
  • MSCI World: db x-trackers (IE00BK1PV551, ausschüttend, TD=-0,30 %/a, inkl. noch bis 2017 anrechenbarer ausländischer Quellensteuern nochmals deutlich niedriger)
  • MSCI World: Comstage (LU0392494562, thesaurierend, TD=0,07 %/a).

 

Kosten

Wenn man kostengünstige World- bzw. ACWI-Produkte wählt gibt es bezüglich der laufenden ETF-Kosten kaum Unterschiede zwischen den Varianten mit 2, 3 oder 4 ETFs:

  • -0,12 bzw. 0,11 %/a (3 ETF 50/20/30 mit World / EMU / EM)
  • -0,05 bzw. 0,15 %/a (3 ETF 50/20/30 mit World / Eur / EM)
  • -0,05 bzw. 0,17 %/a (2 ETF 70/30 mit World / EM)
  • 0,04 bzw. 0,08 %/a (4 ETF 30/30/30/10 mit USA / Eur / EM / Pac)
  • 0,08 bzw. 0,13 %/a (3 ETF 55/20/25 mit ACWI / EMU / EM)
  • 0,13 bzw. 0,15 %/a (4 ETF 30/30/30/10 mit Nordamerika / Eur / EM / Pac)
  • 0,15 bzw. 0,17 %/a (3 ETF 55/20/25 mit ACWI / Eur / EM)

Die jeweils erste Zahl gibt die gewichtet gemittelte Trackingdifferenz für, soweit möglich, die jeweils günstigsten ausschüttenden ETFs an, die zweite für thesaurierende, alle ETFs steuereinfach, Stand Mai 2017.

Man erkennt, dass die Attraktivität der Varianten mit drei ETFs auch von der (bis vor kurzem nicht gegebenen) Verfügbarkeit günstiger World- bzw. ACWI-ETFs abhängt. Insgesamt sind die Kostendifferenzen zwischen den einzelnen Konfigurationen aber insbesondere in der thesaurierenden Variante gering.

 

Regionale Asset Allocation selbst berechnen

Mit drei ETFs sind praktisch alle sinnvollen Verteilungen zwischen den drei großen Regionen NA, Eur und EM nachbildbar. Mit der unten liegenden Excel-Tabelle können regionale Asset-Verteilungen vorgegeben und die dafuer erforderlichen ETFs (World, Eur, EM) ermittelt werden.

Umgekehrt kann auch eine ETF-Verteilung vorgegeben werden, Ergebnis ist dann die regionale Asset-Verteilung. Möglich sind damit auch "was wäre wenn"-Spielereien um zu sehen, wie sich eventuelle Änderungen der Marktkapitalisierung auf die Asset-Allocation auswirken würden.

 

Meines Erachtens sind drei ETFs zumindest bis zu einem Aktien-Depotvolumen im mittleren fünfstelligen Bereich und insbesondere bei jährlichen Sparraten im vierstelligen Bereich völlig ausreichend und sicher sehr häufig die sinnvollste Lösung.

Bei einer 30/30/30/10-Lösung und Einzahlungen von immerhin 500 €/Monat in Aktien-ETFs würden nur 600 €/Jahr in die kleinste Position fließen, was z.B. mit Einmalkäufen kaum sinnvoll umzusetzen wäre. Und erst nach rund 20 Jahren wäre damit ein halbwegs verwaltungsfreundliches Volumen von mehr als 15 k€ erreicht.

Bei einem über die Jahre gestiegenem Depotvolumen oder insbesondere höheren monatlichen Einzahlungen könnte die Anzahl der ETFs später jederzeit ohne Mehrkosten erhöht werden.

 

 

 

(Edit: Einige Argumente aus der folgenden Diskussion hier mit in die Zusammenfassung aufgenommen)

(Edit: Excel-Tabelle zum Berechnen der Assel-Allocations zum Download bereitgestellt)

(Edit: Thread umbenannt, anfangs: "Einfacheres Rebalancing durch Einsatz globaler ETFs")

(Edit: Tracking-Differenzen für die verschiedenen diskutierten Konfigurationen aktualisiert)

 

 

 

Hier folgt jetzt der Diskussionsteil des Threads, dessen wesentliche Ergebnisse bereits in diesen Eingangspost eingeflossen sind.

 

 

Asset Allocation Basis MSCI World 141109.xlsx

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Geschrieben · bearbeitet von troi65

Interessanter Faden !:thumbsup:

 

Demnächst wäre meine nächste Frage im Forum ( und zwar im Weltportfolio-Thread im allgemeinen Börsenwissen ) in eine ähnliche Richtung bzgl. globaler ETFs gegangen:

Mit was und mit welcher Gewichtung müsste man den MSCI ACWI aufpeppen, damit er in Richtung MSCI ACWI IMI läuft ?

Zunächst aber lasse ich Deinem Problem, den Vortritt.;)

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Geschrieben

@TO: Habe mir das Ganze auch schon so durch den Kopf gehen lassen wie du. Warum ich (noch) unschlüssig bin, ist bei mir folgender Punkt: Ich habe nicht so große Summen zum investieren und möchte dies über einen monatlichen Sparplan realisieren. Hier ist zwecks kleinerer Beträge natürlich zu beachten, wie hoch Rebalancing-Kosten ausfallen. Allerdings finde ich 7% Pac ein bisschen untergewichtet, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. Sollte Pac mal stark ansteigen oder underperformen, ist ein Rebalancing nur möglich, indem man v.a. US mit hochtreibt. Dieses nicht-trennbare Rebalancing macht mich etwas stutzig. Rebalancing hat ja einen Hintergrund, und wenn man Pac nicht direkt rebalancen kann, finde ich das nicht gut. Wobei hier auch wieder jeder schauen muss wie wichtig ihm die Region ist, und ob er sie wirklich reinnimmt. Nur so als Gedanke...

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Geschrieben

Ich habe nicht so große Summen zum investieren und möchte dies über einen monatlichen Sparplan realisieren. Hier ist zwecks kleinerer Beträge natürlich zu beachten, wie hoch Rebalancing-Kosten ausfallen.

bei einem Sparplan wuerde ich die Verteilung der jeweiligen Einzahlungen zum (kostenlosen) Rebalancing nutzen

 

Allerdings finde ich 7% Pac ein bisschen untergewichtet, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

im von mir erwaehnten "Forenstandard" als auch bei einer BiP-orientierten Verteilung ist JPac mit 10% vertreten. Selbst wenn jetzt 3% des Depots (also JPac 10%-7%) den Rest in einem Jahr um z.B. 3%/a outperformen, dann liegt die Mehrrendite bezogen auf den Aktienanteil des gesamten Depots bei unter 1 Promille.

 

Sollte Pac mal stark ansteigen oder underperformen, ist ein Rebalancing nur möglich, indem man v.a. US mit hochtreibt.

das funktioniert so natuerlich nicht. Man rebalanciert nur die grossen Depot-Anteile und nimmt den jeweiligen JPac-Anteil als "gottgegeben" hin. Rebalancing kleiner Anteilsklassen kostet ueberdurchschnittlich viel und hat real keinerlei messbaren Nutzen. Es ist ja genau ein Vorteil des 3-ETF-Konzepts, das man JPac nicht rebalancieren muss, weil die Auswirkungen auf die Perfomance des Gesamtdepots ohnehin vernachlaessigbar sind (s.o.).

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Geschrieben

Interessanter Faden !:thumbsup:

vielen Dank

 

Mit was und mit welcher Gewichtung müsste man den MSCI ACWI aufpeppen, damit er in Richtung MSCI ACWI IMI läuft ?

das gehoert m.E. schon auch zu der Diskussion. Wenn die Small Cap-Kurse wieder attraktiv sind, moechte man sie ja im oben beschriebenen Konzpet auch beruecksichtigen. Allerdings gibt es steuereinfache SC-ETFs derzeit nur fuer Europa und USA, dazu einen MC-ETF fuer Japan. Da bleibt ohnehin nicht viel Freiheitsgrad.

Da man Europa (und EM) im obigen Konzept noch zukauft sind SC-Europa (oder bisher nicht verfuegbare SC-EM) einfach einzubinden. Zusaetzliche Anteile von SC-USA gingen auf Kosten des World- oder ACWI-Anteils und wuerden damit indirekt den Anteil von JPac senken. Dies aber wiederum nur in einem solch geringen Umfang, dass praktisch keinerlei Auswirkungen auf die Gesamtperformance messbar waeren.

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Geschrieben

Schade , dass dem Thread keine größere Bedeutung zukommt.

Hätte ich z.B. von lurklurk oder Schinzi so nicht erwartet.:huh:

Das aber nur beispielhaft.

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Geschrieben

@holzmeier:

 

Siehe auch das supertobs Depot für kleine Vermögen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/15996-etf-langfristdepot-fur-kleinere-vermoegen/

 

Die 3-ETF Lösung für den Aktienanteil ist dort dargestellt, zur Vermeidung eines deutlichen Gewichts von GB allerdings mit MSCI EMU bzw. EuroStoxx. Damals gab es m.W.n. noch keinen MSCI ACWI bzw. MSCI ACWI IMI. Heute würde man dieses Depot - sofern die ETFs einem zusagen - mit ACWI (IMI) statt MSCI World durchführen.

 

@troi:

Nachbau ACWI IMI:

 

89% ACWI

+ 7,5 %SC USA

+ 3,5 % SC Europe

 

oder

 

87,4% ACWI

+ 7,5 %SC USA

+ 3,5 % SC Europe

+ 1,6% EM SC

 

oder:

85% MSCI ACWI

+ 13,4% World SC

+ 1,6% EM SC

 

Das ganze habe ich im Nachbarthread grafisch dargestellt, um einen Eindruck von der Qualität der Nachbildung zu liefern:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44783-verschiedene-indexkombinationen/?do=findComment&comment=916138

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Geschrieben · bearbeitet von troi65

Thanx a lot !

 

Ja ; Deinen Nachbarthread habe ich verfolgt.

Angesichts der "Bildchen" habe ich aber dort Augenkrebs befürchtet.

Gibt halt schon ein paar ältere Semester hier.

Und mit dem Ableiten aus den Graphiken für eine praktische Umsetzung tue ich mich halt schwer.

 

 

Edith sagt :

Zumindest Deine erste Variante dürfte sich mit Lyxor und comstage steuerverträglich nachbauen lassen.

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Geschrieben

Thanx a lot !

 

Ja ; Deinen Nachbarthread habe ich verfolgt.

Angesichts der "Bildchen" habe ich aber dort Augenkrebs befürchtet.

Gibt halt schon ein paar ältere Semester hier.

Und mit dem Ableiten aus den Graphiken für eine praktische Umsetzung tue ich mich halt schwer.

 

Augenkrebs? :blink: Falls es an der Größe liegt: Wenn du auf die Bilder klickst, werden sie größer dargestellt.

 

Die Grafiken stellen die Entwicklung der oben genannten Kombinationen dar. Man sieht, dass sie alle den MSCI ACWI IMI recht gut nachbilden, ebenso erkennt man das an den Differenzen der roll. Renditen.

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Geschrieben · bearbeitet von Holzmeier

Siehe auch das supertobs Depot für kleine Vermögen:

http://www.wertpapie...nere-vermoegen/

 

Die 3-ETF Lösung für den Aktienanteil ist dort dargestellt, zur Vermeidung eines deutlichen Gewichts von GB allerdings mit MSCI EMU bzw. EuroStoxx.

vielen Dank fuer den Hinweis. Der Post ist ja schon etwas aelter und hat nach meinem Verstaendnis auch eine etwas andere Zielrichtung. Dort beschreibt Supertops diese Allocation ja als Forenstandard, der sich inzwischen, auch wg. der damals noch hohen Kosten globaler ETFs, wohl eher in die Richtung eines Regionenansatzes 30/30/30/10 weiter entwickelt hat. Meine Ueberlegung gehen nun in die Richtung, ein solches auf vier Regionen-ETF basierendes Depot mit minimalen Unschaerfen bei JapanPacific mit nur drei ETFs abzubilden. Und wg. der gesunkenden Kosten globaler ETF scheint dies mittlerweile auch interessant.

 

Damals gab es m.W.n. noch keinen MSCI ACWI bzw. MSCI ACWI IMI. Heute würde man dieses Depot - sofern die ETFs einem zusagen - mit ACWI (IMI) statt MSCI World durchführen.

Prinzipiell kann man die Konfigurationen identisch sowohl mit World als auch ACWI abbilden (die IMIs sind bisher ja leider alle steuerhaesslich). Entscheidend waere, was von den Kosten her insgesamt guenstiger ist. Konkret ist zu pruefen, ob World und EM einzeln, aber gewichtet mit ihren jeweiligen Anteilen, guenstiger sind als deren Kombination im ACWI. Wie oben vorgerechnet waere es im Moment ziemlich egal, welche der beiden Varianten man waehlen wuerde.

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Geschrieben

So einen ähnlichen Ansatz hatten wir schon mal vor ein paar Wochen bei einer Depotbesprechung angerissen, ohne ihn allerdings groß durchzudiskutieren. Wie Du sehr richtig sagst, kommt diese Möglichkeit eigentlich erst wirklich in Betracht, seid die Kostensituation für den MSCI World deutlich besser geworden ist. Ich denke auch, dass diese eine absolut gangbare Möglichkeit ist. Dennoch gibt es auch ein paar Nachteile, die man sich damit einfängt.

 

Nachteile gegenüber dem 4-ETF-Depot:

 

Die Transparenz darüber wo man investiert ist muss man ständig neu recherchieren und berechnen.

 

Der Pazifikanteil ist mit dem Nordamerikaanteil verbunden und damit aktuell um rund 3 % untergewichtet. Es ist keineswegs sicher, dass diese Untergewichtung so bleibt, denn das hängt maßgeblich von der wirtschaftlichen Entwicklung in den beiden Regionen ab. D.h. neben dem Problem der Über/Unterrendite in der jeweiligen Region holst Du Dir auch noch die zukünftigen BIP-Verschiebungen ins Boot.

 

Deine Rechnung zur Auswirkung einer Untergewichtung von Pazifik ist sehr optimistisch. 2005 etwa hatten wir eine Outperformance der Region von gut 15 % statt Deiner angenommenen 3 % was sich in der Gesamtperformance entsprechend niederschlägt.

 

Es gibt meines Wissens bisher keine kostengünstigen ausschüttenden Fonds für diese Zusammenstellung.

 

 

Demgegenüber die Vorteile:

 

Weniger Positionen

 

Abbildung von Kanada, sofern man sonst nicht NA gewählt hätte.

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Geschrieben

Sofern von interesse, kann ich ja heute Abend mal die Grafiken für die 2er (70/30), 3er (50/20/30)und 4er (30/30/10/30) Index-Kombination im Vergleich zum ACWI GDP erstellen.

 

Dann würde man sehen, inwieweit die Kombinationen den Idealfall (ACWI GDP) abbilden und wie hoch die "tracking Unterschiede" sind. :)

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Geschrieben

Das 3-ETFs-Depot mit MSCI World, MSCI EM und Eurostoxx/Eurostoxx50 ("kleines Forumdsdepot" nach supertobs) hat noch weitere Vorteile:

 

Diese 3 ETFs gibt es bei sehr vielen Banken/Anbietern als Sparpläne. Das macht es Kleinanlegern einfacher und auch das Rebalancing wird einfacher und "billiger". Einfach die Sparpläne entsprechend anpassen (bei Consors geht auch ein "Einmalkauf" zusätzlich zum Sparplan.

 

Außerdem könnte man zu MSCI World und MSCI EM evtl einen EMU Small Cap-ETF statt Eurostoxx kombinieren. Dann ist nicht nur Europa mit entsprechendem Anteil abgebildet, sondern man hat auch gleich ein paar Small Caps-Anteile dabei.

 

"Nachteil": Für Leute, die gerne auf die dritte Nachkommastelle rebalancieren, wird es wegen des MSCI Pazifik-Anteils natürlich ein wenig schwierig. Als Trostpflaster könnte man natürlich den Kanada-Anteil sehen.

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Geschrieben · bearbeitet von Mato

Die vorgeschlagene 3-ETF-Geschichte ist sicher schön und einfach. Vermutlich gibts auch keine großen Performance-Unterschiede zu den üblichen Ansätzen (Chem wird das sicher in Kürze noch detailliert zeigen, würde ich auch gerne noch sehen).

 

Was mich allerdings persönlich stören würde bei Nutzung der vorgeschlagenen Kombination: Man sieht nicht direkt im Depot, in welcher der 4 Regionen es gerade toll oder weniger toll läuft. Ich finde gerade das einen halbwegs spannenden Aspekt bei der 4-Regionen-Lösung. Das hat zwar keinen Einfluss auf die Gesamtperformance, bietet aber immer einen schnellen Marktüberblick. Natürlich nehme ich auch mal weitere Daten hinzu, aber die Betrachtungsgrundlage sind bei mir schon die 4 Regionen. Bei Nutzung einer MSCI World / irgendwas Kombination müsste man mehr aufdröseln und genauer hinschauen, um die gleiche Übersicht zu erhalten.

 

Also für mich war das auch mit ein Grund mich für die 4er Kombination zu entscheiden damals und nicht einfach World/EM oder diverse andere 3er Kombinationen. Außerdem natürlich die Flexibiltiät von der Marktkapitalisierung abweichen zu können, wenn man denn will. Aber letzteres geht ja auch mit dem vorgeschlagenen Konstrukt eingeschränkt.

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Geschrieben

Die 3erLösung ist natürlich "Excel-aufwändiger" und man benötigt möglichst regelmäßig die aktuellen und genauen Indexzusammensetzungen (kann man die von irgendwoher evtl. direkt in Excel einbinden?). Einfacher Factsheet der KAGs reicht eher nicht, da meist ein "Sonstige-Anteil" in Höhe von größer 5% ausgewiesen wird.

 

 

Die vorgeschlagene 3-ETF-Geschichte ist sicher schön und einfach. Vermutlich gibts auch keine großen Performance-Unterschiede zu den üblichen Ansätzen (Chem wird das sicher in Kürze noch detailliert zeigen, würde ich auch gerne noch sehen).

 

Was mich allerdings persönlich stören würde bei Nutzung der vorgeschlagenen Kombination: Man sieht nicht direkt im Depot, in welcher der 4 Regionen es gerade toll oder weniger toll läuft. Ich finde gerade das einen halbwegs spannenden Aspekt bei der 4-Regionen-Lösung. Das hat zwar keinen Einfluss auf die Gesamtperformance, bietet aber immer einen schnellen Marktüberblick. Natürlich nehme ich auch mal weitere Daten hinzu, aber die Betrachtungsgrundlage sind bei mir schon die 4 Regionen. Bei Nutzung einer MSCI World / irgendwas Kombination müsste man mehr aufdröseln und genauer hinschauen, um die gleiche Übersicht zu erhalten.

 

Also für mich war das auch mit ein Grund mich für die 4er Kombination zu entscheiden damals und nicht einfach World/EM oder diverse andere 3er Kombinationen. Außerdem natürlich die Flexibiltiät von der Marktkapitalisierung abweichen zu können, wenn man denn will. Aber letzteres geht ja auch mit dem vorgeschlagenen Konstrukt eingeschränkt.

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Geschrieben

Die vorgeschlagene 3-ETF-Geschichte ist sicher schön und einfach. Vermutlich gibts auch keine großen Performance-Unterschiede zu den üblichen Ansätzen (Chem wird das sicher in Kürze noch detailliert zeigen, würde ich auch gerne noch sehen).

Gesagt, getan:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44783-verschiedene-indexkombinationen/?do=findComment&comment=916562

 

3 ETFs fast so gut wie 4 ETFs. Beide durchaus signifikant besser als 2 ETFs. :)

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Geschrieben

Schade , dass dem Thread keine größere Bedeutung zukommt.

Hätte ich z.B. von lurklurk oder Schinzi so nicht erwartet.:huh:

Das aber nur beispielhaft.

Leider bin ich zeitlich ziemlich eingespannt, so dass ich neben der Moderationstätigkeit und den internen Diskussionen nicht mehr zu den interessanten Themen komme.

Alles keine Frage des Wollens, sondern des Könnens.

 

Generell hab ich lieber Aktienregionen- Positionen mit klar abgegrenzten Grenzen, damit regionale Unterschiede in den Aktienmärkten zu stärkeren Schwankungen der ETFs führen.

Das bewirkt dann, dass man den Rebalancingvorteil voll ausnutzen kann. also wenn eine Region viel stärker einbricht als eine andere, dann kauft man gezielt diese Position nach.

Bei Indizes, die schon in sich breiter diversifiziert sind, kann man den Vorteil nicht ausnutzen.

 

Voraussetzung dafür ist aber eine ereignisbezogene Rebalancingstrategie. Also gezielt nach Einbrüchen oder starken Übertreibungen rebalancen, und nicht zeitlich stur immer zum Halbjahr oder ähnlich.

Wenn ich irgendwann mal dazu komme, kann ich euch meinen Rebalancingoptimizer vorstellen :)

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Geschrieben

Voraussetzung dafür ist aber eine ereignisbezogene Rebalancingstrategie. Also gezielt nach Einbrüchen oder starken Übertreibungen rebalancen, und nicht zeitlich stur immer zum Halbjahr oder ähnlich.

 

Irre ich mich, oder hat sich diesbezüglich auch ein gewisses Umdenken eingestellt?

 

Gruß

€-man

 

P.S. Bitte nicht als Häme auffassen - ich halte gezielteres Timing als Grundvoraussetzung, um Butter aufs Brot zu bringen.

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Geschrieben

Frage ich mich auch grad.

Wenn ich auf ein Ereignis warte, müsste ich ggf. jahrelang auf Rebalancing verzichten ( ? ) .

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Geschrieben

Voraussetzung dafür ist aber eine ereignisbezogene Rebalancingstrategie. Also gezielt nach Einbrüchen oder starken Übertreibungen rebalancen, und nicht zeitlich stur immer zum Halbjahr oder ähnlich.

 

Irre ich mich, oder hat sich diesbezüglich auch ein gewisses Umdenken eingestellt?

 

Gruß

€-man

 

P.S. Bitte nicht als Häme auffassen - ich halte gezielteres Timing als Grundvoraussetzung, um Butter aufs Brot zu bringen.

Kein Problem, ist ja eine normale Frage.

Meine Definition von Rebalancing: Die aktuelle Istallokation hin zu einer Sollallokation verändern (muss nicht, kann aber zusätzlich (!) mit frischen Geld durchgeführt werden).

Nachkaufen: Frisches, noch nicht im Portfolio investiertes Geld, auf die einzelnen Assetklassen verteilen.

 

Ereignisbezogen meine ich, wenn die Abweichung der Istallokation von der Sollallokation einen bestimmten Schwellwert übersteigt, wird umgeschichtet (also gezielt verkauft und nachgekauft), das ist unabhängig von frischem Kapital.

Wenn sich jetzt 3 Jahre lang sowohl Aktien, als auch Anleihen und REITs/Rohstoffe exakt mit der gleichen Rendite bewegen, müsste man hier nicht "Rebalancing". (um die Frage von troi zu beantworten).

 

Laufend wird mit frischen Geld (also alle 3 Monate z.B.) nachgekauft, natürlich auch so, dass möglichst die Zielallokation erreicht wird (unter Berücksichtigung der TA Kosten).

Falls nötig, kann man den Nachkauftermin ja nutzen, um auch eine andere Position zu verkaufen.

 

Dazu habe ich ein Rebalancingtool:

Ich gebe die absoluten Assetwerte ein und die Zielallokation, sowie bei Bedarf die Höhe des frischen Geldes. Dann spukt mit der Optimierer unter Minimiernug der TA Kosten die durchzuführenden Transaktionen aus.

Danach kann ich emotionslos (das ist mir das Wichtigste) die Nach/Verkäufe tätigen.

 

Also kein gezieltes Markettiming, sondern eher Ausnutzen des Reversal to the Mean, also das Abschöpfen kurzfristiger Über- und Untertreibungen. Wenn du das allerdings Markettiming bezeichnen willst, auch gut :)

Das handhabe ich aber schon seit Jahren, da hat also kein "Umdenken" stattgefunden.

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Geschrieben · bearbeitet von moonraker

Frage ich mich auch grad.

Wenn ich auf ein Ereignis warte, müsste ich ggf. jahrelang auf Rebalancing verzichten ( ? ) .

Wieso das denn, irgendeine Region wird sich auch in "normalen" Phasen etwas besser entwickeln, andere etwas schlechter. Dann rebalanced Du dann ganz normal - z.B. jedes halbe/ganze Jahr - beispielsweise mit zusätzlichen Investitionen.

Wenn alles im Gleichgewicht bleibt, brauchst du natürlich nicht rebalancen - macht man ja nicht zum Selbstzweck...

Wenn hingegen ein besonderes Ereignis die Aufteilung schon zwischendurch "durcheinanderbringt", z.B. EM stürzen ab, dann kannst Du die Gelegenheit nutzen und EM gleich wieder "auffüllen", oder Du entnimmst Geld aus einer anderen, stark gestiegenen Position.

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Geschrieben

Das handhabe ich aber schon seit Jahren, da hat also kein "Umdenken" stattgefunden.

 

Dann hast Du quasi statt "zeitlich stur", "prozentual stur" gewählt. Wenn dann Dein Optimierer nicht zu sehr spukt, dann hast Du immerhin die bessere "Sturheit" auf Deiner Seite.

 

Gruß

€-man

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Geschrieben

Das handhabe ich aber schon seit Jahren, da hat also kein "Umdenken" stattgefunden.

 

Dann hast Du quasi statt "zeitlich stur", "prozentual stur" gewählt. Wenn dann Dein Optimierer nicht zu sehr spukt, dann hast Du immerhin die bessere "Sturheit" auf Deiner Seite.

 

Gruß

€-man

Hoffentlich war das kein Freudscher Verschreiber... :)

Das ständig ins fallende Messer greifen muss man natürlich auch mental aushalten können. Langfristig erwarte ich mir dadurch eine Überrendite, als wenn man zeitlich stur rebalanced.

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Geschrieben

Also ich komm mit den aktuellen Werten (Stand September 2014) auf eine andere Gewichtung. Wo liegt der Fehler?

Laut dem aktuellen Datenblatt (Link) ist die Aufteilung am MSCI World wie folgt:

USA Anteil = 56,39%

Kanda = 4,24%

Japan = 8,26%

 

Die Variable NA beträgt demnach also 60,63% (USA + Kanada), JPac ist 8,26

Nach Holzmeiers Formel (x = NA / (3*NA + JPac) * 100) ergibt das dann: 60,63 / (3*60,63+8,26)*100 = 31,88535

 

Der MSCI-World-Anteil wird durch die Formel y = x / NA * 100 berechnet. Das ergibt dann 52,59006

Der Europa-Anteil ist 100 - (52,59006+31,88535) also 15,52458

Holzmeier kommt auf:

51,2 % World + 17,7 % Eur + 31,1 % EM

Ich auf:

52,5 % World + 15,5 % Eur + 31,8 % EM

Wo liegt der Fehler?

 

 

 

 

 

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Geschrieben

Nach Holzmeiers Formel (x = NA / (3*NA + JPac) * 100) ergibt das dann: 60,63 / (3*60,63+8,26)*100 = 31,88535

 

Der MSCI-World-Anteil wird durch die Formel y = x / NA * 100 berechnet. Das ergibt dann 52,59006

Der Europa-Anteil ist 100 - (52,59006+31,88535) also 15,52458

 

Holzmeier kommt auf:

51,2 % World + 17,7 % Eur + 31,1 % EM

Ich auf:

52,5 % World + 15,5 % Eur + 31,8 % EM

 

Wo liegt der Fehler?

Der Fehler liegt in meinen Augen darin, dass man überhaupt mit Stellen nach dem Komma rechnet. Ich sehe da keinerlei relevanten Einfluss auf den Anlageerfolg. tongue.gif

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